"Na, és a koczka alakú bárka a Gilgames eposzban sem tudom, meddig bírta volna, hogy ne boruljon föl, ellentétben Noé bárkájával, amelynek arányai tökéletesek..."
Hát ezt nem kellett volna mondanod.... Először nézz meg legalább egy hajót. (S ne utazz komppal... :) )
De én kétségkívül elhiszem, hogy a babilóniai írástudók láttak a jövőbe, de csak homályosan, és bénán plagizálták a Tórát... :)
Még hogy a babiloni teremtésmítoszt másolta le Mózes. A babiloni teremtéstörténetben a kozmosz az istenek egymás gyilkolászásából keletkezik (ó, mily fennkölt!), az ószövetségi teremtéstörténetben viszont még az oroszlánok is füvet esznek egy erőszakmentes világban. Na, és a koczka alakú bárka a Gilgames eposzban sem tudom, meddig bírta volna, hogy ne boruljon föl, ellentétben Noé bárkájával, amelynek arányai tökéletesek...
Az 1703.sz.hsz.-odra gondolsz? Igaz, elöadtad a véleményedet, de pl. Africaans egész màs véleményen van, ugyhogy akkor most melyiko"töknek van igaza?
A "sumérek = magyarok" -at - szerintem - senki sem àllitja igy kategorikusan. Annyi azonban bizonyos, hogy a magyar nyelvnek több köze van a szumirhoz, mint a vilàg bàrmely màs nyelvének, pedig sok euràzsiai nyelv meritett belöle valamennyit.
"Ez esetben nem igazàn sikerült..." -mely esetben? Nem tudom, hogy egy dologròl beszélünk-e? (ugyanis az Urusolyma -Sion c. iràsra mondta valaki, hogy antiszemita, s én ujraolvasàs utàn sem làtom miböl gondolta ezt?
"Elôször is nincs ilyen megkülönböztetés...stb" Fönti iràsban nem magyarorszàgi zsidòkròl van szò, magyarokròl egyàltalàn nincs is szo benne. A topic témàja a zsidòk története, s nem hiszem, hogy az utòbbi néhàny szàzad magyaro-i zsidò etnikumànak története. Az, hogy a mai idökben zsidòkròl egyàltalàn beszélhetünk, az éppen annak a bizonyitéka, hogy nem asszimilàlodtak, magyar (vagy màs) àllampolgàrokként is mégörizték ösi hagyomànyaikat, kulturàjukat..stb.; ha nem a vallàsi hovatartozàsròl van szo. A kérdés itt most nem az, hogy ez a tény jò-e valakinek és a közösségnek, hanem az, hogy hiàba akarnànk minden Mo-n született, itt élö embert magyarnak tartani, ha ök ezt elutasitjàk és sajàt magukat kivülàllònak tekintik (mint pl. a romàk).
"Màsodszor pedig, ha egy òkortörténelmi mü...hogy a fenébe derülhet ki...?" Ugy, hogy egyes antik-òkortörténetiròk mindent megprobàltak, hogy az emberi müvelödés kezdeteit a Bibliàra hivatkozva a szemita nép- és nyelvcsalàdhoz kössék. Pl. prof. Kramer és Halévy a sumer kor vilàgörökségét a zsidòk öseinek tulajdonitottàk (vagyis érzelmileg àlltak hozzà a témàhoz, elfogultak voltak), ugyanakkor magyar érzelmü történészek meg, anélkül, hogy antiszemitàk lettek volna, ezt nem fogadtàk el és a magyar vonatkozàsu kutatàsokra fektettek nagyobb hangsulyt. S egyik félröl sem àllithatjuk azt, hogy a màsik irànti gyülölet hajtotta.
A Bibliàban szerintem is vannak adatok (nevek, események), melyeknek lehetnek valòs alapjai (Teremtéstörténetét azonban pl. a kàldeusok irtàk le elöször, egészen Noé-ig). Egyik könyvben irja valaki: " A zsidòsàg történetét a zsidò iràstudòk vagy vének kezdték el irni Ezsdràs és Nehemiàs koràban ugy, hogy a szumir történelemböl és az iràni Zend Avesztàbol kilopkodott adatokat a maguk javàra àtalakitottak és azt elnevezték òtestamentumnak, talmudnak és màs zsido szent könyvnek. Utànuk - nagysàg tekintetében Josephus Flavius következett...Ahogy jelentéktelen történeti alakjaikra a nemzsidò népek nagyjainak hösi cselekedeteit és példàs magatartàsàt ruhàztàk, ugy hordtàk össze leszàrmazàsi csalàdfàjukat is. Csalàdfàjukat màr nemcsak Abrahàmig, hanem Noéig, az özönviz elött élt szumir kiràlyig megraktàk zsidò ösökkel.." - Sz. S. (nem tudom ki ez, de ugy gondolom igaza van)
Igen, azt hiszem ez az. De nem vàlaszoltàl, hogy szerinted volt-e ennek az ügynek valòsàgos alapja? Hogy valòban voltak-e emberàldozatok azokban az idökben?
Amit Noé bárkájából eddig megtaláltak, abból összerakva fel lehetne szerelni egy közepes hellenisztikus államot flottával. Krisztus keresztjének őrizgetett darabjait összerakva meg százhuszonvalahány kereszt kijönne. Ennyi elég volt Crassusnak Spartacus teljes tisztikarához.
Nem tudjátok, mi ez a megtaláltuk Jézus sírját c. Natgeón reklámozott marhaság?
Kiderül belőle, ami szokott az ilyen műsorokban, hogy nem az a Jézus, hanem másvalaki, nem sír, hanem agyagtábla, és nem Jeruzsálemben, hanem Ankarában?
"Természetesen a történetirò is ember, vannak érzelmei, de ha becsületes, akkor igyekszik pàrtatlanul irni."
Ez esetben nem igazán sikerült...
"Jordanes jut eszembe, aki pl. rengeteget irt a hunokrol, de gòt lévén gyülölte azokat és minden rosszat összehordott ròluk."
Ne feledd, hogy Attila seregében nagyrészt gótok harcoltak. Catalaunumnál is és előtte is.
"nem kellene "leantiszemitàzni" egy történetiròt azért (föleg a Történelem rovatban, nem a Polidili-ben), mert pl. érzelmileg közelebb àll a magyarokhoz, mint a zsidòkhoz"
Először is nincs ilyen megkülönböztetés, mert a zsidók is magyarok, legalábbis a magyar zsidók. Ezt nem így gondolni már kirekesztő álláspont.
Másodszor pedig, ha egy ókortörténeti mű nem antiszemita, akkor hogy a fenében derülhet ki egyátalán az, hogy a szerző a zsidókhoz áll e közelebb érzelmileg, vagy egy ezer évvel később megjelent néphez?
"Arra is kivàncsi lennék, hogy a "szent" iràsokon kivül milyen történelmi adatok igazolnak bàrmit is a zsidòk történetével kapcsolatban a kétezer évvel ezelöttnél régebbi idök vonatkozàsàban?"
Ha 2500-at vagy 3000-et írsz, akkor nagyon kevés dolog. A Bibliát lehet forrásként kezelni, de semmiképpen sem úgy, hogy ami benne van az pont akkor és pont úgy történt meg, hanem megfelelő forráskritikával kezelve, nem szem elől tévesztve, hogy a Biblia rendelkezésünkre álló változata egy sokkal későbbi, koncepcionális szerkesztés eredménye.
Talán Bary József vizsgálóbíróét olvashattad, bár szerintem igen nagy az irodalma. Az eszlári per a maga korában (1882–83) hatalmas világszenzáció volt.
"zoroasztriánus vagyok, mégpedig a Dr. O. Z. A. Hanish által alapított Mazdaznan kisvallásnak/mozgalomnak vagyok 1992 óta tagja és gyakorlója. Történelmi szemléletemből sokat olvahatsz a Kik voltak a szkíták? indexes topikban"
Mint ahogy ott jócskán off volt, itt is témán kívülinek számít zavaros vallásos szemléleted és ami azzal együtt jár. Kérünk, hogy ebben a rovatban próbáljál meg a zsidó történelemre (értsd: a történeti forrásokkal alátámasztható történelemre) koncentrálni. Köszönjük.
kb az ie 7 századig vannak régészeti emlékek amlyek részben alátámasztják az Ószövetséget. Nyilván a ÓSZ maga sem vallási iratként hanem történeti írásként kezdte amelyet aztán a 4.-7. században fűztek egybe. Magyarul nem kétséges hogy vannak olyan a korai vaskorra- késő bronzkorral vonatkozó elemei amelyek valóságból merítkeznek. A kérdés persze az hogy hogyan szűröd ki az igazságot, a misztikus, mítikus elemek és a tévedések közül.
Tudtommal a legkorábbi szöveg amely hasonlít a ÓSZ és esetleg abból való 7. század legvégéről van.Egyetlen mondat Moz 5 6-25 " Világosítsa meg az Úr az ő orczáját te rajtad" Vagy inkább "Mosolyogjon rád Isten" vagyis egy elég általános áldás. Szóval vagy a bibliából való vagy nem.
Az a helyzet hogy a IV század előtti Izraeli történelem meglehetősen kérdéses. Értve ez alatt hogy nem tudni mi ténylegesen izrael történelem, mi a többi ott élő nép története, mi az átvétel a görögöktől, babiloniaktól és mi az egyitomiaktól,
Ràgodtam még kicsit ezeken... Magyaràzatod alapjàn annàl inkàbb az a véleményem, hogy ha történelemröl van szo, nem kellene politikai huzàsokkal jönni elö, valahànyszor nem értünk egyet egy történetirò véleményével. Természetesen a történetirò is ember, vannak érzelmei, de ha becsületes, akkor igyekszik pàrtatlanul irni. Föleg ha egy modern történetiròròl van szò. Mert, hogy az antik- és középkorban nem volt igy, arra rengeteg példa van. Jordanes jut eszembe, aki pl. rengeteget irt a hunokrol, de gòt lévén gyülölte azokat és minden rosszat összehordott ròluk. (a pozitiv jelleget elhallgatva, a negativot pedig eltùlozva - ki tudja mennyit hazudott is?). Mégis a késöbbi iròk o"t hasznàljàk forràsnak. Azt akarom ebbo"l kihozni, hogy nem kellene "leantiszemitàzni" egy történetiròt azért (föleg a Történelem rovatban, nem a Polidili-ben), mert pl. érzelmileg közelebb àll a magyarokhoz, mint a zsidòkhoz. Lehet, hogy történetileg (9/11 szavaival élve:) "baromsàgokat" irt, de akkor meg kéne magyaràzni miért? Ez nem neked szòl, inkàbb az àltalànos hangnemnek a jellemzöje a topicban. Persze tudatàban vagyok, hogy kényes kérdéseket feszeget ez a téma, de mindenkinek meg kéne örizni higgadtsàgàt, s nem érzelmi (vagy politikai) ügyet csinàlni belöle. Arra is kivàncsi lennék, hogy a "szent" iràsokon kivül milyen történelmi adatok igazolnak bàrmit is a zsidòk történetével kapcsolatban a kétezer évvel ezelöttnél régebbi idök vonatkozàsàban?
"Nyilvánvalóan ezt a teóriát köllött kitanálnod, hiszen elfogultságod révén előítéletedbe nem fér bele az, hogy a Biblia valódi jövendöléseket tartalmaz..."
Bevallom, kisebb valószínűséget társítok a transzcendens magyarázatoknak, ha van nem transzcendens is.
"van valami köze a nickednek szeptember 11-hez? vagy csupàn véletlen egybeesés a névvàlasztàs?"
Nem véletlen egybeesés, a diplomámat is a civilizációs konfliktusokból írtam.
Szeptember 11-ét tanúk előtt megjósoltam 1997-ben, a dátumot persze nem, de azt eltaláltam, hogy a WTC lesz a célpont, bár én a földön elhelyezett bombákra tippeltem.
Nyilvánvalóan ezt a teóriát köllött kitanálnod, hiszen elfogultságod révén előítéletedbe nem fér bele az, hogy a Biblia valódi jövendöléseket tartalmaz...
Bocs kedves Afrikaans8, hogy elfelejtettem vàlaszolni!
A vérvàdakkal kapcsolatban csak egy könyvet ismerek: a tiszaeszlàri per történetét (jò vastag az is, alapos, oknyomozòi stilusban), de azt is olyan régen olvastam, hogy màr nem is emlékszem: végül is bünösnek lettek nyilvànitva a zsidòk, vagy nem?
Azért mert az "antiszemita" nem tudományos szakkifejezés hanem hétköznapi életben használt szófordulat amit hagyományosan "zsidóellenes"-nek fordítanak és ebben az értlemben használják.
Ugyanúgy ahogy a villanykörte nem ehető az antiszemita nem vonatkozik minden sémi népre. Pusztán nyelvi okai vannak a használatának.
"Ettôl màra teljesen független az "antiszemita" elnevezés...stb" - teljesen vilàgos. De akkor viszont léteznie kellene anti-àrja, anti-turàni, anti-mongol..(faji alapu), anti-keresztény, anti-muszlim, anti-buddhista... (vallàsi alapu) kifejezéseknek is, nem? En elitélek mindenféle vallàsi, faji, etnikai, börszin-miatti megkülönböztetést és gyülöletet. S éppen az ilyen kifejezésekkel tartjuk fönn, tàplàljuk ezeket a negativ érzelmeket. Ha mindenki egyenrangunak tartanà magàval a màsik személyt, nem csoportokon itélkezne, hanem csak azon, akivel éppen szemben àll, akkor meg lehetne szüntetni a diszkriminàcios kifejezéseket. Példa: ha nem jövök ki a szomszédommal, az nem azért van, mert a böre fekete, hanem azért mert hangoskodik (nem tartja tiszteletbe a pihenésre vàgyokat), az ablakon dobàlja ki a szemetet (amivel rontja a vàrosképet, a higiéniàt)...stb. Tehàt ha összeveszem vele, nem kéne, hogy azt mondja nekem: "piszkos fehér", mert én nem mondom azt, hogy "piszkos fekete".
S van itt még egy dolog, amit igazsàgtalannak tartok. Az, hogy egyesekre (még egyénenként sem) lehet semmi rosszat mondani, kritizàlni öket - mert ebben az esetben rögtön ellàtjàk az illetöt antiszemita, rasszista cimkékkel -, màsokat meg szabadon lehet sértegetni identitàsukban, érzelmeikben, büntetlenül.
Az utolso bekezdésedet is értem. Csak egy kérdésem van még: miért nem hivjàk antiszemitànak azt, aki utàlja az arabokat?
Csak azt, hogy a nénikéd dugja homokba a fejét. Nem kellene személyeskedned, én nem szeretem. Sőt tisztelem a te szempontjaidat is, legfeljebb csak az állításaidat vitatom.
A szerzőnek, aki úgy tesz, mintha D. (t.i. Dániel) korában írták volna a könyvet, oly homályos fogalmai vannak az adott kor (t.i. i.e. 7-6.sz.) történelméről, hogy ilyen pontatlanságok egy szemtanúnál nem fordulhatnának elő.
Valóban az bizonyosodott be, hogy Dániel könyve szerzőjének "homályos fogalmai" vannak az i.e. 7-6. sz.-i korról? Vagy épp ellenkezőleg; részletekbe-menően pontos...?
