Krónika-topik az egyik legnagyobb tudományos felfedezésről.
Az "Én nem tudom elfogadni a relativitáselméletet"-mondanivalójú szurkolókat kérjük a szomszédos pályákon drukkolni.
Ennek örülök, csak éppen nem értem. Eddig azt magyaráztam, hogy elekromágneses jel nem várható, mert ez gravitációs kölcsönhatás. De ötletem van: elektromosan töltött fekete lyukak - az már elektromágneses kölcsönhatás is. Ott fény is lehet, nem csak gamma.Lehet, hogy szemével látta is valaki.
Az iskolai tankönyvünkben még vagy 25 éve atom-korszaknak volt jelölve jelenünk, pedig az elektromosság vagy a számítástechnika legalább annyira jelentős szerintem. Ma én inkább a technológia kora elnevezést használnám mindent lefedőleg.
Még magáért a fekete lyukért se kapott senki, se Penrose se Hawking. Pedig lassanként csillagászati munkaeszközökké, "próbatestekké" válnak.
A Nobel-díjat sok évtizedes tapasztalat szerint főleg kísérleti munkákért osztják. Elméletieknek csak akkor, ha a mérések már sokszorosan megerősítették a jóslataikat. Ám ezt gyakran nem érik meg.
Sebaj, Einstein úgyis sokkal jelentősebbé válik majd a civilizáció emlékezetében. Ezt az egész kort vele fogják azonosítani, már ha valaki nem a háborúk szerint tájékozódik. Mondjuk úgy, mint Arkhimédész korát, amelyben persze ott voltak a Peloponnészoszi háborúk is. Nem minden évszázadban születnek ilyen zsenik.
Igazából Einsteinnek járna a díj, mert akkoriban nem kapott érte Nobel-díjat. Arról nem ő tehet, hogy csak 100 évvel később igazolták a gravitációelméletének ezt a részét.
Einstein egy időutazó volt, aki jól titkolta, hogy melyik századból látogatott vissza. Minden képen Ő indította el a tudományt azon az úton, ami az időutazáshoz vezet. A türelem a legfontosabb, a nagy ugrások elérése érdekében.
Már csak az a kérdés kinek adják a Nobel-díjat érte, mivel több mint 1000-en vettek részt a kutatásban, szarul járnának ha megosztott díjként ítélnék oda! :D
Amúgy tök izgi, hogy most egy új fizika kezdődhet, mint Einstein idején és még ő jósolta meg is! ;)
"Egy egyetemen - ha kérdés vetődik fel - meg lehet kérdezni pl. az előadótól, akinek sokkal biztosabb tudása és áttekintése van a területről, így sanszos hogy a válasza segít a helyes irányba fordulni."
Ott még hagynak időt gondolkodni? De jó lenne ott lenni! :)
Ha igaznak tartjuk, hogy vákuumban felénk közeledő, majd távolodó gravitáló test képes lengésbe hozni a nálunk lévő - eddig mozdulatlan ingát - abból az is következik, hogy az említett távoli test energiát adott át ingánknak (is) - és az is feltételezhető, hogy a távoli test ezenközben veszített az ő összenergiájából.
Ha emellett még azt is igaznak tartjuk, hogy távoli gravitáló test közeledését ill. távolodását mi mindig csak késve észlelhetjük, abból pedig az kell kijöjjön számunkra, hogy ingánkat valamiféle hullám hozta mozgásba.
De nem kell félni, az eseményhorizonton kívülről jött a hullám.
A kozmofórumot még tanulmányoznom kell, így arról majd később elmélkedem egy cseppet. Ami a híradásokból elért hozzám az azt mutatja, hogy a két összeolvadó fekete lyuk összenergiája (tömege) kisebb, mint ha különállóak lennének. Így első nekifutásra ez nagyon úgy tűnik, mintha a fekete lyukakból származna az eltávozott energia. Persze lehet hibás ez a logika.
Izé...talált. Persze lehet érvelni amellett, hogy a horizont mögül nem jöhet ki semmi. Az is igaz, hogy az áltrel lokális elmélet, ám például a gravitációs energia már alapvetően nem lokális, nem határozható meg a tér egy korlátozott kiterjedésű tartományának vizsgálata alapján, így aztán azt se tudni, hol székel. Magam persze sohasem számoltam ki ilyesmiket, így ennek a lyukpárnak a sugárzását se, de a tudorok elmondásából úgy értem, az egyenletek megoldása itt csak azt mondja el, hogy mennyi energia ment ki a végtelenbe gravitációs hullámok formájában. A többit talán megtudjuk az első kvantumgravitációs specin. Hacsak addig nem mondjuk már a hamut is mamunak.
Szórakoztató és hasznos, de megvan a maga kockázata.
Egy egyetemen - ha kérdés vetődik fel - meg lehet kérdezni pl. az előadótól, akinek sokkal biztosabb tudása és áttekintése van a területről, így sanszos hogy a válasza segít a helyes irányba fordulni.
Ugyanez egy fórumon sokkal kockázatosabb. A teljesen rossz válaszokat viszonylag könnyű kiszűrni, de előfordul, hogy olyanok is helytelen választ adnak, akik tanulták is, sokkal többet is tudnak, de nem tisztult még le kellőképpen a tudásuk, és a legjobb szándék mellett is éppen azt a választ elrontják.
hogy a most érzékelt gravitációs hullámok energiája mennyiben jött a horizonton kívülről vagy belülről.
Izé... api, most az egyszer nem értek veled egyet. Az áltrel lokális elmélet, és a grav. hullám nem jön ki a horizonton belülről. (Épp ezért nincs haja sem a fekete lyuknak.)
"Talán az a baj, hogy az energiát fotonként értelmezem."
Azt még nem találták ki, hogyan kéne ilyen erős gravitációs jelenségek közepette kvantumfizikai számításokat végezni, nincs egyesített kvantumgravitációs elmélet. Felejtsük el hát a részecskéket, maradjon minden folytonos!
De amikor nagyok a görbületek, az áltrel alapvetően nemlineáris egyenletei miatt sajnos elvész az additivitás, vagyis használhatatlanná válik az erő fogalma is, ami ugye eredendően additív. Az additivitás hiányának azonban még gyökeresebb hatása is van: egy rendszert általában nem lehet a részeire bontva tárgyalni, így aztán nem mondható semmi arról se, hogy a most érzékelt gravitációs hullámok energiája mennyiben jött a horizonton kívülről vagy belülről.
Ám semmi baj, ott vannak az egyenletek, ha hiszünk bennük csak kell megoldani őket. Rettentő mennyiségű gépi idővel, mert analitikusan nem megy, s a végén kiadnak valamit, például a hullámamplitúdókra, tömeghiányra stb. Ha stimmel, akkor szeretjük az elméletet. De érzékletes fogalmakkal láttatni persze csak korlátozottan tudjuk a folyamatokat.
Hogy a gravitációs hullám energiát hordoz? Ez történetesen még szemléletes is: A tér görbítéséhez nyilván energia kell, hisz ez a görbeség gyorsítja a testeket. Így kézenfekvő, hogy magában a tér görbületében energia raktározódik. A gravitációs hullám pedig ennek a görbületnek a tovahaladása, azaz energiaáram.
Végül: a 3 Nap tömegnyi energiáról annyit, hogy valahogy nagyon érdekesnek érzem, hogy a gravitációs hullám energiaként tömeget (anyagot)vesz el.
Eddig ezt nem gondoltam végig, hogy a fekete lyukatól energiát vihet el a gravitációs hullám, méghozzá nem is kicsit. Mert eddig csak a Hawking sugárzás jutott el a tudatomig. Eddig az a közhely élt a fejemben, hogy onnan márpedig semmi sem jöhet ki. Most lehet ezt is újragondolnom. :o)
Gondoltam, hogy az értelmezésem hibás és jól mondod, tényleg félre is értettem a jelenség mikéntjét. Műszaki vagyok és ez hajlamosít az analógiás gondolkodásra. Ez a matekos dolog nekem nem asztalom.
Végül: a 3 Nap tömegnyi energiáról annyit, hogy valahogy nagyon érdekesnek érzem, hogy a gravitációs hullám energiaként tömeget (anyagot)vesz el. Talán az a baj, hogy az energiát fotonként értelmezem. Ráadásul a fotonok el sem hagyhatják a fekete lukat. Sajnos itt is olyan kérdések merülnek fel bennem, amit nem tudok megfejteni, mert ha a tömegvonzás változása tömeget vesz el akkor ez nekem azt jelenti, hogy ami mozgás állapotot változtat annak változik a tömege. De ez valahogy nagyon vadnak tűnik.
Úgy gondolom, hogy Einstein nem tartotta jónak azt a módszert- amit Newton és követői favorizáltak - mármint, hogy két égitest "erőtere" vektorait simán összeadogatván meghatározható a két test körüli közös - eredőként kapott vektor-rengeteg (más néven: vektormező).
Úgy gondolom, testek képzelt(!) "erővektormezejének" ilyesfajta "szuperponálását" Einstein nagyon nem tartotta jóra vezető tevékenységnek. Nem tartotta perspektivikusnak.
(Kortársa voltam egy ideig. Majd amint megtanultam olvasni, kis könyvét áttanulmányozván gondolataiból sokat merítettem)
Ha egymásba olvad az eseményhorizontjuk, az alól is távozik energia amíg teljesen egymásba nem olvadnak? Magyarul a gravitációs hullámok egy része az eseményhorizont mögött keletkezett?
Egyáltalán összeolvadhat-e a két fekete lyuk, vagy ténylegesen megáll az idő az eseményhorizonton? Ha megáll, akkor ez befolyásolja-e a gravitációs hullámok mibenlétét?
Ha az idő csak a megfigyelő számára áll meg, de a valóságban összeolvadnak, akkor a gravitációs hullámokat melyik változat szerint érzékeljük?
Mi lesz az imulzusmomentummal?
Mivel mindkettő Kerr-féle fekete lyuk lehetett, egyrészt összegződnek a saját perdületek, másrészt hatalmas impulzus nyomaték keletkezik az összelvadás által. Elképzelhető, hogy ilyenkor egy tórusz alakú eseményhorizont keletkezzen?
Egy darabig nő az amplitúdó, aztán mikor kezd összeolvadni, akkor meg csökken. Nyilván olyasmi történik az összeolvadás során, ami ezt okozza, de hogy pontosan mi, azt szerintem akkor is csak a szimulációból tudnám, ha értenék az altrelhez...
"Mivel a sugárzás energiát vitt el a rendszerből, egyre közelebb kerültek, egyre hamarabb kerültek egyet, egyre nőtt a frekvencia. Egészen addig, amíg kezdtek egybeolvadni, így további frekvencia növekedés mellett már csökkent az amplitúdó."
Miből következik az, hogy a keringési frekvencia növekedése során csökkent az amplitudó?
A három naptömegnyi különbséget pedig épp a lesugárzott gravitációs hullámok energiájában találhatod, széthordva a világűr minden irányába.
Szerintem a kérdés inkább arra irányult, hogy miből származik ez az energia.
A newtoni mechanikában gondolkodva az ember hajlamos a rendszer energiáját szétszedni 3 részre:
az egyes lyukak nyugalmi energiája (ha tetszik az összeomlott tömeg és perdület ami a horizontja mögött van), aztán a gravitációs helyzeti energia ami a két tömeg távolságából adódik, végül pedig a mozgásukból adódó. Tudom hogy ez altralben nem korrekt és megtévesztő szemlélet.
A kérdés lényege szerintem az lett volna, a sugárzás a helyzeti és mozgási energia részből jön, vagy a "nyugalmi", horizontokba zárt rész is változik-e. Ha egyáltalán van ennek bármi értelme altrelben.
Az altrel nem mezőelmélet, hanem geometriai. A gravitációs hullám a téridő mintázata.
Ezt kifejtem kicsit bővebben, mert puszta kötözködésnek tűnhet.
A mezőelméletek egy adott és állandó geometriájú rendszerbe (a Standard Modellben Minkowski) helyeznek különböző tulajdonságú mezőket, és ezen mezők jellemzőivel modelleznek jelenségeket.
Az altrelben viszont magára a geometriára vannak hatással az anyag jellemzői, és az így torzult geometria határozza meg az anyagok mozgását. Nem pedig valamiféle mező, mint a mezőelméletben.
