ehet, hogy te is elgondolkodnal ezen a szemponton, ha volna egy lanyod.
Kepzeld el, van lanyom. De mar 12 eves korara pontosan tudta, hogy mi a fogamzasgatlo, es azt is tudta hogy kell hasznalni. Most 20 eves, es meg nem volt terhes. Mint szulesz-nogyogyasz tul sok meset, kifogast, es persze terhes tizenevest lattam ahhoz, hogy ezt a kerdest a joszerencsere bizzam.
A vesekivetel hasonlatot ketszer is vegigolvastam, de egyszeruen nem voltam kepes azonosulni vele. Hogy lehet egy vesekivetelt egy terhesseghez-szuleshez hasonlitani, azt nem tudom.
Na akkor hadd terjek ra a fo temara:
Azt mondod, azert lehet megvonni a noktol az abortusz jogat, mert az embrio lehet, hogy ember.
Itt azt kritikus megerteni, hogy nincs olyan, hogy "jog abortuszhoz". Az semmi mas, minthogy a tarsadalom vagy megenged egy orvosi tipusu procedurat, vagy nem. Nincs valami "fuggetlen egyeni jog". Hiszen nem is egyeni jogrol van szo, egy masik szemely is kell hozza, az orvos. Tehat ezt nem lehet osszehasonlitani szolasszabadsaggal, vagy mas alap-emberi joggal, ha mas miatt nem akkor azert mert nem EGYENI. Hiszen a tarsadalom, ha megtiltja, nem azt tiltja meg, hogy a terhes no KAPJON abortuszt, hanem azt, hogy egy MASIK SZEMELY (az orvos) ADJON.
Latszolag homalyos a kulonbseg, csak annyit kerek hogy gondolkozz el ezen.
Ahogyan te is ramutatttal, lesz egy eleg kis szamu eset, amikor az illeto felelossegteljesen vedekezett - azt megis teherbe esett. Most akkor mi van?
Azt hiszem a terhesseget biztonsaggal lehet a "szex rizikojanak" nevezni. Nem? Hogy mi van? Lesz egy gyereked. Ja hogy nem akartal gyereket, olyannyira, hogy azt az 1:1000 eselyt SEM akarod vallalni? En nem akarom vallalni, az annal meg kisebb eselyt sem, hogy az ejtoernyo nem nyilik ki, ugyhogy nem ugrottam. Ja hogy "az mas"? Igen, mas. Es? Ja hogy arra van az abortusz? Igen, van. De eppen eleg ember ellenzi (joggal, vagy anelkul) ahhoz, hogy egy nap esetleg kepesek lesznek teljesen betiltani. Es akkor meg egy torzszulottet is kenytelen leszel megszulni. Tetszik vagy nem. Tehat erdemes lenne targyalni, bizonyos pontig megalkudni (mindket tabornak), es megprobalni lezarni ezt a temat egyszer es mindenkorra.
Na beleszólok má' ebbe is... Szerintem meg kell adni a nőknek (vagy a pároknak) a jogot arra, hogy helyrehozzák azt, amit (szó szerint) elcsesztek. Egy zigóta, majd egy centis embrió esetében még bőven nem beszélhetünk önálló életről. Az ilyen pár hetes embrió semmiben sem különbözik (sem életfunkcióiban, sem "alkatilag") egy közönséges csirke, vagy egy delfin embriójától. Abszolút testrészként kell kezelni az anyában és nem pedig önálló életként az ilyen embriókat! Röhögnöm kell a keresztény hozzáállástól, amely teljesen abortusz-ellenes! Ezek a tanult emberek azt felejtik el, hogy egy alacsony életszínvonalon élő embernél bekövetkezett (és nem kívánt) terhesség tönkreteheti az egész életét, sőt, még az így születendő gyermekét is!
Mindig is szükség volt abortuszra és ezután is lesz. Ha esetleg betiltják, akkor is folytatni fogják és így meggazdagszik néhány merész nőgyógyász és esetleg meghalhat néhány szerencsétlen nő, akik a szakszerűtlen ellátás miatt "összeszednek" valamit...
Azt mondod, azert lehet megvonni a noktol az abortusz jogat, mert az embrio lehet, hogy ember. De a no, meg tuti az. Megis milyen alapon van tobb joga egy magzatnak, mint a felnott embereknek?
Csak egy pelda: (mashol mar megkoveztek erte, most ezt majd elhagyhatjatok). Ha Jozsi bacsi mindket veseje tonkrement, es valami uton-modon kideritik, hogy a te szoveteid eppen atultethetok a testebe, vajon odaajandekozod a vesedet? Mondjuk tegyuk fel, hogy Jozsi bacsira, meg az o eletminosegere kb. magasrol teszel, mert senkid se. Viszont o mar ket eve muvesen van - es mint tudjuk, azt senki se birja sokaig. Azert is nem kapott eddig veset, mert olyan ritka szovetcsoportba tartozik - ezert van eppen a te vesedre szuksege.
Ugyebar egy vesekivetel nem valami kellemes elmeny. Az embernek eleve borsodzik a hata a gondolattol, hogy kiveszik egy szervet - nem beszelve arrol, hogy igen kellemetlen mutet - ha jol tudom, tobb heteig kell fekudni, plussz kiegeszito mutet, amikor kiveszik az ember oldalabol a beepitett katetert. Megugye, akkor mi van, ha valami baja lesz egyszer a megmaradt vesednek?! (Ritka a szovetcsoportod stb.)
En cak remelem, hogy egyetertunk a kovetkezokben: 1. nagyon szep, jo es onzetlen dolog volna megmenteni Jozsi bacsit azzal, hogy nekiadod a vesedet. 2. Senki, soha, nem kotelezhet teged arra, hogy odaadd a vesedet. Akkor se, ha Jozsi bacsi akkor meghal. Most akkor hogy a banatba gondolhatja barki, hogy ha egyetlen felnott embernek, se gyereknek nem adunk ilyen hatalmas jogokat, akkor az ilyesmi eppen a magzatokat illetne meg - akikrol meg csak nem is gondolja ugy mindenki, hogy emberek - es jogailag se tekintendok annak?!
Most jonne a kovezes... nem, elore bocsatom, en nem igy gondolkodnek(azt hiszem), ha terhes lennek. DE! Biztosan vannak _nagyon sokan_, akik igy gondoljak. Szamukra a vesekivetel es a szules kozott csak annyi lenne a kulonbseg, hogy a szules sokkal rosszabb - mert a terhesseget is ki kell birni - es hogy sajnos a szules maga iszonyu fizikai kinnal jar, mig a vesemutethez legalabb elaltatnak. Hogy jovunk mi ahhoz (hogy jon ahhoz barki), hogy erre kenyszeritese az illetot, ha o nem akarja?
Mas. Valaszolnek erre is:
"Ami nalam az abortusz-partiak ellen megy, az az, hogy ma mar fogamzasgatlas sok es hatekony modon kepes megelozni a terhesseget, tehat az abortuszok 90+ szazaleka puszta hanyagsag, nemtorodomseg miatt szukseges. Abortuszt nyugodtan meg lehetne szigoritani, a nok csak kenyszerulnenek egy kicsit jobban torodni a testukkel, es nem kene nemkivanatosan teherbe esni. Illetve azoknak a szama elhanyagolhatoan kicsi lenne (akik torodtek is, es megis teherbe estek). "
Namost, azzal en is egyetertek, hogy vannak jo modszerek stb, es az abortuszok 90 szazaleka, meg a tobbi, es hogy megelozes kene, ra kene valahogyan venni az embereket, stb. DE.
Ahogyan te is ramutatttal, lesz egy eleg kis szamu eset, amikor az illeto felelossegteljesen vedekezett - azt megis teherbe esett. Most akkor mi van? O se mehet abortuszra? En azert vagyok annyira a tiltas ellen, mert en biza no vagyok - ergo eppen lehetek EN az az elenyeszoen keves eset. Es gyulolnem a vilagot, ha pusztan a "tomegek nevelese celjabol" nekem ki kene hordanom egy terhesseget, amit nem akartam, pedig en voltam olyan elorelato stb...
Lehet, hogy te is elgondolkodnal ezen a szemponton, ha volna egy lanyod.
Mas. Nem montuk - es nem is gondoltuk - hogy az abortusz "jo" volna. Ezt igazabol Satyanak cimzem, o szokott erre ravilagitgatni. Persze, hogy rossz, mint minden szuksegmegoldas, de vannak olyan esetek, amikor egy meg nagyon rosszat lehet vele elkerulni.
Hogy ne kelljen megeroltetni magad az irasomra adott valaszal, csak ezt kommentald kerlek:
"Ha az ertelmes leny definiciod: aki ertelmes lenykent viselkedik, akkor azert teves az abortusz
melletti ervelesed, mert ezzel az ervelessel az ujszolott csecsemo meggyilkolasa is legalis, marpedig
ez felhaborito!
Ha a definiciod az, hogy az ertelmes leny eletenek minden fazisaban ertelmes leny, fuggetlenul
attol, hogy hogyan viselkedik, akkor a magzat is ertelmes leny, igy az abortusz helytelen. "
Ha az a valszod (ezt olvasom ki a korabbi irasaidbol), hogy a csecsemogyilkossag megengedheto bar jobb az inkubator (nincs a tanyan), akkor tenyleg irtad mar... De akkor en rosszul leszek...
A c..e-nek irt pelda nem csusztatas. Akkor a kedvedert legyen 10-nap mire megszolal a radiom, es ha 2-napon belul nem robbantunk, akkor odaer a metroepites a helyszin ala es a robbantasos bontasnak vege. Szazmilliokba kerul a nem robbantasos bontas es ezt figyelembe veszik a fizetesunknel...
Szerintem nagyon jo kis pelda, vagy remalmaid lesznek tole. Esetleg ha hozzateszem, hogy a munkas aki bement a FIAD!
a baj csak az, hogy a legtobb abortuszt szerintem feher emberen vegeznek, es nem a kulonbozo nemzetisegueknel, illetve nem a fejlodo orszagokban lakokon vegzik. es mint tudjuk ok azok, akik miatt itt tulnepesedes fenyegeti a foldet.
rez: a felvetéseidre egytől egyik megvannak a válaszok a korábbi leveleimben. Azér majd megírom mégegyszer őket.
Coeurace-nak írt hasonlatod csúsztatás (ha nem is szándékos), a robbantásnál senkinek semmi kára nem származik ha elhalasztják. Szemben az abortusszal, amelynek egyetlen célja éppen a hátrányos hatás kiküszöbölése. Ehhez még hozzájön az, hogy ellentétben az abortusszal, az egyik embernek nyilvánvaló bizonyítéka van, mégpedig, hogy a saját szemével látta a bement embert. Neked viszont egyáltalán semmilyen bizonyítékod nincs (az indirekt bizonyításodon kívül, amit már számtalanszor cáfoltam, lásd fenn). Szerintem felejtsük el a hasonlatokat.
Ja, még mindig nem sikerült leírnod milyen abortusztörvényt akarsz.
Asszem nem nekem kell ovatosabban olvasni, hanem neked!
Azzal ervelsz, hogy te BIZTOS VAGY BENNE, hogy a magzat nem ember. DE nem tudod bebizonyitani. No akkor egy peldabeszed:
Kepzeld el, hogy te meg en robbantasi szakemberek vagyunk, es egy oreg gyartelep porrarombolasa a feladat. Elhelyeztuk a dinamitokat, es ket tavoli pontrol figyeljuk az epuletet, hogy olyan pillanatban robbantsunk amikor a szel nem a varos fele viszi a port. Eltelik egy ket ora egyszer csak megszolal a radiom:
Te: -Rez! Most kenne robbantani.
En: -De az elobb bement egy munkas kicsavarni az egyik foltekeredett szelzsakot. (ami segit minket donteni)
Te: -Nem ment be senki! Ket oraja egyfolytaba nezem a gyarat, nem lattam senkit!
En: - Marpedig en biztos vagyok benne, hogy bement valaki!
Te: - En pedig biztos vagyok benne, hogy nem...
Nos kedves c...e, nalad a GOMB. Megnyomod vagy sem?
Ezt a bejegyzest, bar nevlegesen fOD-nak cimzem, asszem O mar pontosan erti az ervelesem.
Azt kerdezed kedves fOD, hogy ertelmes leny-e a magzat. Ez az ertelmes leny definiciojatol fugg. Ha ertelmes leny az ertelmes lenyek ertelmes lenykent nem viselkedo eletallapota (magzat, csecsemo) is akkor a magzat akkor is ertelmes leny, ha nincs agyi arama. Ha a definiciod az, hogy az az ertelmes leny amely ertelmes lenykent viselkedik, akkor sem a magzatt sem az ujszulott csecsemo nem ertelmes leny.
Szerintem az emberi eletnek vannak olyan fazisai amikor az illeto nem nevezheto ertelmesen viselkedo lenynek, igy az utobbi definicio szerint van olyan ember aki nem ertelmes leny: csecsemo, magzat, oreg erelmeszesedett ember. Amennyiben az elso definiciot fogadjuk el akkor az ertelmes leny minden eletfazisaban ertelmes leny fuggetlenul attol, hogy ertelmesen viselkedik-e vagy sem, igy a magzat es a csecsemo is ertelmes lenyek.
"Ha bebizonyítod nekem, hogy az illető csecsemő nem értelmes lény, akkor maximum annyit mondanék, hogy ha már megszülted, akkor humánusabb lett volna berakni valamelyik erre a célra kirakott inkubátorba. Mer ha nem is értelmes lény, azér még élőlény. Tök feleslegesen ne öljük már meg. "
Hat baratom fOD, ez a hozzaszolasod leleplezte a hozzaallasodat. Azt mondod, ha a csecsemo nem ertelmes leny (es a viselkedes donti el hogy az-e) akkor a csecsemo gyilkossag legalizalasat hirdeted. SOT! Egy szep napon, ha esetleg belugyminiszter vagy nepesedesi miniszter leszel, akkor talan elofordulhat hogy mindenkit meglatogat egy IQ-teszt halalbizotsag, amely a bizonyos IQ alatti szemelyeket ott helyben kinyirja, hiszen nem ertelmes lenyek es tul vagyunk nepesedve. (persze a tulnepesedett magyarorszaghoz kene egy jo abortusztorveny)
Roviden osszefoglalva:
Ha az ertelmes leny definiciod: aki ertelmes lenykent viselkedik, akkor azert teves az abortusz melletti ervelesed, mert ezzel az ervelessel az ujszolott csecsemo meggyilkolasa is legalis, marpedig ez felhaborito!
Ha a definiciod az, hogy az ertelmes leny eletenek minden fazisaban ertelmes leny, fuggetlenul attol, hogy hogyan viselkedik, akkor a magzat is ertelmes leny, igy az abortusz helytelen.
es mivel indokolnad azt, hogy a notol mevonod az onrendelkezesi jogot?
Ugyanazzal a logikaval, amivel az abortusz-ellenzoket probalom meggyozni: senkinek nincs OBJEKTIV biznyiteka, sem az egyik, sem a masik iranyban. Senki nem tudja igazan, hogy mi az elet, senki nem tudhatja, hogy mikor kezdodik, stb. (feltetelezem hogy mindenki ismeri a gyakran hasznalt oda-vissza erveket). Abortusz nem egy univerzalisnak tekintheto emberi jog, csak a torveny eroltetheti, hiszen akarhogy is nezzuk, olesrol van szo (nem tevesztendo ossze a gyakran hasznalt gyilkossaggal). Miota a tudomany rajott arra, hogy az embrio bizony nagyonis eletkepes 9 honap elott is, a dolog elegge megkeveredett. Azt persze senki nem tudja, hogy elmeletileg mikor (legkorabban) eletkepes, ugyhogy a vita nyitott. Tehat, ugy az abortusz-ellenzok, mint az abortusz-partiak kepesek indokokat felhozni, mindket iranyban, es az egyik legalabb annyira logikus (vagy logikatlan) mint a masik.
Ami nalam az abortusz-partiak ellen megy, az az, hogy ma mar fogamzasgatlas sok es hatekony modon kepes megelozni a terhesseget, tehat az abortuszok 90+ szazaleka puszta hanyagsag, nemtorodomseg miatt szukseges. Abortuszt nyugodtan meg lehetne szigoritani, a nok csak kenyszerulnenek egy kicsit jobban torodni a testukkel, es nem kene nemkivanatosan teherbe esni. Illetve azoknak a szama elhanyagolhatoan kicsi lenne (akik torodtek is, es megis teherbe estek).
Mielott az abortusz-partiak nekem rohannanak, megkerem oket, hogy olvassak vegig a temat, es nezzek meg, hogy hogyan vitatkoztam az abortusz-ellenzok ellen is. Mert senkinek sincs abszolut igaza. Az egyetlen hosszutavu megoldas valamifele kompromisszum. Kulonben a vita orokre fog tartani, es eppen aki politikai hatalmon van, az fogja az eziranyu hitet (is) a lakossagra kenyszeriteni. A lakossag fele allandoan unnepelni fog, a masik fele gyaszolni. Aztan helyet cserelnek. Kinek lesz ez jo? Tehat ki kell dolgozni egy komprommisszumot, ami elfogadhato mindket tabor tobbsegenek, es akkor nyugalom lesz. Ha az enaltalam javasolt kompromisszum nem elfogadhato, javasoljatok mast (de kompromisszum legyen).
satya: nekem egyfolytában az az érzésem, hogy te azért sem érvelsz különösebben mert legfőképpen büntetésnek szánod az abortusz tiltását (másszóval: büntetésnek szánod a szülést). Azok ellen akik szerinted nem élnek 'erkölcsös' életet:
"Azt gondolom, hogy a szigurú abortusztörvény elgondolkoztatna embereket. Nem mindenkit, de biztos, hogy lesz olyan, aki azt mondja, nem teszem ki magamat annak a veszélynek, hogy befusson egy baba, ezért nem fekszem le!"
De azt a mondást te is ismered, hogy 'ne ítélj, hogy ne ítéltess'. Különösen ne erkölcsi kérdésekben:
"Igenis Isten megbocsátó, irgalmas Isten.
Én csak azt akartam kifjezni, hogy nem itélkezni akarok/unk/ebben a beszélgetésben, mert az másnak a dolga. "
Akkor hogy is van ez? Miért is akarod eldönteni, hogy ki szüljön és ki nem?
satya: Az előző két levelemben felsoroltam mindhárom alapfeltevésedet. Egyetlen egy mellett sem hoztál fel erős érveket, pedig tényleg végigolvastam az összes hozzászólásodat. Márpedig ahhoz, hogy ilyen durván beavatkozz más életébe, alapos indok kellene. Vagy nem?
"a magzatot minden, az embernek kijáró védelem megillet. "
mindenesetre senkit sem illett meg olyan jog, hogy más testét igénybe vegye annak önkéntes hozzájárulása nélkül. Akkor miért is kényszerítenéd a terhes nőt a szülésre?
"Akinek joga van a megszületésre."
Ezt úgy érted hogy az ayának kötelessége rendelkezésre bocsátania a testét? Ezek szerint egy magzatnak több joga van mint egy embernek? Miért is?
Végigolvastam a hozzászólásaidat. Amikor egyáltalán érvelsz valami mellett, akkor sem alaposan. Idézek néhányszor a saját szövegedből.
"Milyen abortusz törvényt szeretnék?
Alapelv: a magzat ember,"
na ez egy érdekes kérdés. Miért is ember a magzat? Íme a válasz:
"mikortól tekintsük embernek azt a magzatot. A legkézenfekvőbb időpont a fogantatás. "
Legkézenfekvőbb??? Érdekes szóhasználat, amikor súlyosan be akarsz avatkozni más életébe. Mondhatnánk akár, hogy a legkényelmesebb választás.
erről jut eszembe: "Nehogy már kényelmi szempontok döntsék el, mi a jó és mi a rossz. "
"Egyrészt akkortól minden lehetősége megvan, hogy ember legyen belőle."
??? lehetne konkrétabban: mi az a 'minden lehetősége'? Például az illető perszóna teste nélkül semmi esélye sincs. Vagy megfordítva, egy petesejtből is minden gond nélkül lehet ember.
"Az pedig egyértelmű, hogy a magzat élő ember. Nézd meg az Ultrahang-felvételt."
mondjuk (megpróbálom legalábbis megkeresni és) megnézni ultrahangon a zigótát. Asszem így ránézésre egyértelműen nem ember.
Mr Spock
Az általad kompromisszumként javasolt esetek számomra is elfogadhatók. Azt azért hozzátenném, és tudatosítanám, hogy az abortusz ezekben az esetekben sem válik jóvá, helyes cselekedetté, de ilyen esetekben a család dönhet úgy, hogy nem tartja meg a gyermeket.
Vikoca!
A család dönthet ilyen esetben, de azért, mert súlyos indok szól amellett, hogy felmerül a kérdés. Szerintem a kényelmi szempontok – előmenetel, kereseti viszonyok stb – nem súlyos indokok. Ugyanis ezekben a helyzetekben a pár dönthetett volna úgy, hogy nem él nemi életet.
Egyébként pedig valószínűleg az előbbi esetnél a család kikéri mások véleményét is.
Bevallom nem olvastam végig az egészet,
viszont éppen eleget ahhoz, hogy
megismerjem a véleményeket - pro és kontra.
Egyetlen apró adalék a vitához:
Hetvenes - nyolcvanas évek.
Papa, mama, gyerekek csupa szív szeretet.
Mama - már közel a harminchoz. Papa is.
Védekezési minimáltechnikák léteztek már
itthon, de hát a megszakított közösülés nem
sikerült. Lehet, hogy kistestvére lesz a kis
Pistikének és Nikolettnek.
De hát nem lehet.
Mama épp most ment vissza GYES-ről.
Van OTP-részlet, megy a hajtás.
Skoda előjegyeztetve.
Most nem lehet, talán két-három év múlva.
Addigra a kis Pistike is elég nagy lesz már.
Néhány hét múlva a mama ott áll
a jól ismert nőgyógyász, körzeti orvos és
okos kis védőnő - azaz az Abortusz Bizottság
- előtt. Ők döntenek.
Két nap múlva nyoma sincs.
A mama lelke és méhe ugyan szarrá zúzva.
Élünk tovább, a gyerekek felnőnek és
mit sem sejtenek a meg nem született
gyermekekről.
Na most az egész végén egyetlen
kérdés a bőszen ellenzőknek:
Ha az abortusz gyilkosság, akkor az
anyáink gyilkosok ?
Megelőzve a tiltakozásokat, nézzük
meg ezeknek az éveknek a statisztikáit,
s lám - lám kiderül, annak idején is
rengeteg abortuszt hajtottak végre,
igen sok családos asszonyon.
Mindezzel nem védeni akarom
ezt az eljárást, valóban sokkal
fontosabb a megelőzés, de az
sem helyes, ha férfiak hoznak
törvényeket nőknek.
Akinek pedig az értékrendjével
ütközik a "dolog" az valószínűleg
sosem fog oda kerülni. Ezen
kevesek egy része a társadalom
által irigyelt és csodált nagycsaládosok.
Jó lenne, ha az értékrendjüket
az is bántaná, hogy törvényekkel
akarják elvenni másoktól a
szabad választás jogát.
es mivel indokolnad azt, hogy a notol mevonod az onrendelkezesi jogot? Miert lenne barki koteles arra, hogy valalki eletet (jelen esetben a magzat) megmentse a sajat erdekei elleben? Miert, miert? A veradas is onkentes, itt pedig sokkal nagyobb aldozatot kell hozni a masikert...
Ezek szerint te is a teljes tilalom pártján állsz!...irod valakinek.
Nem tudom hogy olvastad-e rez-zel valo beszelgetesemet, de ha igen, akkor tudod, hogy en nem vagyok "teljes tilalom" parti, de ugyanakkor abortusz parti sem. A vitakbol (nemcsak ebbol, hanem sokbol amiben reszt vettem) egy dolog tisztan kiderul: nem lesz teljes tilalom egy akarmilyen fejlett orszagban. Egyszeruen nem lesz, mert a szigoru vallasos erkolcsokon alapulo tarsadalom a multba szorult. Ezt nem elfogadni egyenlo a tortenelem kerekenek a visszaforditasi kiserletevel. Nem lehet. Es akkor mi marad? Borzaszto sok abortusz. Annak ellenere, hogy a fogamzasgatlas egyszeru es mindenki szamara elerheto. Na most ha az abortusz-ellenesek TENYLEG eleteket akarnak menteni, akkor meg kellene hogy elegedjenek SOK elet megmentesevel, meg akkor is, ha az nem az OSSZES kivant elet megmentese. Tehat, ha itt tenyleg nem egy vallasos megrogzottsegrol van szo, akkor nem szabadna hogy problemat jelentsen egy kompromisszum kidolgozasa, ami SOK eletet mentene meg.
De meg egyszer nem lattam ilyen vitakban, hogy egy abortusz-ellenzo kompromisszumot ajanlott, vagy elfogadott volna. Pedig a "nincs kompromisszum" hozzaallas ketseg kivul sugallja, hogy nem eletmentesi kiserletrol van szo, hiszen aki 100 eletbol 90-et meg tudna menteni, az jozan esszel nem fogja a 90-et meghalni hagyni, csak azert mert nem tudja mind a 100-at megmenteni. Tehat marad a vallasi megrogzottseg. Azt pedig egyetlen modern tarsadalom nem fogja megengedni, hogy egy vallas alapjan legyenek kritikus kerdesek eldontve. Tehat a korlatozas nelkuli abortusz maradni fog.
En mindenkit felszolitok egy kompromisszumra, akit tenyleg eletek megmentese erdekel. Serult magzat (genetikailag, vagy mashogy), anya eletet veszelyezteto terhesseg, 18 even aluli bizonyitott eroszak es verfertozes eseten lehessen abortusz, kulonben nem.
Szoval?
Jajj, tuttam hogy felreertenek. :-( Oke, en is pontatlanul fogalmaztam.
Szoval, Satya, dehogy vagyok en a teljes tilalom partjan. Kicsit se. Csak ha elfogadom, hogy a magzatot azert nem szabad megolni, mert ember, es az o joga a megszultesre meg elobbbre valo az anya onrendelkezesi joganal, (ha elfogadom, de nem), akkor ezen mit sem szabana valtoztatnia annak a tenynek, hogy a magzat beteg. Soha, semmilyen korulmenyek kozott nem szabad megvonni jogokat emberektol azon az alapon, hogy betegek. Mindossze enyire akartam ramutatni.
Mas. Szerintem szabadjon (hu, ha a magyartanarom ezt latna :-)) abortuszt vegezni sulyosan beteg magzat eseteben. De mi kovetkezik ebbol? Miert is szabad?
Azert legyen szabad, mert ha a csalad- Satya szavaival(!) - nem tudja valallni a beteg gyerek felneveleset, akkor ne kenyszeritsuk olyasmire, amit ugyse tud teljesiteni. Hogy ezt ki iteli meg? Hat a csalad, ugye. Az orvos csak annak megallapitasara hivatott, hogy a magzat sulyosan beteg. Ha ebben az esetben jogot adunk az abortuszra, akkor ez azt jelenti, hogy elfogadtuk azt az allaspontot, mely szerint a csalad donthet az abortusz mellet, ha "nem tudja vallani a gyerek felneveleset". Ugye?
Akkor ez igaz kell hogy legyen, miden olyan esetben, amikor a szulok ilyen meggyozodesre jutnak. Attol tok fuggetlenul, hogy a magzat egeszseges-e, mert ez nem lehet szempont az o (a magzat) jogainak megitelesenel. Tehat ha mar terhes valaki, akkor joga eldonteni, hogy abortuszra megy-e, pusztan azon az alapon, hogy o most fel tud-e nevelni egy gyereket.
En ebbol kiszallok, mert hulyekkel nem vitatkozom. Utoljara azert meg segitek:
Olvasd mar el amit iram legyszives es ertsd is meg mielott valaszolsz!!! En azt irtam, hogy te nem tudod bizonyitani, hogy nekem nincs igazam, en pedig azt nem tudom bizonyitani, hogy neked nincs igazad. Ettol fuggetlenul azonban en ugy velem, hogy nekem van igazam, tehat ne mondd azt, hogy bizonytalan, hogy a magzat ember-e, ezert ne legyen abortusz. Az en szempontombol ez nem bizonytalan, csak nem tudom bizonyitani, hogy az en velemenyem a helytallo (de ugyebar ez igaz a te velemenyedre is, mert szerinted az igaz de te se tudod bizonyitani). Ezert mindenki dontse el mit akar csinalni.
Ami a 7 eletjelenseget illeti, valaszod arra utal, hogy azt se tudod, hogy mik ezek. Ha megis tudnad, akkor sorold fel oket, majd mondd el, hogy melyiket miert mutatja a magzat, es akkor majd megerted, amit irtam.
Amugy persze probalkozni lehet, de en special utalom, ha valaki egy vitaban ugy akar felulkerekedni, hogy szandekosan hulyenek tetteti magat vagy epp a masikat hulyenek nezve allandoan felreert mindent, amit csak tud.
Addig is, amig megerted amit irtam, udv
Ace
u.i.: Ok, akkor most olvasd el megegyszer elorol, mielott reagalsz.
u.i.2: Boritekolom a valszot a szemelyeskedessel kapcsolatban: Nem azt mondtam, hogy hulye vagy, hanem azt, hogy annak tetteted magad az allando felreertessel.
Vikoca!
Ezek szerint te is a teljes tilalom pártján állsz!
Nem azt mondom, hogy jó az, amikor a beteg gyereket nem engedik megszületni. De lehet olyan eset, amire azt mondom, hogy bár nem jó, amit tesz, de mégis dönthet így a két szülő. Vannak ugyanis olyan konfliktusok, amelyet nem lehet úgy feloldani, hogy megteszem a jót és elkerülöm a rossza. Nyilván nagyon körül kell határolni az ilyen esetet, és mindent megtenni, hogy megszülethessék a gyermek, elmondani, milyen segítségre számíthat, de lehet olyan helyzet, amikor végül is azt mondanám, hogy nincs más választás.
Berku!
A megelőzésnek az lenne az első lépése, hogy a filmeket meg kellene válogatni, és nem adni olyan sorozatokat, ahol minden részben mással csókolózik a főhős. Ezek a sorozatok azt sugallják a fiataloknak, hogy mindegy, mikor és kivel, szabad a tánc. Nagyon komolyan ellenőrizni kellene a videotékákat, hogy ne lehessen szex filmet árusítani. Tudod, ma ott tartunk, hogy a másodikos gyereknek mutattak egy képet, amin egy fiú egy lánynak virágot adott. A tanár kérdezte, mit mond a fiú a lánynak, mire a 8 éves gyerek válasza: feküdj le velem. Vajon miért? Mert ezt látja a TV-ben.
Vajon ebben a topicban elhangzott érveket az abortusz ellen komolyan vette valaki? Egyből belekötöttek, pedig a felvilágosítást szolgálhatnák. Vajon a bal oldal miért támadja annyira a családok jobb támogatását? Hiszen az abortusz témakörében a család tehet a legtöbbet, ha a szülőnek van ideje foglalkozni a gyerekeivel. Vajon miért támadják azokat a törekvéseket, amelyekkel az egyházi iskolák támogatását akarják erősíteni? Mert értékeket közvetítenek, amelyek egyeseknek nem érdekük!
Az abortusz az élet ellen tesz, mely a legfőbb érték. Nemcsak a fejlődő gyermek élete ellen, hanem a szülők élete ellen is. Amikor az élet továbbadását – a testi kapcsolatot -, mely egyben az önátadás kifejezője is, csupán egy szórakozássá alacsonyítja le.
Ha csak pár ember felfigyelt ebből a topicból az élet értékére, akkor elérte az eredményét, hogy megszólaltam.
Emberek! Ne engedjük elértékteleníteni legmagasztosabb értékeinket!
rez:
mégegyszer felteszek két kérdést, hátha elkerülték a figyelmed:
Mitől értelmes lény szerinted a zigóta/magzat amikor még nem fejlődött ki a működőképes agya? Mer azér az abortusz szempontjából mégiscsak ez az érdekes kérdés.
rez:
minden kérdésedre válaszoltam már ismételten több alkalommal is. Te viszont megint nem válaszoltál az enyémekre.
kérdésed: "A csecsemo ... az elso nehany oraban szuletese utan biztositalak rola, hogy az ertelmes lenyre vonatkozo egyetlen definiciodat sem tudnad rahuzni!"
régebbi válaszom: "... Legfőképpen azt nem tudom, hogy mi zajlik belül a csecsemőben."
kérdésed: "Ha a csecsemo nem ertelmes leny es megsem olheted meg anelkul, hogy gyilkossagot kovetnel el akkor miert olheted meg gyilkossag elkovetese nelkul a szinten nem ertelmes leny magzatot?"
régebbi válaszom: "Ha bebizonyítod nekem, hogy az illető csecsemő nem értelmes lény, akkor maximum annyit mondanék, hogy ha már megszülted, akkor humánusabb lett volna berakni valamelyik erre a célra kirakott inkubátorba. Mer ha nem is értelmes lény, azér még élőlény. Tök feleslegesen ne öljük már meg. "
Na jó némi új gondolat: Mit mondanék akkor ha nem tudnád megalapozni azt az érvelésed, hogy a csecsemő nem értelmes lény, de mégis megölnéd. Személy szerint én - mivel jelenleg nekem nincs bizonyítékom arra, hogy a csecsemő értelmes lény annak elenére, hogy jóval inkább emberszerű, pl. egy magzathoz/zigótához képest minimális segítséggel önállóan is életképes - igazából a fentieknél többet ekkor se tudnék mondani. Mer ha én avatkoznék be a te dolgodba, akkor azt csak nagyon alapos bizonyítékok alapján tehetném. Nem mondhatom azt valakiről, hogy gyilkos, ha ezt nem tudom bizonyítani.
Ehhez a gondolatmenethez még hozzáteszem a te alapfeltevésedet: "habár nem biztos, hogy megölünk egy embert, de elképzelhető, ezért ez gyilkosság". Pedig ebben tévedsz. Akkor ítélhetsz el valakit, ha bebizonyítod hogy gyilkos, nem akkor ha elképzelhető hogy gyilkos.
A magyar jogban azt feltételezték, hogy a megszületett csecsemő inkább értelmes lény mint nem. De a bírói gyakorlaton is látszik ez a bizonytalanság, mert egy csecsemőgyilkos anyát töredék büntetésre ítélnek mintha egy kicsit idősebb gyerekét ölte volna meg. És szerintem igazuk is van, mert ezek az anyák inkább pszichológusra szorulnának (alighanem a maradi stb. környezetükkel egyetemben, csakhogy igazságosak legyünk), több oknál fogva is, az egyik, hogy teljesen megindokolhatatlan dolog a csecsemőgyilkosság, amióta kinn vannak az anonim inkubátorok.
Ha az abortuszt ellenzők - politikusok és közemberek egyaránt - ezt a rengeteg energiát megelőzésre és felvilágosításra fordítanák sokkal közelebb jutnának állítólagos céljukhoz. Szerintem a mostani szigorítási terv csak demagóg húzás, ha valóban csökkenteni akarják az abortuszok számát, miért utasítják el pl. a tabletta TB támogatásának gondolatát? Sőt, kamaszoknak ingyen kellene adni, ha igénylik szerintem. Vagy ahogy nálunk a céghez időnként jön nőgyógyász rákszűrést tartani, ugyanúgy kijárhatnának iskolákhoz is rendelésre, tanácsadásra.
Én azt sem nevezném önzésből elkövetett abortusznak, ha a magzat erőszakból származik, bármilyen korú is a nő. Miért kellene rögtön két életet is tönkretenni? A nőét, akit a gyerek naponta emlékeztet arra..., és a gyerekét, akinek apja nincs és az anyjával való kapcsolatra is ez nyomja rá a bélyegét.
Mamintinek teljesen igaza van, a tiltás csak a zugműtétek számát növelné.
És minden magzatnak összehasonlíthatatlanul jobb, ha szeretettel várják.
