"Ez az úgynevezett apuka csak egy tipikus csbe elkövető, aki a hatalmát fitogtatja."
Furcsa, mert jellemzően nők szokták a hatalmukat fitogtatni a gyerekelhelyezések és -láthatások során, ezek szerint ebben a bántalmazásformában is a nők vezetnek?
"Nem gondoskodik a gyerekei jóllétéről, ugyanúgy beáldozza őket a bosszúhadjáratban a volt felesége ellen, mint a gyerekgyilkosok, hogy megbüntessék a volt feleségüket."
Először is, a hatóságok által is elismerten gondoskodik a gyerekekről, másodszor kész a váltott elhelyezésre is, és pont a nő esetében lehet tartani attól, hogy bosszút állna a sérelmeiért.
Ez nemegészen ígyvót:-) Akkoriban erkölcsösebb világ volt, nem kufircoltak összevissza házasságon kívül. A vőlegényt meg, aki előtte udvarolt a lánynak, többnyire a szülők is véleményezték, szóval nem az volt, h a dizsibe egy alig ismert rasztahajú megcsinálja a lyányt, aztán feleségül is adják hozzá:-))
Ez az úgynevezett apuka csak egy tipikus csbe elkövető, aki a hatalmát fitogtatja. Nem gondoskodik a gyerekei jóllétéről, ugyanúgy beáldozza őket a bosszúhadjáratban a volt felesége ellen, mint a gyerekgyilkosok, hogy megbüntessék a volt feleségüket. Csak itt nem a gyerekek életét oltja ki, hanem a lelküket. Ilyet kutyákkal nem tesznek meg, amit ő a saját gyerekeivel megtesz.
Valamikor volt az, hogy a nők gyerekeket szültek, akár olyan férfiaknak is, akik nem akartak gyereket. A nők gyerek iránti vágya felülírta ezt a tisztességes hozzáállást, hogy nem kényszerítjük a férfiakat, hogy apák legyenek. Nem mellesleg ezzel meg is fogták a férfiakat.
Aztán jött az, hogy el kellett kezdeni nevelni a nőket arra, hogy ez két felnőtt ember közös döntése kell legyen, csak akkor, ha a férfi is akarja, és főleg, csak annyit szülj, amennyit magad is el tudsz tartani... Lett is jó kis gyerekszámesés, ami a nők hibája természetesen - bár a férfiak még most is maguk gondoskodnak az óvszerek eltüntetéséről, nehogy a nő kilopja belőle az anyagot, stb, de azért ez a korrekt nevelés sikerült annyira, hogy a nők nagy része úgy fogja fel, hogy a férfival közösen, a férfi beleegyezésével legyen gyerek.
Most ennek a mintájára képzeld el, hogy mi lesz abból, ha most mi kitaláljuk, hogy a gyerek egyenlő mértékben dolga az anyának és az apának, és a nők úgy vállalnak gyereket, hogy arra számítanak, hogy válás esetén csak félidőben kell róluk gondoskodni, másik fél időben az apa fogja ezt tenni - és közben meg az apák jó része a közepén felülvizsgálat keretében bejelenti, hogy ezt ő mégse akarja, benne nem elég erős az, hogy ez az ő dolga lenne, stb.
Most van egy helyzet, amiben biztos, hogy lesz valaki, aki gondoskodik a gyerekről, mert az anyának kötelessége. Ha ez megrendül úgy, hogy a következő lépés még nem ilyen stabil, az elég gáz lesz.
Én elhiszem, hogy a férfiak egy része erre képes és akarja is. De tudom, hogy közel sem általános. És még mindig biztonságosabb a gyerekek szempontjából, ha van valaki, aki mindenek felett dolgának érzi a gyereknevelést, mint ha a gyerek két szék közt a földre ülhet.
_Meggyengíteni_ az anyák kondicionálását a gyerekükről való gondoskodásra veszélyes, ha nincs emellett egy elég erős "mindkettőnk dolga a gyerek" kondicionálás.
És nem, soha nem lesz úgy, hogy "annak szüljön/nemzzen gyereket az ember, akit megfelelő mértékben ismer", mert általában az emberek nem ilyen racionálisak. Tudom, kit érdekel az általánosság.
Tehát: elméletben igazat adok neked, valóban jó törekvés lenne.
De ugye a konkrét helyzetben egyik fél sem viselkedett okosan már abban a pillanatban, amikor a terhesség létre jött. Jó, a nő olyannak szült gyereket, akit nem ismert - a férfi meg olyannak nemzett gyereket, akit nem ismert, semmivel nem volt jobb, mint a nő.
Amúgy én elméletben többek közt azért is támogatnám a váltott elhelyezést, mert érdekelne, mi történik a munkaerőpiacon, ha hirtelen az elvált apáknak kicentizve ugyanannyira lenne dolguk a gyerek, mint az elvált nőknek. :)
"Nem értem, hogy miért kéne ahhoz ragaszkodni, hogy de a többségében így vagy úgy van. Tök mindegy. Ha egy apa szeretné a gyerekeit ő is nevelni, hát kapja meg a lehetőséget (ha alkalmas rá), ki a fészkes fenét érdekli, hogy a többség nem akarja."
Nagyon hasznos ilyen idealistákkal vitatkozni, mint te.
Nyilván a jog stabil bázisra akar épülni, így tartható be ugyanis a legkönnyebben, és így lehet legegyszerűbb.
"Mondjuk onnan, hogy nem szül gyereket annak, aki nem ismer, akivel alapvető kérdésekben nem értenek egyet. Tudom, ez utópia."
Igen. Utópiákra nem lehet joggyakorlatot építeni.
"Nem kell ezt túlbonyolítani, és nem a nők szemszögéből kéne vizsgálni ezt a kérdést. Adott két szülő, akiknek egyformán joguk és kötelességük a gyerekeik gondozása, nevelés."
Mondom, erről először kérdezzük már meg a férfiakat is. Akarják-e, hogy a gyerekeik gondozása ugyanúgy kötelességük legyen, mint a nőknek? Pár férfi igen. Na de mi az általános?
"Ha mindkét fél kölcsönösen igényt tart a gyerekre és egyformán alkalmas rá, akkor ezt kéne megítélni."
Jaj már, tényleg ilyen, amikor valaki utópiára akar joggyakorlatot építeni, miért, szerinted akinek gyereke születik, az alkalmas is a gyereknevelésre?
"Aztán persze adott esetben bármelyik félnek joga van felülvizsgálatot kérni, ha úgy látja, hogy valami nem ok. Természetesen megfelelően megvizsgálva a körülményeket. Ez lenne az igazságos, tisztességes megoldás, ez irányban kellene haladni."
Ez mit jelentene a gyakorlatban? "Hát, rájöttem, hogy nekem mégiscsak túl nagy teher a gyerek, nevelje már inkább a másik"?
Az anyák tudatába bele van égetve, hogy a gyerek az ő dolguk. Erősen. Majd ha az apák tudatában is benne lesz ez, akkor lehet továbblépni, addig csak káosz lenne ezekből az idealista törekvésekből.
Annak is örülnék, ha a kapcsolattartás erősen változna a férfiak javára. és a kapcsolattartás megakadályozását több szankció kísérné, mindkét irányban, tehát az apát ugyanúgy megbüntetnék, ha eltér a kijelölt kapcsolattartástól, és nem viszi el a gyereket, mint az anyát, ha nem adja oda.
Amúgy pedig én is a váltott elhelyezést tartanám jónak - na de hadd ne kényszerítsem már rá olyan apákra is ezt, akik nem szeretnék. Majd ha általánosan ezt szeretnék a férfiak, akkor, meggyőződésem szerint, jó lesz.
Vajon mit tenne a "jog" , ha az anya felajánlaná a bíróságon , hogy amennyiben nem neki ítélik a gyerekeket , vállalná a bébiszetterkedést az apa lakásában (pont annyiért , amennyit a piacon lehet kérni) ?
Apu anyagilag ott lenne ahol most , a gyerekeknek meg lenne anyjuk legalább napközben , egy idegennél meg tuti jobb bébiőr lenne .
Nem értem, hogy miért kéne ahhoz ragaszkodni, hogy de a többségében így vagy úgy van. Tök mindegy. Ha egy apa szeretné a gyerekeit ő is nevelni, hát kapja meg a lehetőséget (ha alkalmas rá), ki a fészkes fenét érdekli, hogy a többség nem akarja.
"Honnan kellene tudnia egy adott nőnek, hogy az apa részéről épp mivel áll szemben? Lehet tényleges gyerek utáni vágy vagy lehet üres fenyegetőzés."
Mondjuk onnan, hogy nem szül gyereket annak, aki nem ismer, akivel alapvető kérdésekben nem értenek egyet. Tudom, ez utópia.
Nem kell ezt túlbonyolítani, és nem a nők szemszögéből kéne vizsgálni ezt a kérdést. Adott két szülő, akiknek egyformán joguk és kötelességük a gyerekeik gondozása, nevelés. Ez kéne legyen a kiinduló álláspont. Ha mindkét fél kölcsönösen igényt tart a gyerekre és egyformán alkalmas rá, akkor ezt kéne megítélni. Aztán persze adott esetben bármelyik félnek joga van felülvizsgálatot kérni, ha úgy látja, hogy valami nem ok. Természetesen megfelelően megvizsgálva a körülményeket. Ez lenne az igazságos, tisztességes megoldás, ez irányban kellene haladni.
"Milyen érdekes, ahol a nők kényelméről van szó, ott milyen rohadt hamar eltűnt a szocializálás az elköteleződésre."
Miért lenne ez a nők kényelme? A férfiak kényelme is. Ebben egyetértés van. Jellemzően a férfiak se akarják feláldozni a boldogságukat a család miatt. Ebben egyetértés van a két nem közt.
Abban pedig, hogy van-e szándék a gyerekről gondoskodni, még a férfiak közt sincs egyező álláspont. Van, akinek van szándéka, és bizony sokaknál meg nincs ilyen szándék.
A másik: ugye, az van, hogy az anya dolga a gyerek, és azt állítod, hogy ehhez azért ragaszkodnak a nők, mert nekik ez a kényelmes, illetve hogy kényelmetlen lenne nekik a szocializációtól való megszabadulás, és a gyereknek az apa dologkörébe való utalása. Hát nem tudom, ha neveltél már gyereket, akkor tudod, hogy az amúgy annyira nem kényelmes. Oké, hogy érzelmileg jó meg minden, de kényelmesnek nem nevezném azért. Elég melós.
"Ugye mi van itt. Van egy közös lakás, a kapcsolat megromlik, hát hót egyértelmű, hogy a pasas költözzön el, ebben az esetben biztosította volna számára a neki megfelelő kapcsolatot a gyerekekkel. Nem ő akart kilépni a kapcsolatból, hanem a nő, mégis a pasi költözzön el. Miután nem költözött, értelemszerűen a gyerekekkel való kapcsolattartás biztosítása is ugrott. Az már majdnem mindegy, hogy kibaszásból, vagy kényelemből. "
Ezt már megrágtuk, ebben igazad van.
"Ő döntött úgy, hogy szétszakítja a családot, az ő döntése nyomán sérülnek a gyerekek érdekei mindenképpen"
Ez igaz.
"(ráadásul hatványozottan, hisz alig engedte a kapcsolattartást az apának),"
A te logikád szerint nem volt kapcsolattartás, egyszerűen csak nála voltak a gyerekek (ahogy később az apánál is).
"mégis ő az akire azt mondjuk, hogy a gyerekeknek mellette a helyük. Fura."
Én nem mondtam ilyet se. Csak épp azt sem mondtam, hogy az apjuk mellett a helyük, ugyanis számomra az apa viselkedése is elég aggályos.
Az, hogy a társadalmi vélemény meg az, hogy a gyereknek az anya mellett a helye, lehet fura, de hát így alakult, ennek a vélekedésnek van egy múltja, amin nem egy-egy méltatlan anya miatt fogunk továbblépni, hanem azért és akkor, ha a férfiak akarják az apaszerepet, stb.
dr. Varga Judit Igazságügyi Miniszter asszony kezdeményezésére, illetve dr. Völner Pál államtitkár úr felhívására a Családjogi Civil Munkacsoport mai ülésén 9 civil szervezet között az Apák az Igazságért Egyesület is részt vehetett és kifejthette álláspontját a gyakorlati tapasztalatairól, javaslatokat tehetett a kapcsolattartások és egyéb gyermekeket érintő jogterületeken működő intézmények működésével összefüggésben.
"Azért vagyok képtelen megérteni, mert az anya által műveletek és mondottak ismeretében én ebben szinte teljesen biztos vagyok. Ha nem ez lenne mögötte, akkor bizony nem lehetetlenítette volna el a láthatásokat. Márpedig azt tette."
Nem is voltak láthatások, ha a te rendszeredben gondolkodunk. Egyébként pedig nem lehetetlenítette el a láthatásokat annyira, mint az apa. Ha csak párszor is, de elvitte a gyerekeket játszótérre, egyéb helyekre, hogy az apa láthassa őket. Megtehette volna azt is, hogy kiviszi az anyja házának kapujába őket, hogy "be nem jöhetsz, de nézd a gyerekeket egy órát, itt vannak". Ha nem is sokszor, de aktívan elvitte egy olyan helyre a gyerekeket, ahol az apa is tartózkodott. Ezt az apa egyszer sem tette meg, pedig a szétköltözés óta már több mint kétszer annyi ideje vannak nála a gyerekek, mint amennyit az anyánál voltak.
"De nem kéne ezen végre túllépni? Írtam már."
De, túl kéne. Csak az nem fog egyik pillanatról a másikra megvalósulni. És úgy biztosan nem lesz valami gyors, hogy tulajdonképpen a férfiak álláspontja ebben a kérdésben nem is egységes. A férfiak nagy része még a mostani időkben sem látja a gyereknevelést az apa dolgának. Rendszeresen vannak olyan férfiak, akik befenyegetik az anyát azzal, hogy a gyereket elveszik tőle, aztán meg arra a kéthetente két napra se lehet őket a gyerek mellé könyörögni, és ha az anya nem pakol elég tiszta ruhát a gyereknek, akkor mosni se képesek rá. Ahogy GabikÁnak szoktam mondani, még az AI is elismeri, hogy több apa idegenedik el magától a gyerektől, mint ahány elidegenítés van. Honnan kellene tudnia egy adott nőnek, hogy az apa részéről épp mivel áll szemben? Lehet tényleges gyerek utáni vágy vagy lehet üres fenyegetőzés. Amíg a férfiaknál nincs erre álláspont, nincs megfelelő szélességben szerep, addig ezen nem lehet túllépni, nincs hova.
Én is pártolnám, ha az alap joggyakorlat a váltott elhelyezés lenne. De azért kérdezzük már meg erről az apákat is, mit gondolnak. Mert hogy pár tucat ezt szeretné, az oké. De azért jó lenne tudni az arányokat.
A joggyakorlat nyilván az általánosabbra épül. Persze, lehet ezt úgy intézni, hogy alap a váltott elhelyezés, amennyiben az apa beleegyezik, mert ha nem, akkor az anyánál van a gyerek - na de hogyan stabilizálod akkor az anyaszerepet és a vele járó kötelezettségeket, ha eleve nem tudja az anya, hogyan, mivel számoljon egy esetleges válásnál? Így se születik túl sok gyerek, gondolom, az anyaszerep labilizálása biztosan megdobná a gyerekszületéseket...
Nana, én arról az esetről beszéltem, amikor valaki csak úgy felrúgná a szerződést.
Ha van oka rá, az más helyzet. Régen is így volt, kellett a váláshoz egy nyomós ok, vagy a közös megegyezés.
És persze, tudom, ez is rengeteg visszaélésre adna alkalmat. Ha ezt bevezetnék, akkor a nők ezentúl nem a válópert adnák be, hanem addig szekálnák apucit, amíg le nem kever egyet vagy el nem megy magától, netán hamis erőszakvádat kreálnának stb. Szóval, nem olyan egyszerű ez.
"Ezt mostanában nemigen mondják. Ehelyett az van, hogy "egy életed van neked is, abban kell boldognak lenned, el kell tudnod engedni, stb". Nincs szocializálás az elköteleződésre."
Milyen érdekes, ahol a nők kényelméről van szó, ott milyen rohadt hamar eltűnt a szocializálás az elköteleződésre. A gyerekelhelyezés és közös szülői gondoskodás tekintetében megmaradt a csökevény, és mennyire toleráljuk, hogy ez egy hosszú folyamat, blabla. Pusztán azért, mert a nőknek nem ez az érdeke.
"Kértem, költözzön el, kifizettem volna a részét és biztosítottam volna számára a neki megfelelő kapcsolatot a kislányokkal. Nem egyezkedett."
Ugye mi van itt. Van egy közös lakás, a kapcsolat megromlik, hát hót egyértelmű, hogy a pasas költözzön el, ebben az esetben biztosította volna számára a neki megfelelő kapcsolatot a gyerekekkel. Nem ő akart kilépni a kapcsolatból, hanem a nő, mégis a pasi költözzön el. Miután nem költözött, értelemszerűen a gyerekekkel való kapcsolattartás biztosítása is ugrott. Az már majdnem mindegy, hogy kibaszásból, vagy kényelemből.
Ő döntött úgy, hogy szétszakítja a családot, az ő döntése nyomán sérülnek a gyerekek érdekei mindenképpen (ráadásul hatványozottan, hisz alig engedte a kapcsolattartást az apának), mégis ő az akire azt mondjuk, hogy a gyerekeknek mellette a helyük. Fura.
"És mert azt az egészen egyszerű dolgot képtelenek vagytok megérteni, hogy az anya nem az apa iránti kibaszásból ragaszkodik a gyerekek teljes felügyeletéhez, hanem azért, mert a környezet azt tanította neki, hogy részéről ez a helyes viselkedés."
Azért vagyok képtelen megérteni, mert az anya által műveletek és mondottak ismeretében én ebben szinte teljesen biztos vagyok. Ha nem ez lenne mögötte, akkor bizony nem lehetetlenítette volna el a láthatásokat. Márpedig azt tette.
"Nem én kerülöm ki az alaphelyzetet, hanem te nem veszel tudomást arról, hogy mennyire érthető, ha nők tömegei gondolják úgy, hogy az a normális, hogy a gyerek az anyánál van és az apa alig látja. Az a normális, ha ilyen környezetben az anyák meggyőződése valóban az lesz, hogy nekik kell gondoskodni a gyerekről, nem az apáknak, ez a gyerek érdeke."
De nem kéne ezen végre túllépni? Írtam már. Úgy valóban nagyon nehéz és az is marad, ha különféle szervezetek, a média folyamatosan gerjesztik az indulatokat. Ebben az esetben azt, hogy az apa ellopta a gyerekeket. Erről szó sincs. Ha már a jogot emlegeted folyton, akkor nem ildomos ezt a szót használnod. Nem mellesleg pont ezért kénytelen az apa ezt tenni. Mert ez a "normális", elfogadott gondolkodás és gyakorlat. Ezt észre kéne venni.
Ezt mostanában nemigen mondják. Ehelyett az van, hogy "egy életed van neked is, abban kell boldognak lenned, el kell tudnod engedni, stb". Nincs szocializálás az elköteleződésre.
"Én pártolnék egy olyan szemlélétet, miszerint a házassság is egy szerződés, hasonlóan egy társas üzleti vállalkozáshoz (csak ez hosszabb távra szól, és a gyerekek miatt nem is túl hasznos felrúgni). És aki ezt a szerződést mégis fel akarja rúgni, az mehessen persze, de úgy, ahogyan jött: gyerek nélkül, a magánvagyonával. A közösen szerzett vagyon és a gyerekek pedig a szerződést betartó félnél maradnak, aki belátása szerint rendelkezhet a láthatásról."
Én sosem értettem, hogyan lehet megtenni ezt egy apával.
Csakhogy a környezet erősen az anya feladatává tette a gyereknevelést, most oldódik ez egy kicsit itt-ott.
És én meg annyira empatikus vagyok, hogy nem csak a férfiakat, hanem a nőket is megpróbálom megérteni, és nemcsak a férfiak, de a nők viselkedése mögé se akarok mindenáron rosszat képzelni.
