Nem tudom miről beszélsz.Románok,szlovákok vagy az olaszok is a nácikhoz kötötték a sorsukat egészen a háború utolsó évéig,aztán mégis jól jöttek ki az egészből.Tehát nem feltétlenül jelent nemzeti katasztrófát az ilyen külpolitika.
Amit elcsesztünk,az az hogy nem tudtunk kisasszézni időben a táncteremből.
"Hungary was part of the polyglot Austro-Hungarian Empire, which collapsed during World War I. The country fell under Communist rule following World War II. In 1956, a revolt and announced withdrawal from the Warsaw Pact were met with a massive military intervention by Moscow"
hmmm fell under Communist rule. Felszabadítást így mondják angolul? Lássuk mit ír a 'keleti piacok fontosságáról'
Imports - partners:
Germany 24.5%, Italy 7.1%, China 6.9%, Austria 6.3%, Russia 6.2%, France 4.8%, Japan 4.2% (2003)
Exports - partners:
Germany 34.1%, Austria 8%, Italy 5.8%, France 5.7%, UK 4.5%, Netherlands 4.1% (2003)
importban 6,2%, exportban nem említik? igen tényleg meghatározó...
Egy frászt állt az antikomunizmus talaján. Francia kommenisták kormányon is voltak és az olasz kommenista párt sem volt kutya. A 2. VH után éppen, hogy meguszták, hogy kommenista kormányok kerüljenek hatalomra.....
"Egész Európa hálás lehet a Szovjetuniónak, hiszen nélküle soha nem győzték volna le a nácikat, s az egész kontinens német elnyomás alatt szenvedne."
Neked is mondom, a Szovjetúnió, a "gonosz birodalma" már nem létezik, megszűnt, nincs, nada, nyista, Sztálin is halott már így aztán ejrópa nem tud már kinek minek hálával adózni. Kezdem úgyérezni, hogy sokan itt a topikból mély szomorúságot éreztek a Szovjetúnió bukásakor, és otthon csöndben gyászoltak, miközben a szabad világ népei együtt ünnepeltek.
Majdnem jó, kivéve, hogy Európa a világháború vége óta az antikommunizmus talaján állt, és aggódva figyeli Oroszországban a régi rendszer egyes elemeinek visszaszivárgását. Az elméletedből én úgy látom, hogy te igazából nem nagyon látsz különbséget a 60 évvel ezelőtti és a jelenlegi Európa között, mintha a kommunizmus bukása, az átmenet diktatúrából demokráciába, meg sem történt volna. Ugynígy nem nagyon vagy hajlandó tudomásul venni a hidegháborút, és azt az apróságot, hogy a Szovjetúnió már nem létezik, és amikor létezett, akkor is a szabad világ halálos ellensége, a "gonosz birodalma"volt. Szóval ideje tájokozódni és áttekinteni a háború vége utáni történéseket is, mert úgy tűnik te megragadtál azon a szinten, hogy a hábrú épp most ért véget, és az "antifasiszta szövetség"- ahogy te nevezed, és amelynek tagjai a háború után közvetlenül halálos ellenséggé válltak, és ez a folyamat a SZU bukásához vezetett- szóval hogy ez a szövetség még ma is él és virul.
A lázálmos-trianonos hozzáállással semmi gond nem volt.A revizió azokban az évtizedekben a lehető legbecsületesebb cél volt,amit a nemzet kitűzhetett maga elé. Más kérdés,hogy 44-45 között mindent elcsesztek,amit addig elértek e téren.
Az antifasiszta jövő meg számomra kicsit viccesen hangzik.Nem lenne több egy árnyékbokszolásnál.Nincs fasiszta veszély sehol a világon,és nem is szabad energiát pazarolni az ellene való hadakozásra.Van elég gond bőven.
Oroszország nincs rászorulva a te háládra. Sem az Egyesült Államok, sem Anglia, sem a Szövetséges és Társult Hatalmak.
Teljesen érdektelen a te hálád.
Az a lényeg (neked: mást nem érdekel), hogy tanulsz-e a történtekből, és undorral és megvetéssel utasítod-e magad mögé a gyáva, halálbrigádokat kiszolgáló magyar megszálló intervenciót, a lázálmos trianonos-horthys nemzetgyilkos zsákutcát és hajlandó vagy-e részt venni egy olyan Európa építésében, amely az antifasiszta koalíció győzelmére építi jelenét és belátható jövőjét.
Minden "de" és "ha másképp történt volna", de "mi is szenvedtünk, kérjenek bocsánatot" nélkül.
űHa igen, akkor beszélhetünk egyebekről is. Ha nem, nincs helyed Európában.
Jó, ha már hiányoltad, írok a harmadik pontodról is:
Először is, nem értem az utolsó mondatodat, miért is címezted nekem. Akik itten rinyálnak, azok a felszabaduláspártiak. A "nácik" nem, ők tudomásul vették, hogy elvesztettük a háborút. És mindent ami ezzel jár, csak ahhoz nincs gyomruk, hogy a megszállást felszabadulásnak nevezzék.
De ha a Vörös Hadsereg gyilkolásaitól, rablásaitól eltekintünk, akkor sem lehet felszabadulásnak tekinteni a szovjet csapatok győzelmét felettünk. Még úgy sem, ha figyelembe vesszük a pozitív hozadékát a háború elvesztésének: eltakarították a nácikat is, és itthoni kiszolgálóit. Ugyanis ennek a megszállásnak egyenes következménye a Magyar Népköztársaságnak nevezett kommunista csatlósállam megteremtése. Csöbörből vödörbe.
Még a tegnapi csörte (részemről) lezárásához. :) Szép szóértelmezési vitánkat zárjuk le azzal, hogy az állításod szerint a győztes jogán minket teljes joggal kiirtani jogosult de ezt kegyesen csak náhányszázezer honfitársunkal mívelő veres hadseregnek nem szándéxom kezet csókolni a meghagyottak hálás nevében. És szerintem jogosan.
Magabiztos vagy, és azt hiszed, hogy azzal alá tudod támasztani érveidet. Nem, bizony nem. A Te előadásodban nagyon hálásnak kellene lennünk a SZU-nak a megszállásért, Rákosiért. Kádárért. Hálásnak kellene lennünk 56-ért. A cseheknek, meg a aszlovákoknak 68-ért. A románoknak Ceausescuért. Jól kizsigereltük mi közösen a nagy és önzetlen SZU-t! Hálásnak kellene lennünk azért, hogy tanácsokat adtak és minden főhivatalban, minisztériumban ott volt a "tanácsadójuk". Hálásnak kellene lennünk, hogy nem a Nato, hanem a VSz. tagjai lehettünk.Azért is, hogy nem fejlődhettünk úgy, mint a tólünk hyugatra lévő szerencsésebb kis országok. Ne hívatkozzatok a Marschall segélyre, mert az csak 500 millió font volt! Kevesebb, mint a mai bölcs kormányunk államadóssága. Miért is legyünk még hálásak?
Eladhattuk nekik a szart. Igen, mert így is óriási területeken éheztek az emberek. A nép államában! 70 évig nem tudták jóllakatni az embereket. Mi a francról beszélt te? Kiknek beszélsz? A 20 éveseknek, akiknek be tudod adni a minősíthetetlen "vissza-
A 3. pontra nem válaszoltál, pedig ott a lényeg. Akinek korábban hatalma volt és magyar katonákat küldött a Don kanyarba, hogy ott védjék a hazát, annak (megérdemelt) legyőzetés és megaláztatás. Aki a hálószoba szekrényben rejtőzködve várta, hogy kik találják meg előbb, a nyilasok, vagy az oroszok, annak felszabadulás, még akkor is, ha utána esetleg megerőszakolták a felszabadítók. Azt a legtöbben túlélték, ám a Dunába lövetést csak nagyon kevesen. Akit a győztesek vittek „málenkij robot” – ra annak legyőzetés. Akit a vesztesek soroltak be valamelyik halálmenetbe, annak felszabadulás. Akinek az oroszok vitték el a tehenét és/vagy a karóráját, annak legyőzetés, akit magyar csendőri segédlettel vagonba pakoltak és utána a derék magyar szomszédai vitték el mindenét, annak felszabadulás. Az orosz katonák nőket is erőszakoltak, meg krumplit is osztottak, szerencse dolga ki, mivel találkozott. A háborúnak ezer arca van, egyik sem szép, de nem mind egyformán randa. De egyet azért ne felejtsünk el. Egy háborúért annak kell viselni a felelősséget, aki elindította, neki kell számot vetnie előre, minden lehetséges következménnyel! Az utólagos rinyálás legalább annyira vénasszonyi jellemvonás mint amennyire nevetséges.
Ki a fene mesélte neked be, hogy is hazánkat megnyomoritották. Azt a sok szart, amit elő tudtunk adni, ki a franc vette volna meg és adott volna érte bagóért energiát és más nyersanyagot.
Gondolod, hogy viccből megy a sírás a keleti piacok után?
A SZU jórészt abba bukott bele, hogy a vazalus államok rendesen kizsigerelték.
Gáborka gyerek vagy te még, majd ha tuljotottál a Zebulonon meg a Dorkán meg a Máramarosi földbirtokos kalandjain szóljál....
Elég furcsán néznének rád orosz értelmiségiek, ha előadnád ezt a nagyon buta mondatodat. Felejteni igyekeznek ezt a nagyon drága intermezzót Oroszország történetében. Hodd el, nem olyan megbocsátók, mint te.
A SZU, az nem Oroszország. Te is tudod, hogy az önként csatlakozott, illetve leigázott nemzetek (16 köztársaság, autonom területek) alkották.Ezeket a tagállamokat Moszkvából ugyanúgy elnyomták, megnyomorították, mint a Kelet-európai csatlós államokat, közöttük hazánkat. Tehát töröld ki az egyenlőségjelet!
Szerinted azért álltak a szovjetek oldalára, mert -mint írtad- a katona diktatúrával kevert náci kapitalizmus sikeresebb rendszer volt a liberális demokráciáknál vagy azért, mert közvetlenül fenyegette őket fizikailag is?
1. Sokan. Itt a topicban is. Most éppen a nagyszerű eszme, és az elfajzott gyakorlat ellentmondásaira próbálnak magyarázatot találni a hívők.
2. Persze hogy, de ha ilyet leírsz, akkor magad is nácivá leszel a haladó baloldal szemében. Hiszen az érvelésükben az egyik sarokkő pont az egyes pontod tagadása. Ha mégis aszondod, hogy a totalitáriánus rendszerek elvetendőek -így különbség nélkül, nem keresve mentséget a bolsevikok számára- akkor az már maga a nácizmus. :-)
ps. mostan kiváncsiam várom, mikor lesz megmagyarázva a hidegháború, és az ahhoz köthető fegyverkezési verseny. Ennek feloldása igazán fogas kérdés, vagy a liberális demokráciák maguk is náci befolyás alatt állnak, álltak, vagy fordítva, nem a kommunistákat akarták visszaszorítani, hanem még mindig a nácikat:-) Merhogy a mi felszabadítóinkkal nem lehetett semmi bajuk, az biztos:-)
Ezzel semmi újat nem mondtál. Ezzel csak azt állítottad, hogy a (sztálini) kommunizmus nem különb a nácizmusnál. Ámde: 1./ Ki állította, hogy különb 2./ Ettől a nácizmus nem válik jobbá és utólagos önigazolást sem nyerhet. 3./ Egy példamese: néhány vakot odavezetnek egy elefánthoz: mondják el, milyen. Az egyik azt mondja: oszlop. A másik: kígyó. A harmadok: kötél. Attól függően, hogy a lábához, az ormányához, vagy a farkához került. Valahogy így van ez a felszabadulással is. Kinek ilyen, kinek olyan, attól függően, hogy ki melyik részét tapasztalta meg.
Dehogy magyarázom, csak örülök, hogy rájöttem. Szóval hogy elvileg sincs közük egymáshoz, nem fordíthatók át egymásba.
Biztos tudod te is, csak azért érvelés közben néha el akarod felejteni, úgymint az eszme szép, de a megvalósulás nem... A de itt teljesen értelmetlen, mert az összefüggés csak látszólagos. Semmilyen eszméből nem vezethető le a rá hivatkozó megvalósítás minősége.
És ez a neológ nem az a neológ.... hadd maradjon meg ez az illúzióm.
20 évve ezelött, 1985 volt, akkor mán a koszon kivül semmi sem ragadhatott az emberre. Akkora el lett már döntve, hogy csak a Birodalom léte és jövője a fontos és annak érdekében rendszert köll váltani.... 20 évvel ezelött egy igazi marxista már csak a szamizdatba irogatott.....
Folyton visszatérő probléma ezekben a beszélgetésekben, hogy ha eltérünk a jófiú-rosszfiú sztereotípiától mert az nem magyarázza teljesértékűen a történéseket, mindig lesz aki azzal kíván érvelni, hogy ő biza a jófiuk oldalán van inkább, tehát vitapartnere a rosszfiukén, és hát neki ezért milyen igaza van.
Aztán nem. Legfeljebb tipródunk továbbra is a propagandán, mint egy általános magyarázaton.
Az az illető nekem például meglehetősen rossz referencia...
Nem véletlenül undorodom a kommunizmustól.
Az eszmét meg a megvalósítást meg egyszerűen nem szabadna megfeleltetni egymásnak. Nincsenek ugyanabban a súlycsoportban. Eszmét nem lehet megvalósítani. Az eszme nem felel a megvalósításért. A megvalósítás nem minősíti az eszmét.
("Eszmén" itt komplex világmagyarázatot és ebből levezetett jövőképet értek, nem "egy cselekvéssor műveleti tervét".)
