A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Tisztelettel tudomásul vettem intelmeiteket, információ kiegészítéseiteket. Paradoxonok léteznek. Vegyétek úgy, lehet mindenkinek valamilyen bogara, nekem több is van, ha ránéztek a bemutatkozási lapomra láthatjátok.
Mit kell ezért durváskodni? Nem kérem, hogy fogadjátok el, ezek csak felvetések, ezeket talán még tolerálni is lehet,?...vagy nem?
Arról is mi szóltunk neked - az induláskor -, hogy a kozmológiai vöröseltolódás hullámhossz-független általános változása a fényjelnek, míg a különféle szóródások hullámhossz-függően változtatják meg a fényjelet, és ebből következően nem magyarázhatod az anyagon való fény-szóródással a vöröseltolódást.
Megértetted?
Egy fenét. Tovább nyomatod ezt az anyaggal való kölcsönhatás baromságodat.
Tévedés ne legyen: az úton levő sugárzást befolyásolja az útjában lévő anyag (erre hoztam az ide vonatkozó wiki szócikket), de nem úgy befolyásolja, ahogy te alapszintű tudás nélkül hinni szeretnéd. Komolyan mondom! Ha ennyire érdekel a kozmológia, akkor mi a büdös fenéért nem vagy hajlandó a speciális relativitáselmélettel megismerkedni (a gyakorlati alkalmazások igazolják a helyességét), majd ha ez megvan akkor az általánosítását legalább alapszinten megérteni. Ugyanis az általános relativitáselméletből egyenesen következik minden, amit odakint az univerzumban a csillagászok megfigyelnek!
Nem kell ide semmiféle laikus - és hibás - új elmélet, csak a "régit" kellene megérteni!
> Már leírtam: Az E és a B mezővektorok a tér kérdéses pontjára képzeletben odahelyezett egységnyi próbatöltésekre
> ható erőket adják meg (a B esetén egységnyi sebességű, egységnyi próbatöltésre).
Ha a tér egy pontjához egyszer ezt a számot rendeled, máskor azt, akkor ezt valami okozza. Vagy valami konlkrét bizbasznak a mennyisége változik meg, vagy valaminek az állapota változik meg (a piros-kék korongok átfordulnak, vagy, mondjuk sokdimenziós térben változik meg valami (tekintsünk el attól hogy a sokdimenziós tér a tér+szám rondább neve)).
Ha megtaláljuk hogy mi a mező, akkor tudunk vele kezdeni valamit. (Mondjuk zsákba rakni, eladni és áfát kivetni rá.)
"mindazonáltal akik oktatják, sőt kutatják sincsenek igazán tisztában a modellek által megrajzolt valósággal"
Feynman itt a személtethetőség nehézségeiről szól. Ezért kell a precízen alkalmazott és értett matematikához folyamodni, azt nem terhelik efféle gondok. Jól is néznénk ki, ha a fizikusok és a villamosmérnökök nem lennének tisztában a klasszikus elektrodinamika működésével. De ehhez el kell olvasni a Feynman: Mai fizika 5.-6. kötetet
"A Maxwell egyenletek – ha helyesen értelmezem – nem szólnak arról, hogy a forrás kelti a mezőt"
De épp arról szólnak. El is mondtam: Például a sztatikus E-t a töltéssűrűség kelti, a sztatikus B-t az áramsűrűség: divE=ro, rotB=j
"de mi az a mező?"
Már leírtam: Az E és a B mezővektorok a tér kérdéses pontjára képzeletben odahelyezett egységnyi próbatöltésekre ható erőket adják meg (a B esetén egységnyi sebességű, egységnyi próbatöltésre).
"de ott (a térben, a valóságban) valójában nem "Maxwell egyenletek" vannak, sem vektorok, mert azok csak az ott lévő dolog jellemzőinek, viselkedésük törvényszerűségeinek elvont, matematikai leírásai. "
Mint ahogy a tehetetlen testekben valójában nem "Newton egyenletek" vannak, sem skalár számok, azok csak az ott lévő dolog (a tömeg és a rá ható egyéb testek) jellemzőinek, viselkedésének elvont, matematikai leírásai. Az elméleti fizika így működik. Nem közvetlenül a dolgokkal (testekkel és kölcsönhatásaikkal) végez műveleteket, hanem azok matematikai leírásaival.
"A vákuumnak is van permeabilitása. Ez pedig azt a következtetést sugallja, miszerint a térnek kell olyan szerkezetének lennie, melyben a mágneses mező létrejöhet. Azaz úgy módosul valami a térben, (a tér szerkezetében) hogy azzal egy - mondjuk - ferromágneses objektum kölcsönhatásba tud lépni."
A mű0 pusztán a régi önkényesen definiált mértékegységek közötti illesztési szám. A fizikusok által használt nem önkényes részecskefizikai egységrendszerben az értéke 1. Mágneses mező pedig nem a tér valamiféle szerkezete miatt jöhet létre. Létrejöhet az görbületlen Minkowski téridőben és bármiféleképp görbült Riemann téridőben is. Az általános relativitáselmélet épp ezt a háttérfüggetlenséget támasztja alapkövetelményként a kölcsönhatások (így például az elektromágneses kölcsönhatás) leírása elé.
Hogy egyáltalán miért jöhet létre E és B és Higgs mező? Ezt mutatja a tapasztalat, ilyen a világ. Ezeket nem lehet filozófiai elvekből levezetni.
"ha a fényforrás kelti a mezőt is, meg annak hullámzását is, akkor ahhoz – szerintem – jóval nagyobb energiára van szükség, mint egy meglévő mezőben a hullám-keltéshez."
A fényforrásból épp akkora energia távozik, mint amekkorát az általa keltett hullámzó elektromágneses mező összesen képvisel. Nincs itt hely semmi "szerintem"-re, ez nagyon pontosan kiszámolható.
Ezekről - amiket írtál - tudomásom van, a mikrohullámú sugárzás vizsgáló eszközöket ismerem, azzal is tisztában vagyok, hogy léteznek a föld rétegein is áthatoló "sugárzások", ez még a felvetésem teljes elvetését (szerintem) nem indokolja kellő alapossággal.
De remélem ez senkit nem zavar túlzottan.
Egyébként köszönöm a magyarázatodat és a türelmedet.
"Egy fenét! Akkor miért ereszted el a füled mellett, amit írok róluk?"
Dehogy eresztem el, sőt nagyon köszönöm a türelmed (a néha kissé csípős megjegyzések kel együtt) s egy tucat hozzá kapcsolódó írást olvasok el!
"S kerengsz kitartóan a saját fixa ideálod körül: "a tér szerkezetének megváltozásáról lehet szó.""
Mert Te egy kvázi virtuális világot társz elém a vektorok, tenzorok, képletek, egyszóval modellek által, amiket igyekszem megérteni és a valóságba átültetni ("lefordítani") több-kevesebb sikerrel.
"Mi volna az a térben eleve meglévő elektromágneses mező?"
Félreértetted, mert ilyet nem írtam. Szerintem nincs a térben eleve meglévő elektromágneses mező, viszont azt gondolom, hogy a térnek van olyan "szerkezeti eleme" melyben a forrás által létrejött/generált tovaterjedő változás már az elektromágneses mező jellemzőivel bír.
"Pedig hát igazán nem valami alig ismert egzotikus, még épp csak pedzegetett új témáról van szó. Ez egy több mint száz éve széltében oktatott szakma."
Ez igaz, mindazonáltal akik oktatják, sőt kutatják sincsenek igazán tisztában a modellek által megrajzolt valósággal:
Feynman:
"Semmiféle olyan képet nem tudtam alkotni magamnak az elektromágneses térről, amit akárcsak megközelítően is pontosnak mondhatnék. Régóta foglalkozom az elektromágneses térrel, és negyed századdal ezelőtt éppen olyan helyzetben voltam, mint Önök, akik éppen most ismerkednek a vibráló hullámokkal. Amikor a térben tovahaladó mágneses erőtér tárgyalásakor az E és B vektorokról beszélek, lengetem a karomat, és Önök azt hiszik, hogy amit mondok, azt mind látom is magam előtt. Nos, amit 25 esztendős tapasztalat birtokában látok, az mindössze a következő: Elmosódott, bizonytalan, homályos, tekervényes, vibráló vonalak, némelyikre itt-ott, egy-egy E vagy B betű van írva, és talán egyes vonalak nyíllal is el vannak látva; igen közelről szemlélve a képet a nyilak eltűnnek. Amikor tovasuhanó erőterekről beszélek, képzeletemben szörnyű összevisszaságban keverednek a valóságos objektumok és az ezek leírására alkalmazott szimbólumok ... Nem képzelhetem magam elé a tovaszáguldó erővonalak kicsiny kötegeit, mert az nyugtalanít, hogy ezek egyszer csak eltűnnek; ha más sebességgel haladok. Márcsak azért sem látom mindig az elektromágneses teret, mert olykor arra gondolok, hogy a vektor és skalárpotenciállal kellett volna képet alkotnom, mert talán ezek vibrálása fizikailag lényegesebb fogalom ..." http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz8007/radnaigy8007.html
"Egyszerűen az elektromágneses tér leszakad a forrásáról és az terjed tovább."
Neked is csak azt tudom mondani, hogy ami leszakad a forrásról a képletek alapján nem más, mint a mezőre vonatkozó jellemzők. Amiknek természetesen valamilyen energia felel meg, de hogy ez az energia /hullámzás miben terjed, - meglévő, vagy leszakadt mezőben - arról nem szólnak a képletek. Tudtommal...
(A képletek már olyan mezőről írnak, melyek a forrás által keltett tulajdonságokkal rendelkeznek. Nem zárható ki, hogy létezik nyugalmi állapotban lévő mező, amit a forrás hoz mozgásba)
"Ok, de akkor mit értettél "a geometriai térre ráépülő újabb struktúrák" alatt? Azok minek a struktúrái? Tudom, a mezőké, de mi az a mező?"
Speciális, térben eloszlott anyagfajta.
Éppen emiatt nem szabad magával a térrel (téridővel) összekeverni, ahogy arra construct is felhívta a figyelmet.
"Pl. a Higgs-mező hogy kerül oda? Azt mi generálja?"
Nem generálja semmi. Az is egy eloszlott anyagfajta.
Sőt! Kapaszkodj meg! Az kvantummezőelmélet alapján az összes "részecskés" anyag tulajdonképpen térben eloszlott mező, és csak ennek a mezőnek a turbulenciáját tapasztaljuk meg mi "megfogható" és adott helyet elfoglaló anyagnak: anyagi részecskének.
Én sem a téridő geometriai struktúrájával való azonosságra gondoltam, hanem a Te megfogalmazásodban is említettel:
"…így például a különböző részecskemezők) viszont a geometriai térre ráépülő újabb struktúrák"
(Mint kiderült, Te a "ráépülést" időben egy eseménnyel kötöd össze, én meg úgy értem, hogy állandóan ott van, eleve ráépült.)
"Egyáltalán nem változik meg a tér struktúrája."
Ok, de akkor mit értettél "a geometriai térre ráépülő újabb struktúrák" alatt? Azok minek a struktúrái? Tudom, a mezőké, de mi az a mező?
Később írod:
"Ennek a mezőnek határozott szerkezete van, amit a négy Maxwell egyenlet ír le:"
Ez is OK, de ott (a térben, a valóságban) valójában nem "Maxwell egyenletek" vannak, sem vektorok, mert azok csak az ott lévő dolog jellemzőinek, viselkedésük törvényszerűségeinek elvont, matematikai leírásai.
Pl. a Higgs-mező hogy kerül oda? Azt mi generálja?
Az elektromágneses mezőről még elképzelhető, hogy a (pl. fény-) forrás hozza létre, bár szerintem inkább az a logikus, hogy egy meglévő mezőben kelt hullámokat a forrás.
A Maxwell egyenletek – ha helyesen értelmezem – nem szólnak arról, hogy a forrás kelti a mezőt, csak azt írják le, hogy a mezőnek a tulajdonságai (E és B) miként változnak meg, s hogy ez a változás fénysebességgel terjed.
Az egyenletek kapcsán jutott eszembe: A vákuumnak is van permeabilitása. Ez pedig azt a következtetést sugallja, miszerint a térnek kell olyan szerkezetének lennie, melyben a mágneses mező létrejöhet. Azaz úgy módosul valami a térben, (a tér szerkezetében) hogy azzal egy - mondjuk - ferromágneses objektum kölcsönhatásba tud lépni.
Ez az objektum nem a mágneses mezőt gerjesztő tárggyal lép kölcsönhatásba, hanem a mezővel. Az objektum számára közömbös, hogy azt a mezőt történetesen mi hozta létre, ő a mezővel fog kölcsönhatásba lépni. (nem a mezőt jellemző vektorokkal, hanem magával a fizikai mezővel.)
Továbbá, ha pl. fényforrás kelti a mezőt is, meg annak hullámzását is, akkor ahhoz – szerintem – jóval nagyobb energiára van szükség, mint egy meglévő mezőben a hullám-keltéshez. (most a meglévő mező alatt nyugvó állapotot értek, aminek „nincsenek jellemzői”, azaz (még) nem jellemezhető vektorokkal, tehát a Maxwell egyenletek szemszögéből nem is tekinthető mezőnek.)
Nyilván kevesebb energia szükséges egy kavics tóba ejtéséhez annál, hogy a tavat is létre kelljen hozni. Egy foton esetében univerzum-méretű „tavat” kell létrehozni! Plusz hullámoztatni.
"Állításom szerint akármilyen ritka a világűr anyagtartalma egy bizonyos távon túlra nem juthat a fény. Akit a felvetésem túlságosan felizgat az ne látogassa a rovatot,"
Csatlakozva az előttem szólóhoz, nincs itt senki, akit "felizgatna" a hipotézised, viszont többen is vannak, akik tisztán látják benne a hibát, és ezt már megpróbálták neked korábban elmagyarázni. Sikertelenül. Te csak mantrázod tovább a hibás fixa ideádat, mintha mi sem történt volna. Az átadott tudás legalábbis lepergett rólad.
Ha érdekelne, itt megtalálod, hogy a csillagászok hogyan veszik figyelembe a csillagközi anyag hatását a fényre:
A legfontosabb amit ebből érdemes ISMÉT(!!!) megjegyezni neked, hogy az anyag és a fény kölcsönhatásában kulcsfontosságú tényező az anyag "részecske-mérete" ugyanis ez szelektíven hat a hullámhosszakra. Adott részecskeméret egy adott hullámhossz-tartománnyal hajlandó kölcsönhatásba lépni, és például az a hullámhossz tartomány szóródik az adott részecskén, az annál hosszabbak viszont nem. És itt a lényeg! Az univerzumban van egy felső méretbeli határa a csillagközi anyag részecskeméretének (kábé porszemcse méret), míg az elektromágneses sugárzási spektrumnak nincs elméleti felső hullámhossz-tartománya.
Hogy te is értsd: a csillag- vagy galaxisközi anyag - részecskemérete okán - lehet hogy szelektíven szórja a látható fény hullámhossz tartományának legnagyobb részét, de a mikrohullámú és a rádiósugárzást nem szórja! Azok áthaladnak ezen az anyagon.
Te laikusként azt hiszed, hogy csak a látható fény jön az univerzum távoli részéből. Hát egy fenét! A teljes elektromágneses spektrum jön.
És éppen a látható fényt korlátozó gáz és porfelhők miatt használnak ilyen részek vizsgálatára rádióteleszkópokat, mert a rádiósugárzás áthalad a csillagközi felhőkön is.
Akárhányszor ismételgeted, ugyanakkora hülyeség, mint először. És ezen az sem segít, ha pimaszkodsz azokkal, akik megpróbálták elmagyarázni neked, hogy miért.
Köszönöm a tanulásra biztató szavaitokat, én 74. életévemet taposom, nem kívánok meglévő diplomámhoz újabbat szerezni, van elég dolgom a házkörül.
Csak arra számítottam, hogy saját gondolatokat tudok kicsiholni erre hajlamos érdeklődő természetű rovattársakból.
Csak példaként egy konkrét helyzetet ismertetnék, amely merev hozzá állásotokat talán enyhítheti.
Tehát: az köztudomású, hogy a tenger bizonyos mélysége alatt teljes a sötétség, /persze cinikus rovattárs rögtön azt válaszolja a fejemben is ez van-:)/. Folytatom, bizonyos algák, medúzák ebben a tengermélyi térségben egy meghatározott méretű gömb térségében észlelhetik egymás fényét, Azon túli térrészről már nem érzékelik a többiek fényjeleit. Ezek az algák úgy vélhetik, hogy a világuk akkora amekkora a még belátható térség.
A példa primitív, de remélem közérthető. Állításom szerint akármilyen ritka a világűr anyagtartalma egy bizonyos távon túlra nem juthat a fény. Akit a felvetésem túlságosan felizgat az ne látogassa a rovatot, sértő megjegyzések pedig engem nem érintenek, mindenki saját kisszerűségét mutatja be ezekkel.
"Kb. havi másfélmillió forint esetén nagyjából három év alatt prezentálok neked egy igényeidnek megfelelő elméletet, amiben az is konkrétan benne lesz, hogy milyen módszerrel lehet bebizonyítani. Vagy cáfolni."
Ezzel szerintem brutálisan felverted a szolgáltatás árát, te árfelhajtó !
" Ha van köztetek alkalmas elme, kérlek, tudassátok velem, hogy a gravitációs hullámok milyen módon terjednek a térben.
Komolyan érdekelne, áltudósok kíméljenek!"
A Wiki-n olvastam, hogy ezek úgynevezett kvadrupol sugárzásként terjednek. (Hogy ez miféle megnyilvánulása a térnek téridőnek, azt én nem tudom. Hátha létezik publikus animációja, és valaki idelinkeli.)
Elmondok neked egy igaz történetet. Még kezdő voltam egy egyetem valamelyik tanszékén, amikor bekopogott a szobámba egy fickó, s előadta, hogy az ürgéket nem vízzel kellene elkergetni a szépen nyírt zöld pázsit alól, hanem ürgehangokkal. Az idősebb munkatársak egy kis kajánsággal irányították hozzám, mert tudták, hogy a tanszéki témáim mellett foglalkozom mesterséges hangszintézissel is. A delikvens úgy képzelte, hogy korszakalkotó ötletére mohón lecsap majd a tudomány, és izgatottan kikísérletezi, melyik ürgehangok mikor hatnak riasztóan a különböző nemű illetve korú ürgékre, majd fáradságot nem kímélve kifejleszti az ürgehangokkal működő ürgeriasztót. Talán egy órámba is belekerült, mire lelombozottan ugyan, de elfogadta, hogy mivel ő él ott egy ürgéktől sújtott kertben, a legcélszerűbb, ha ő maga készít minél több ürgehang-felvételt, és játssza vissza nekik különféle évszakokban, napszakokban és egyéb körülményeket is váltogatva, hogy felderítse a hatásukat.
Vannak életvitelszerű teóriagyártók, akik úgy képzelik, hogy a tudomány valami hasonló népjóléti szolgáltatás, mint az egészségügy. Ahová bemehetnek, s ott komolyan veszik bármi problémájukat, mániájukat, majd kigyógyítják őket belőle. Hisz egy beteg nem érthet a saját betegségéhez, mint ahogy egy feltaláló, felfedező se érthet minden saját ötletéhez!
A tanításból viszont nem kérnek, nem kértek eddig se, és nem fognak ezután se. Az macerás. Pedig hát az lenne egy egyetem valódi funkciója.
"hát vannak itt olyanok azért, mert a R tenzorral a seggükben születtek messzemenően lenézik ám a szegény tudásszomjas halandót:)"
Senki nem nézi le a "szegény tudásszomjas halandót", sőt még vannak olyan jó fejek is, akik szívesen elmagyarázzák neki azt, amit maguk már megértettek.
Viszont a tudás nélküli okoskodókat és beképzelt nagy arccal "elméleteket" gyártó fórumzseniket tényleg helyre szokták rakni a "tanulj tinó!" elv alapján.
A teóriám egy pontos megfigyeléssel is igazolódhat. Mindössze a mozgó rendszerünk előtti és mögötti látóhatárt kell hosszabb időközönként összehasonlítani. Előttünk új objektumok feltűnése, mögöttünk pedig látható objektumok eltűnése várható, /persze, sejtelmem sincs mennyi idő szükséges ehhez/.
Meg is válaszoltad a kérdést. Ha lenne bármilyen kicsi, ilyen jellegű hatás, néhány milliárd év alatt már biztosan fényesebbé varázsolta volna az égbolt egyik felét.
a teóriám vagy igazolható, vagy nem, ezt az esetlegesen létrejött csoport,
Ebben a topikban van már egy esetlegesen létrejött csoport, amelyik többször is elmagyarázta neked, hogy miért értelmetlen hülyeség a "teóriád". Azt is, hogy az egész abból származik, hogy alapvető dolgokról sem tudsz semmit.
Egyetlen szót sem értettél belőle, csak nyomod tovább a baromságaidat. Mégis mit kellene tenni? Simogatni a buksidat, mint türelmes szülő a fogyatékos gyerekének?
Attól terjednek, hogy a téridő folytonosan differenciálható.
Vagyis az Einstein egyenlet többet jelent annál, mint amit első körben hangoztatni szoktak, vagyis, hogy a téridő minden pontjának görbületét meghatározza az adott pontban lévő energiasűrűség. Igazából befolyásolni fogja a környező pontok görbületeit is. Ha ugyanis nem így lenne, akkor a Nap tömege nem görbítené el a mellette elhaladó fénysugarat, és a bolygók is egyenesen húznának el mellette.
Általánosabban mondva, a véges téridő-tartományokra lokalizált energiasűrűség hatása nem ér véget a tartomány határain, hanem túlterjed rajta, mert a téridő Riemann sokaságában nem lehetnek efféle szakadások. Más szóval folytonosan differenciálható. Ám lenyűgöző módon ezt még csak nem is kell valami külön egyenlettel kikötni, mert benne foglaltatik már magában az Einstein egyenletben. Annak két oldala ugyanis nem csak egymással egyenlő, hanem megfelel egy bizonyos Bianchi azonosságnak is. A baloldali Rik-Rgik/2 alak ugyanis egy nagyon speciális kifejezés, aminek azonosan nulla a kovariáns divergenciája.
Ez azt jelenti, hogy a Riemann geometria nem annyira vad, mint amilyennek az első pillanatban látszik. Például egy vektor egyik pontból a másikba való önmagával párhuzamos áttolása nem egyértelmű ugyan, hisz az útvonaltól függően más és más eredményt ad, de ha ugyanazon a nyomvonalon visszatoljuk, akkor azért visszakapjuk a kiinduló vektort. Mondhatná valaki, hogy még szép! De egy teljesen általánosan görbülő geometriában lehetne azért másként is. A Riemann geometria szerencsére nem ennyire gonosz, s végső soron a gravitációs hullámok is ezért tudnak terjedni benne.
"Ha van köztetek alkalmas elme, kérlek, tudassátok velem, hogy a gravitációs hullámok milyen módon terjednek a térben."
Geometriai módon.
Vagyis ugyanazok a geometria változások, amiket egy nagy tömeg közelében "téridő görbülésnek" nevezünk, a gravitációs hullámoknál szabadon haladnak a tömegektől távol is.
A puszta térnek (téridőnek) legalább egy saját tulajdonsága van: a geometriája. Ezt a geometriát a tömeg/energia megváltoztatja, és mivel a térnek folytonosnak és differenciálhatónak kell lennie, a geometria változása nem csak ott történik meg, ahol a tömeg/energia elhelyezkedik, hanem attól távol az üres térben is. A gravitációs hullámok ilyen üres térbeli, periodikus geometriai változások, és éppen a tér folytonossága és differenciálhatósága miatt hullámként haladnak.
