Az -ás/-és, -atal/-etel képzôpárokat szándékosan neveztem a fn-i igenév képzôjének, mert egyes nyelvtanok mind pl. a látni, mind a látás szót fn-i igenévnek veszik, mondván, hogy ez utóbbiban is van igei mozzanat. De a klasszikus elnevezésük valóban az, amelyre te kiigazítottad.
Képzôbokor: valóban, igazad van.
Köszönöm a kiegészítéseket – egy okkal több, hogy (finoman szólva) ne szeressem a jogászokat. (Katalinunk persze kivétel :-))
Válaszaim először a számozottakra, aztán a nekem szólóra.
2. -ás/-és, -atal/-etel/ természetesen főnévképzék, a főnévi igenév képzője a -ni. 4. A hadra fogható esetében nincs szó két képzőről, mert a -ható/-hető-t általában összeforrt képzőbokornak tartják (ezzel a legújabb szakirodalmban néhányak nem értenek egyet, szerintem méltán, de ezt én csak az utóbbi három évből tudnám adatolni, és a szabályzatunk 16 éves).
A mélyebb ok elég nyilvánvaló, és nemcsak sejtés, hanem biztosan tudom. A jogászok kiharcolták maguknak az egybeírást, mondván (és ez teljességgel ellentmond különírás-egybeírási szabályainknak, utoljára helyesírási szabályzatban a húszas években szerepelt): egy fogalom = egy szó; a műszaki viszont szerették a helyesírási szabályzatban szereplő ajánlott tendenciákat is szabállyá megtenni, mivel ők a szabályt tartották fontosabbnak.
Rumci: hadd próbálkozzam meg a válasszal az ügyben, hogy miért a külön- ill. az egybeírás az uralkodó a műszaki ill. a társadalomtudományok nyelvezetében: az elôbbiek a szavakat sokkal inkább használják az eredeti értelmükben, mint az utóbbiak. A társadalomtudományok elôszeretettel élnek képes kifejezésekkel, és szófordulataikban jóval többször állnak a szavak átvitt, elhomályosultabb értelmükben, ami aztán gyakrabban vezet jelentésváltozáshoz.
Ha nem így van, akkor is milyen jól hangzik :-)
Egyébként ami a Műszaki helyesírási szótárban (1990.) "kulcsra kész rendszer", az az MHSZ-ben (1999.) "kulcsrakész". Ilyenkor mi van? Vszleg az utóbbi.
A fenébe, rumcival meg retixszel is keresztbe beszéltünk (tegnap éjjel gyűjtögettem a kis határozósaimat, de rendszerezni ôket már nem volt erôm).
Rumci, érdekes a megfigyelésed. Van vmi mélyebb indoka a dolognak?
retix, most már értem a déli telefont. Szóval a honlap mehet, holnap fölhívlak.
OFF
Viszont a # jelet én nem alkalmaztam az utalásban, így nem is tudom elhagyni onnan. Ezt írtam:
1. Egy kisebb jel.
2. a href="http://index.hu/forum/forum.cgi?a=t&t=9003350&uq=41" (nem pont ez volt az URL, csak errôl puskáztam)
3. Egy nagyobb jel.
4. cikk
5. Egy kisebb jel.
6. /a
7. Egy nagyobb jel.
ON
Dicséret: úgy gondolod, csakis a túladagolás miatt mehetett? :-)
Eredetileg itt is arról volt szó, hogy lazán, teljes anonimitásban, egyénileg dolgozunk. Aztán rájöttünk, hogy szervezettebben több esélyünk van, talán egy kicsit komolyabban vesznek bennünket, nagyobb célokat is elérhetünk, no meg kisegíthetjük egymást stb. Ezért úgy döntöttünk, hogy egyesületet alapítunk e célra. Ez viszont adminisztratív lépésekkel jár, úgymint pl. a cégbíróságnak benyújtandó alapító okirat aláírása, rajta a nevünkkel és a címünkkel. Úgyhogy ezen adatok közlése nem a mi heppünk, a jog írja elô.
Már 3-szor röffentünk össze egy-egy sörözésre, s az utolsón mellékesen megalakultunk mint egyesület. Nem hiszem, hogy bármelyikünk is megbánta volna, hogy személyesen megismerte a többieket. Tudom, hogy barbár, prenetiánus szokás, de akkor is... Miért ódzkodsz tôle annyira? Amúgy szívesen látnánk az egyesületben. Az alapmunkát, a weblapok átnézését és a hibák kiszűrését mindenki maga végzi, a saját tempójában, határidôk nélkül; ha vmiben nem biztos, segítséget kérhet az amatôr és profi társaktól. A vállalt közmunkát, mint pl. nyelvi rejtvények összegyűjtése, egy-egy saját weboldal karbantartása stb., illik teljesíteni, vagy szólni, hogy most vmiért nem megy, csinálja más. Ez így megy nálunk, pontosabban fog menni, mihelyt beindul az "üzlet". Aztán majd meglátjuk, mivé fejlôdik a dolog.
Kedves A.N., kérlek, gondold meg, s itt vagy drótpostán (vagy akár telefonon) válaszolj. Remélem, a többiek nevében is mondhatom, hogy a nyelv iránt elkötelezett emberként ismertünk meg, s így szívesen látnánk az egyesületben. Ha nem, hát nem, akkor itt a rovatban jól eldumálunk majd.
Az irányába(n)-nal teljesen igazad van. Ha ilyesféle témakörben tudsz írni cikket a rovatunkba, azt mindenképpen megköszönjük.
Polgármesterjelölt: a sokkal egyszerűbb egri cukrász is ilyen. Azaz, vagy Egerben van cukrászdája (s esetleg másutt lakik), vagy Egerben lakik ("egri"), és cukrász.
Határozós szókapcsolatok: a szabály szerint különírjuk ôket, kivéve a jelentésváltozáson átesetteket. Ami a különírt alapalak toldalékolását illeti, a jelek és ragok nem módosítanak ezen, még 1 képzô sem, de a képzôk halmozása (magyarul: legalább 2 képzô) már egyberántja az alakulatot.
Példáid közül ilyen az elsô 2:
üzembe helyez – üzembe helyezés – üzembehelyezési (kézikönyv)
forgalomba hoz – forgalomba hozatal – forgalombahozatali (engedély)
Ezek után teljesen jogosan kérded, hogy ez akkor micsoda:
használatba vesz – használatbavétel
Az alábbi kis ad hoc gyűjteménnyel (az új szerzeményembôl, az MHSZ-bôl) csatlakozom az elôttem értetlenkedôhöz:
1. Az alapalak is egy szó: karbantart, síkraszáll stb. – eléggé világos a jelentésváltozás, ez OK.
2. Felemás viselkedés: a fn-i igenév képzôje (-ás/-és, -tal/-tel) eggyéolvasztja, más nem (?):
bérbe ad – bérbe adó – bérbe adván – bérbeadás
igénybe vesz – igénybe vevô – igénybe véve – igénybevétel
(Továbbra is uilyenek, csak nincs türelmem a középsô alakokat kiírni:)
tervbe vesz – tervbevétel
tisztán lát – tisztánlátás
helyre tesz – helyretétel
számon tart – számontartás
kézhez vesz – kézhezvétel
3. Szabályosak:
nyitva tart – nyitva tartás – nyitvatartási (idô)
ôrizetbe vesz – ôrizetbe vétel – ôrizetbevételi (eljárás)
4. Szabálytalan, mert még két képzô sem rántja egybe, csak három:
hadra fog – hadra fogható – hadrafoghatóság
5. Az alábbiak nem új típusok az elôzôekhez képest, csak önmagukban elgondolkodtató csoportok:
színre hoz – színrehozatal
színre visz – színrevitel
színre lép – színre lépés
sorba áll – sorbaállás
sorba állít – sorba állítás
sorban áll – sorban állás
életbe lép – életbelépés
fegyverbe lép – fegyverbe lépés
hivatalba lép – hivatalba lépés
munkába lép – munkába lépés
észbe kap – észbekapás
lábra kap – lábra kapás
6. Nem találom a szótárban:
vízre száll – ??? (kettôbe saccolom)
hírbe hoz – ??? (egybe saccolom)
Ilyenekrôl volt már szó a Magyarulezben is. A Lektor nyelvésze, Seregy Lajos annak idején tagja volt a Helyesírási Bizottságnak (ma Magyar Nyelvi Bizottság). Ô mesélte, hogy az effajta alakulatok írásmódjáról sokszor szavazással döntöttek, nyilván jobb híján. Én eléggé elfogadhatatlannak tartom, hogy ezeket szinte semmi ráció nem vezérli; úgy kell megtanulni ôket, mintha idegen szavakat, kifejezéseket magolnánk be. Persze, néhány szabály sejthetô belôlük, de ez kevés.
Egyébként nem sokkal jobb a helyzet a közönséges jelzôs szerkezetek körében sem: rossz idô – rosszkedv stb.
Szóval volna még tennivaló...
Potyómotyó: Ahogy A.N. mondta, szívesen segítünk tudásunk szerint minden helyesírási kérdésben.
Ha a honlapunk élhet, az csak rajtad múlik, jó volna, ha előkeresnéd végre a papírt, és a usernév/password általad velem is közölve lenne, hogy direkt bosszantásilag a társaságot hergelve csináljam! :-)
Szóval, mehet a dolog, úgyis találtam egy jó tartalomstruktúrát.
Ad link: nagyon kis ügyes, de célszerű volna a linket egy külön ablakban megnyitni (A #-et hagyjad el):
Na most valamit én nem értettem meg, vagy te értettél félre. A kérdésem arra vonatkozott, hogy ha a forgalomba hozatal külön írandó, akkor miért írandó egybe az ugyanúgy képzett használatbavétel? (Ráadásul a számítógépes GIB-ben néztem meg, azért is gyanakodtam sajtóhibára.)
1. Nem sajtóhiba. A szabály azt mondja ki, hogy egy ragos fónév kifejezte határozóval bővített ige vagy egy jelzős főnév (amennyiben nincs jelentésváltozás) mindig külön íratik, ha kerül rá egy képző, akkor többnyire szintén külön íratik, ha két képzője van, akkor viszont már mindig egybeírjuk. A te példáidon kívül említek néhányat: széles kör, széles körű, széleskörűség; nyitva tart, nyítva tartás, nyitvatartási; stb.
A probléma természetesen az egyképzősökkel van. Tapasztalatom alapján az mondható, hogy általában igaz a különírás, jogi, történelmi, politikai szókincsünkben viszont szinte kizárólagos az egybeírás, ahogy a műszaki szaknyelvben szinte kizárólagos a különírás.
Először is kedves phls: megkésett köszönet a részletes felvilágosításért tovább-ügyben. Huh, mintha lett volna ott valami dicséret is... talán valami tudatmódosító szer hatása alatt írtad? ;-))
Potyómotyó: ne csüggedj! Inkább gyakorold a helyesírást. :-)) A szándék fontosabb, mint az eredmény. Szerintem az itt összesereglett emberkékhez nyugodtan fordulhatsz, ha valami kérdésed van. Aztán egyszer majd bebocsáttatást nyersz a belső körbe... Azon a napon értelmet nyer az életed. ;-))) Lám, én is csak ácsingózom itt a kapu előtt, és alig reménykedem...
Tényleg, kedves klubtagok, ha úgy gondoljátok, rám testálhattok néhány weblapot, szívesen kijavítok bármit, háromezret befizetem, nevet-címet viszont sajnos nem adhatok. Remélem, ez nem akadály. Ja, és elég rendszertelenül vagyok netközelben, szóval határidőket nem fogok tudni betartani. Ha bevesztek, dobjatok meg egy maillel, hogy pontosan mi az ábra!
Helyesírás: tudtátok, hogy az irányába és az irányában egyaránt helyes? Én most tudtam meg a napokban, gondoltam, megosztom veletek. (Van olyan kifejezés, ahol nem csereszabatosak, én legalábbis egyet találtam: tart valami irányába.) Most látom, hogy ez nyelvhelyesség is. Na mindegy, a kettő amúgy erősen korrelál... Sokat szoktam tanulmányozni pl. azt, hogyan rontják a helyesírási hibák a tévés hírolvasók nyelvhelyességét; majd összeszedem a gondolataimat e tárgyban, és egy szép napon elétek tárom. Elétek tárom őket. ;-)
Aztán két kérdés:
1. Néhány szópár a helyesírási szótárból:
üzembe helyez – üzembe helyezés
forgalomba hoz – forgalomba hozatal
használatba vesz – használatbavétel.
Hát nekem ezek egynemű fogalmaknak tűnnek, akkor ez most mi? Lehet, hogy sajtóhiba?
2. Hogyan írnátok azt, hogy szatmárnémeti polgármesterjelölt? (A sajtóban olvastam így.) Ugye a kifejezés értelmezhető úgy is, mint egy valahol – akárhol – lakó ember, akit Szatmárnémetiben jelölnek polgármesternek, meg úgy is, mint egy szatmárnémeti, aki valahol máshol lesz p.
Bajtársi üdvözlettel:
Kedves vurugya, jogosan türelmetlenkedsz. Egy álló hétig sajnos nem tudtam dolgozni az egyesületnek. Amit pont egy hete félbehagytam itt a rovatban (mondván, hogy másnap folyt. köv.), íme itt következik:
Találtok egy levelet a freemail-en "AkH" címmel. Azért ott, mert szerintem a tartalma nem publikus.
Megvannak a honlapunk elkészítéséhez szükséges technikai paraméterek, úgyhogy indulhat a munka.
Úgy két hete azzal harangoztam be egy belépni szándékozót, hogy majd bemutatkozik itt a rovatban. Ô is el volt havazva melóval, úgyhogy ezt nem tette meg. Helyette annyit, hogy Norman Károly íróról és számítástechnikai szakértôrôl van szó. Karcsi, munkád végeztével írjál magadról néhány sort!
A legfrissebb fejlemény, hogy csatlakozott hozzánk TiTi, aki végzettségét nézve nyelvész, munkája szerint pedig korrektor és újabban online-szerkesztô. Szóval igazi profi. S bár nem újságíró, mégis azonmód (ha on-line, legyen kövér) egy cikket kanyarított az újságba rólunk. Köszönjük, TiTi! (Csak megemlítem, hogy a nevem közlését én egyáltalán nem kértem. Továbbá megemlítem, ez az elsô kísérletem arra, hogy egy linket illesszek a szövegbe. Ha sikerül, jó, ha nem, akkor biztos vmi nagy badarság látszik majd a képernyôn.)
Gyerekek, jó a sajtónk :-) , dógozni is kéne már. Ennek feltétele a honlap megléte, valamint hogy megalakuljunk. Ez utóbbihoz viszont az kell, hogy aláírjátok a papírokat, meg hogy a 2000 Ft-os beugrót ideadjátok, -küldjétek, -szuggeráljátok. A jövô héten megpróbálok mindenkit elérni, aki él és mozog. (A többiek beugrója holttôke. :-) Az ideiglenesen Prágában állomásozandó Vurugyivics Vurugyov elvtársnak még a bicajtúrája alatt elküldöm a papírokat. Pontosabban kérlek, vurugya (ha még olvasod egyáltalán ezt), írd meg, hogy így tegyek-e, azaz nyerünk-e számottevô mennyiségű idôt azzal, hogy még Prága elôtt aláírsz.
TiTinek is megemlítettem, hogy a Hunor helyesírást gyakoroltató program gazdája, a FOK annak idején felajánlotta, hogy ingyen levelezési listát biztosít nekünk a saját szerverén. TiTi szerint ez igen hasznos lenne nekünk, s ô vállalná is az ezzel járó adminisztrációt, mivel van már ebben gyakorlata. Úgyhogy el kellene döntenünk, éljünk-e ezzel a lehetôséggel vagy nem.
A freemail-ben a szabványlevelünk tartalmát nem lényegi dolgokban, nagyon picit módosítottam:
– Ahelyett a hülye dadogás helyett, hogy "Javaslatom az orvoslás(á/uk)ra:", talán jobb ezt írni: "Javaslatom a dolog orvoslására:".
– A "ld. az Akadémiai Helyesírási Szabályzat xxx. pontját" szöveg két sebbôl vérzett: a Szabályzat könyv alakjának nem ez a címe, s benne a belsô szavakat kis kezdôbetűvel kell írni. (Még jó, hogy mi magunk nem kaptunk dorgalevelet emiatt!) A helyes szöveg (egy kis magyarázatot is belefűzve): "ld. A magyar helyesírás szabályai c. műnek, vagyis az akadémiai helyesírási szabályzatnak a legújabb, 11. kiadásában a(z) xxx. pontot".
Meg kell követnem Hamit, mert a "tovább" kapcsán helytelenül igazítottam ki. E szó egybe- és különírására az AkH11 (1984.) alapján már valóban az az egyszerű szabály vonatkozik, melyet ô idézett: határozószó (s ezért külön áll), ha idôben, s igekötô (egybe), ha térben való mozgásról van szó. Én az ellenpéldáimat az értelmezô kéziszótárból (1972.) vettem (továbbszolgál, továbbtanul stb.), de pont ezen szavak már különíródnak az új Magyar helyesírási szótár szerint (melyet is a múlt héten kaptam végre kézhez, miután kedvezményesen megrendeltem még a Könyvhéten). Gyanítom, hogy e változások oka épp az volt, hogy (mesterségesen?) érvényt szerezzenek a fenti egyszerű szabálynak. Az más lapra tartozik, hogy a tovább tanul és a *továbbtanul között érzek egy kis különbséget, no meg mivel magyarázzák, hogy a továbbfejleszt szót tovább-ra is egybeírjuk. Szóval helyesírásból továbbkellképeznem :-) magamat.
Beszéltem retixszel. Ami a legnagyszerűbb, vannak tervei a jövôre. Az egyesületnek természetesen a tagja marad. Hogy mikor mire mennyi ideje lesz – majd ô elmondja, ha akarja.
retix, ebben a pillanatban indulhatnánk. Most sok dolgunk akad, de többen is segítenek. Fenntartom, hogy szeretnék velük kapcsolatban épp veled beszélni. Nem olyan egyesület a miénk, melynek a névadója ilyen könnyen megússza... :-)
"Fájdalom, eltűnök, innen, mindenünnen. "
Remélem, nem öngyilkosságon töröd a fejed!!! Nincs azért annyi hejesírási hiba a Neten :)
Kérlek, ha valami gond van, oszd meg velünk, legalább a ránk kiható terveidet! Vagy emilezz bármelyikünknek, ha valami gáz van...
"Kár hogy nem voltam türelmes."
Szerintem az voltál, itt bujkáltál a háttérben, ritkán hozzászólva... Vagy mire gondolsz? Úgy érzem magam, mint Az Ember, Akinek Abszolút Semmi Érzéke A Szimbolizmushoz, asszem, így volt írva, tudod, hol...
Persze, megteszem, de hol a webhely, hol a rovata?
És hol retix, a honlapmágus?
Örülök, hogy a csevej lett a nyertes, mert azóta egy magyartanárral is vitáztam már...
Vurugya: a kukázó rigmusod pompázatos. A kétbetűs kódokat már beírtam az Adataink-5-be. Akik nem választottak maguknak, azoknak én kreáltam billogot, ld. 718.
Végigolvastam a Galaktikus csevelyt. Ami ebbôl a csevej-t illeti, hát igen, éppen ez ellen a gondolkodásmód ellen küzdünk. Neki így tetszik... No meg a Helyes-e! Mitôl tudnák jól a magyar szakosok, ha ôk is inkább a Word-tôl tanulnak (Móra, Mikszáth stb. helyett)? A rossz (franciául: La Rousse) példa ragadós. Vurugya, okfejtésed kiváló volt. A minket támogató Kemény Gábor szerkesztette Mondd és írd! c. nyelvmívelô könyvben is pont uez van, persze egy kerek kis cikké formálva. (B. Lôrinczy Éva: Aki csevelyt ír, írjon kacalyt is!) Vurugya, van kedved a webhelyünknek a kis nyelvművelô rovatába tömören megírni ezt? (Tudom, ebbôl mindössze a webhelyünk hiányzik...) Persze megemlítve a te meg Szab helyreigazításának fogadtatását is stb. Egyébként Láng György korrektor, akit néhány napja emlegettem, szintén ugyanerrôl írt valahova anno. S talán Hami volt néhány hónapja, aki végigszánkázott a magyar weben, statisztikát készítve a csevej-csevely párról.
Szabi, aki önmagán (=szabin) van: üdv néked, világutazó!
vurugya: A Magyar Helyesírási kéziszótár szerint: csevej. Nem a Word programod a hibás, hanem a helyesírás-ellenőrzője. A LEKTOR már 1989-től tudja, h. a csevej az j-vel írandó.
Szab: A Larousse sajnos hibás. Mikor jössz haza? Július 26-án?
SOS!!! A Word-öm hibásnak tartja a csevejt és helyesnek a csevelyt! Szerintem az előbbi a helyes, az indoklást leírtam a Galaktikus csevely című topikban.
Ha tényleg hiba, akkor tipikusan a mi feladatunk intézkedni...
tanácstalan vurugya,
aki a kétbetűs jeleket még nem írta be, de nem felejti el!
phls, köszi, hogy szántál rám is egy kis időt és kijavítottad a szövegem. Nem fogok magyarázkodni miért nem írtam jól. Valószínűleg nem tudok helyesen írni!:-(
Vurugya: most esett le, hogy hova írtad be a részletes adataidat (meg Hamiét). A saját magunknak való küldés nagyon jó, csak általa osztódással szaporodnak a levelek – már teljesen kilombosodtunk. Utólagos engedelmetekkel ezen részletes adatokat átteszem az Adataink-ba (5 lesz a sorszáma), a többi milliom ilyen levelet begereblyézem a kukába. Kérlek mindkettôtöket, nézzétek meg, hogy akarjátok-e az Adataink-ban tárolni ezen adatokat (bár Hami annak idején bejelentkezés gyanánt ezt rögtön a postaládánkba küldte, úgyhogy eleve a nyilvánosságnak szánta). Ha nem, akkor töröljétek a levélbôl a nem publikusnak szánt részletes adataitokat, az eredményt – eggyel nagyobb indexszel – küldjétek el saját magunknak, s a régi levelet meg ezt az újat az indulási oldalon töröljétek. A beérkezett levelet pedig tegyétek át a Fontos mappába.
Úgy általában: a saját magunknak elküldött levél megduplázódik, mert meglesz az indulási meg az érkezési oldalon is. Lehet ez ellen tenni vmit? Ha nem, az újonnan elküldöttet is kézzel ki kell szórni a kukába.
Mindenesetre: vurugya, megkérlek mint fôpostamestert (és szakaszvezetôt :-), hogy fuss át a kikukázott leveleken, s töröljed ôket. Ha nincs idôd, szólj, én rövid úton megteszem.
