"A te mindentudás kategóriádban az a gyanús, hogy nem csak a létező (és létezhető) valóság ismeretével bírást tételezed fel, hanem minden nem létezővel kapcsolatos ismeretet is, amit valaki elképzelhet, vagy álmodhat, vagy fantáziálhat. Ha ugyanis egy létező egyén nem létező világot képzel el, attól még az nem létezik, kérdés, hogy azt te létezőnek minősíted-e, és a mindentudás alá kell-e így esnie, holott nem létezik."
Én soha nem beszéltem mások álmainak, elképzelt világoknak (akár általad, vagy általam elképzelt) az ismeretéről, bár ez a felvetésed érdekes, mert ugye a nagy világvallások szerint Isten a képzeleteinkel is tisztában van, tökéletesen ismeri azt...
Hol beszéltem nem létező dolgokról, mint pl álmokról. Folyamatosan azon létezhető dolgokról beszéltem, amik a mai tudományunk szerint még megmagyarázhatatlanok, illetve most még kategórikusan lehetetlennek tűnik, de a későbbiekben bizonyíthatóvá válik. Hogy csak egy pár példát mondjak: "Soha nem tud az emberiség a világűrbe küldeni űrhajókat, mert nem létezik (és nem is fog) olyan üzemanyag ami ezt lehetővéteheti!" Ezzel a kijelentéssel a 1900-as évek első felében nagyon sok tudós egyetértett. Úgy mint azzal is, hogy a fölt a világ közepe. Stb Az akkori tudás birtokában ezek tökéletesen bizonyítottnak tűnő meglátások voltak, ezen csak ma mosolygunk. Vagy ami még mindíg sötét folt, hogy az aerodinamikai szabályaink szerint több bögölyféle nem repülhetne, le kellene esniük. Hál Istennek ezt a böglyök nem tudják. De épp úgy nem tudjuk, hogy egy üvegből kiszippantva a levegőt egyes légy fajták hogy repülhetnek. Majd egyszer rájövünk talán... De rengeteg a sötétfolt a tudományunkban... De ki mondja azt, hogy nem fogunk rájönni erre vagy arra a dologra?
Már kezdem érteni, hogy az általam definiált dolgokat miért nem tudod elfogadni.
A te általad "létező dolgok"-nak, csak a mi jelenlegi tudásszintünknek megfelelően kijelenthető dolgok jöhetnek számításba. És a mindennek a tudása is csak ezen mércéd alapján értelmezhető. A te meglátásod pont ebben hibázik! Ugyanis ezzel Isten képességeit ledegradálod a mi (hozzá képest) primitív szintünkre. Pedíg ha hasonlatot szeretnék vonni Isten tudása és a mi tudásunk közzé, akkor még akkor is túloznék (már ha létezik Isten), akkora a távolság köztünk és Isten között (tudásban mindenképp), mint a legprimitívebb egysejtű és az ember között. De talán az ember tudása és egy porszem tudása között.
Te folyamatosan az emberiség tudásához képességéhez viszonyítod Istent, ez viszont egy hatalmas hiba. Ugyanis a mai ember és a 2000 évvel ezelőtt élt ember tudása között is fényévek vannak.
Azt is érzékelem a hozzászólásaidból, hogy pl a jövő ismerete lehetetlen, pedig számunkra sem az, csak nekünk még nincs meg a technikai tudásunk hozzá.
Ezt a tudomány már alátámasztotta (relativitás elmélet, kvantumfizika), és ez nem egy túl vitatott dolog már.
Akkor miért feltételezed, hogy Isten erre nem képes?
Éppen e miatt egy másik probléma a te meglátásodban, hogy te folyamatosan emberi képességekkel "ruházod fel" Istent.
Az idő nem szent dolog! Csak a fizikai világegyetemünkben van értelme időről beszélni. És mi volt a fizikai világegyetem "előtt"? Isten (már ha létezik és ő teremtette a világmindenséget) nincs a mi fizikai világunkba "zárva", nincs az idő "rabságában", ellentétben a mostani mivoltunkkal. A fizikai világ nélkül nincs idő!
Nem tudom érted-e (vagy inkább érzed-e), hogy mit akarok megfogalmazni?
"Mivel mindent tudás birtokában van, ezért mindent megtehet!"
Ez az összefüggés nem állítható ilyen kategorikusan. Cselekvésbeli korlátozás nem csak tudatlanságból, hanem cselekvésbeli képtelenségből illetve különböző külső, belső akadályokból is felmerülhet, tehát a dolgok tudásának a birtokában még nem állíthatod feltétel nélkül a cselekvés lehetőségeit is. Cselekvésbeli akadályt jelenthet maga cselekvésre vonatkozó szándék hiánya, amely mellett hiába tud mindent a cselekvéshez aki mindenre hatni képes, és ugyebár a külső akadályok létével sem számol a kijelentésed.
Fordítva sem igaz feltétel nélkül az állításod, tehát a létező mindenre hatás képessége amellett még bőven fennállhat, hogy esetleg jövőbeli, vagy képzelt állapotok ismeretének hiányával rendelkezik aki képes hatni mindenre. A mindentudás hiánya nem feltétlen zárja ki a mindenre hatást, és a mindenre hatás hiánya nem feltétlen zárja ki a mindentudást.
Nem tisztázott fogalom részedről eléggé maga a "minden" ha ugyanis nem csak a létező dolgokkal kapcsolatban fogalmazunk meg kategóriákat, akkor csak nem létező istenfogalmakkal tudjuk párosítani, amelyből a létező Istenre nem tudunk, illetve nem illik következtetéseket párhuzamosítani. A te mindentudás kategóriádban az a gyanús, hogy nem csak a létező (és létezhető) valóság ismeretével bírást tételezed fel, hanem minden nem létezővel kapcsolatos ismeretet is, amit valaki elképzelhet, vagy álmodhat, vagy fantáziálhat. Ha ugyanis egy létező egyén nem létező világot képzel el, attól még az nem létezik, kérdés, hogy azt te létezőnek minősíted-e, és a mindentudás alá kell-e így esnie, holott nem létezik.
Valamit csak akkor tehetsz meg, ha tudod hogy azt miként kell megtenni. Eléd tehet egy prof egy bonyolult egyenletet, hogy old meg, de tudás nélkül semmire sem mégy vele.
Úgy is fogalmazhatok, hogy Isten minden tudó, ezért mindenható!
Mivel mindent tudás birtokában van, ezért mindent megtehet!
Ergo: "Mindenható: mindent meg tehet, mert mindent tud, ismer."
"Minden: ami a fizikai és nem fizikai síkon létező és létezhető "dolgok" összessége. "
Létező fizikai világ (sík): amit érzékszerveinkel megtapasztalhatunk, esetleg műszereinkel mérni tudunk.
Létető nem fizikai világ (amikre nincs fizikai magyarázatunk): ez bonyolultabb egy picit, mert lehet, hogy később ezeknek egy részét is a fizikailag is mérhető, észlelhető lesz. Egy példával élve: egy fóliasátor elején lévő növényből lecsíptek egy darabot, és a másik végén lévő növényre kapcsolt mérőműszer kilenget ebben a pillanatban. Ez tény. Az viszont nem tudjuk mérni, sőt feltételezéseink is csak halványak arról hogy ez mi módon lehetséges. Mijen fizikai jelenség állhat e mögött. Vagy a telepátia, mikor az anya vagy egy ikertestvér (ilyen az én ismerősömmel is megtörtént) megérzi, hogy valami történt a gyerekével vagy testvérével. Az hogy ez mi módon lehetséges senki sem tudja...
Létezhető "dolgok": amit a mostani fizikusaink feltételeznek, hogy létezik, de még nem bizonyították és nem is tapasztalták, de a fizika törvényszerűségekből adódóan nagy valószínűséggel létezniük kell. Pl a sötét anyag, de nem olyan rég még a kvarkok, vagy a kvantumok, vagy párszáz éve az atomok létezése is ebbe a kategóriába tartozott...
Tehát ezt az állításomat: "Minden: ami a fizikai és nem fizikai síkon létező és létezhető "dolgok" összessége. " a saját szemszögünkből fogalmaztam meg direkt így. Ha Isten szemszögéből próbálnám megfogalmazni "Minden: a világmindenségben létező dolgok és törvényszerűségek összessége".
A minden tökéletes megfogalmazása számunkra azért nehéz, mert számunkra az felfoghatatlan.
Végül is maradhatunk az egyszerűség kedvéért (nem változtat a dolgon) a "Minden: a világmindenségben létező dolgok és törvényszerűségek összessége." Csak itt beleeshetünk abba a hibába, hogy egy vita esetén szóba jön egy akár a tudomány által feltételezett dolog, akkor a másik fél mondhatja azt, hogy az még nem bizonyított, és pont az eszmecsere lényege fog elveszni.
Ezért szimpatikusabb és ezért is fogalmaztam meg így:
"Minden: ami a fizikai és nem fizikai síkon létező és létezhető "dolgok" összessége. "
És mégis mozog a föld! Ugye ismerős ez a mondat. Akkor ez még eretnekség volt. Nem bizonyított dolog. És most?
Remélem érted, hogy mit mért fogalmaztam meg úgy ahogy.
És így ebből a szempontból már elfogadható az, amit lentebb írtam?
"gy érzékeltem a sok hozzászólásban, hogy sokszor nem egy nyelvet beszélünk. Mindenki mást és mást ért ugyan azon a kifejezésen."
Ezt teljesen jogosan érzed. Ezért kell a vita során pontosítani, ha fogalmi eltérésekbe ütközünk.
"Mindenható: mindent meg tehet, mert mindent tud, ismer."
Csak az első fele tartalmazza a mindenhatást. A mondat második fele a mindentudás fogalma, és nem a mindenhatásé. Hogy a kettő milyen lapcsolatban áll egymással, az másik kérdés. A beavatkozás valóban más terület, azzal egyet értek.
"Minden: ami a fizikai és nem fizikai síkon létező és létezhető "dolgok" összessége. "
Szorítkozzunk csak a létezőre. A képzelt dolgokat ne kavarjuk a létező dolgok közé, valamint a majd egyszer létezésre kerülő dolgokat se. Praktikussági okokból, a létező és a nem létező dolgok közötti határvonal elmosásának elkerülése végett.
Ja és azt el is felejtettem mondani, hogy a babiloniak osztották fel a kört 360 részre, ami szimbolizálta az év 360 napját (akkor ennyinek számoltak 1 évet), ezt további 6 részre tagolták. Ja! És 60-as számrendszert használtak! Tessék akkor azzal számolni!
Mint programozó, tisztába vagyok azzal, hogy matekkal sok minden igazságot ki lehet mutatni. Pl 1x1=2 (konvex számokkal számolva), vagy hogy 1+1=10 (kettes számrendszerben)
Bele lehet menni a matematikába, de ez a számmisztika ott hibázik, hogy ez csak a tízes számrendszerben alkalmazható... Bár más számrendszerben is ki lehetne valamire hasonló logikát találni.
Én csak a melleted való állásfogalásként azt szeretném megírni, hogy az Isten egyik tulajdonsága a korlátlan szabadság. Ezt adta át saját képmásának is, az embernek. A megvonhatatlan szabad akaratot. Az Isteni rendet persze hogy az Isten sem szegheti meg, mert hol lenne az iránta való bizalom? Végtelen eszméinek egyik ismert tulajdonsága pl. egy kör. Hogy nézne ki, ha a kör definiciója megváltozna? Vagy a négyzeté? stb,stb. A kör a végtelenség szimbóluma? Hát kérem. Hol a hiba? Talán a 360°-ban, mert azt csak úgy meghatározták valahol? De annak is van logikája. Aki a numerológiából csak annyit tud, hogy 22=4, mert 2+2=4. Vagy 360=9, mert 3+6+0=9. Itt a kilenc a legmagasabb szám. Valóban csak szerény véleményem szerint a "0" összekötő tényező.(bocs numerológus- lehet, hogy nálad valami más, mint ahogy most én ezt leadom)Így hát a 361°( ha a kör további folytatását kívánjuk jelölni magasabb, folytatólagos számokkal) 3+6+1=10=1+0= szintén 1. Úgy hogy a 361-ik , képzeletbeli foka szintén a körnek az 1.foka. De ez a 361( ami egyenlő eggyel 3+6+1=1+0=1) már magasabb minőségű értéke az 1. foknak.( így lesz majd 362=3+6+2=11=1+1=2 stb) Ebből még az is következhetne, hogy miért is tudakolózunk kerülő utakon,(miért is járogatunk körbe,körbe), amikor a megoldás akinduló ponthoz áll legközelebb, vagyis a felelet. Mármint az alcsonyabb érték- az 1.° a 360.°- hoz. Lehet, hogy ez túlon túl matematikai ízű, de szerintem mégis istenien poetikus.(Sohasem szerettem a matematikát)
Én soha nem is feltételeztem és nem is állítottam, hogy Isten mindenhatósága a mindenre hatóságában nyílvánul meg.
Úgy érzékeltem a sok hozzászólásban, hogy sokszor nem egy nyelvet beszélünk. Mindenki mást és mást ért ugyan azon a kifejezésen. Néha még az az érzésem is volt, hogy készakarva.
Csak hogy tisztázzuk az én fogalmam szerint a:
Mindenható: mindent meg tehet, mert mindent tud, ismer. Ez nem jelenti azt, hogy beavatkozó!
Minden: ami a fizikai és nem fizikai síkon létező és létezhető "dolgok" összessége. Tehát beleértve a világegyetemet (fizikai világunk), és beleértve más dimenziók, vagy a fizikai világmindenségen kívüli (ha létezik ilyen, bár a Biblia alapján, vagy más vallások szerint létező) állapotot, létet.
Tehát számomra ez a kiidulási alap. Ergo, ha Isten mindenható az én definícióm szerint (márpedig minden vallás alapja, hogy Isten minden lehetséges tudás birtokában van), akkor Isten minden a világegyetemben történt, tőrténő és történni fogó folyamattal tisztában van. Tehát nem azt jelenti hogy mindenhatóságát beavatkozásra használná (bár megtehetné).
A mindenhatóság nem jelenti azt, hogy Isten akarjon is mindent megtenni, amit az ember a szabad akaratában elképzel. A képességet és az akaratot kellene különválasztanod ahhoz, hogy megértsed, attól még Isten lehet mindenható, hogy az embernek van szabad akarata. Hogy valaki képes egy szobrot faragni, még nem feltétlen jelenti, hogy éppen akar is egyet faragni. Ugyanígy ha az Isten nem akarja megakadályozni az embert a szabad cselekvésben, nem jelenti azt, hogy nem tudná megakadályozni, és hogy nem mindenható.
"A karmát rengeteg ezoterikus stb hasonlóan gondolja mint én."
Szerintem ez fordítva van, és sok mindent te úgy gondolsz, mint az ezoterikusok.
Ebben az ezoterikusokkal való egyetértésedben azonban lehet még sok igazság. A karmában azonban nem. A karma ugyanis a cselekedetek "visszafizetős" üzleti elve, csak éppenséggel az igazságosságát nem ebben a világban leélt egyszeri életen belül, hanem a következő életekben kifejtve próbálja érvényesíteni, és ha maga az üzleti szemlélet téves, akkor a téves a sorsokon keresztül vetítve is. Márpedig az élet nem úgy működik, ahogyan az emberek üzletelnek, és olyan karma sem működik, ahogy az emberek az igazságos üzletelést képzeli el.
Nem sokban tér el a karma Mózes szemléletétől, hiszen a szemet, szemért, lelket lélekért az alapvető üzleti morál megtestesülése a zsidók világában, csak Mózes ezt ebben az életben követelte meg betölteni, a karma pedig ezt további életekre kiterjesztve képzeli el. Mindkettőből hiányzik azonban az élet, a körülmények, az egyén és a cselekvésének megértése, hiányzanak a miértek, - a szenvedések felmérése és visszafizetése megértés, miértek és magyarázatok nélkül kerülnek Mózesnél azonnali elvárással, a karmában pedig az eljövendő életben kiegyenlítésre.
"Mégis megkérdőjelezhető Isten mindenhatóságának ellentétele?"
Megpróbálom pontosan megfogalmazni. Nem bizonyítható Isten mindenhatósága, ehhez ugyanis az kell, hogy a bizonyító is ellenőrizni legyen képes a mindenséget.
Azt azonban lehet állítani, hogy éppenséggel egy emberi akarat nem teljesülése nem használható fel Isten mindenhatósággának tagadására, hiszen nem az Isten akaratának nem teljesülését bizonyítja. Másfelől az is állítható, hogy ha az Isten bizonyos dolgokba nem akar beavatkozni, az nem bizonyíték a mindenhatóság ellen, továbbá, az sem bizonyíték a mindenhatóság mellett, ha valamilyen dologba meg beavatkozik.
"Mindent tud Isten? Ne is mondj ilyet! Mert az egész biblia kinevetne tégedet!"
A Biblia nem szolgáltat semmilyen alapot ahhoz, hogy az Isten mindentudása vagy nem tudása belőle állítható lehetne. Amit azonban tud az Isten azt például maga Jézus is megismerhetőnek tartja, de ő sem mondja, hogy már ebben az életben teljes egészében. Vázol ugyanis egy folyamatot az Isten megismerésére, ezt azonban az örök élet függésében látja megvalósulni. ("Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged... - János 17,3)
"Bizonyítás a logikán alapul"
Azon ugyan nem. A bizonyítás mindig tapasztalatokon és tényeken kell hogy alapuljon, a logika csak a hitet képes erősíteni vagy gyengíteni valamely állítás igaznak tartása felől.
"A tudomány úgy látszik messze megelőzte..."
Ha az egyházi teológiát látod mérvadó ideológiának, akkor igen, bár tudni kell, hogy azok az ideológiák nem az igazságtól, hanem az egyházi hatalom fenntartásának függéséből éltek. Jézus azonban nem teológiát gyártott, hanem az életről szóló tanítást adta, amely még a legkevesebb mértékben sem foglalkozik a mindenhatóság és a mindentudás elméleti problémáival, attól még bőven igazolható a gyakorlattal.
nem akarok Veled veszekedni. Örülök, hogy ilyen határozottan tudatában vagy annak, aminek. Én is legalább ennyire annak, hogy nem előző életem bűneit cipelem, mert én meg azt tapasztalom. Úgyhogy elmegyek bicózni.
Ők tudják. Csak azt nem értem, miért kell ráhúzni mindenkire. Érted. Ha valaki hiszi Istent, akkor neki van. Aki meg nem hiszi, annak nincsen. Akinek van kiló kenyre, annak van, akinek meg nincsen, annak nincsen.
De ez is tény hogy elkell jutni bizonyos szintre a dolgok megértéséhez.
Ettől én még pl nem tartom fejlettebnek más embernél .
Idehallga, számomra marha meglepő, hogy vannak ilyen szűklátókörű emberek, mint Te is, akik csak azt fogadják el, amit ők igaznak hisznek. Mégegyszer.
Akik ráébredtek pl arra hogy van reikarnáció azok fel is térképezték valszeg előző életüket vagy esetleg többet is. Ezen nem értem neked mi a szüklátókörűség az ilyen emberek ezt már tudják és nem hiszik.
Nehogy azt mondd, hogy Te spirituálisan fejlettebb vagy... mert már így is jót mosolyogtam. Idehallga, számomra marha meglepő, hogy vannak ilyen szűklátókörű emberek, mint Te is, akik csak azt fogadják el, amit ők igaznak hisznek. Jóllehet mindenki ilyen... De ilyen durván elutasító, kirekesztő magatartással te nemhogy spirituálisan, de sehogy nem vagy fejlettebb.
