- Nem morcoskodok, csak szókimondó vagyok. Ne vedd ezt kérlek sértésnek.
"De akkor ha a jelenségekről és nem a specrelről beszélgetünk, természetes alapkövetelmény, hogy egy olyan elméletet nem lehet indoklásként előhúzni, amely elmélet posztulátumai igazoltan csak feltételezések."
Az a baj, hogy minden létező elmélet minden egyes posztulátuma csak egy feltételezés. De erről idézek egyet neked magától a sokszor emlegetett tudóstól (ő a geomteriát emlegette ebben a szövegben, de most a Spec. rel.-t helyettesítem be):
"Egy elmélet bizonyos alapfogalmakból indul ki, amelyekkel többé-kevésbé világos képzeteket tudunk kapcsolatba hozni; továbbá bizonyos egyszerű tételekből, amelyekről feltételezzük, hogy igazak. Minden egyébb tételt ezekre a sarkigazságokra vezetünk vissza, egy logikai módszer alapján, amelynek helyességét kényszerűségből elismerjük...." (ez utóbbi lenne a matematika) "....Valamely tételt akkor mondunk helyesnek, azaz "igaznak", ha az elismert módszer szerint az alapigazságokból vezettük le. Így a tételek igazságának kérdése az alapfeltevések igazságának kérdéséhez vezet...." (és most jön a neked szánt részlet!!!) "....Az azonban rég ismeretes, hogy erre az utóbbi kérdésre az elmélet módszereivel nem csak hogy nem tudunk válaszolni, hanem ennek a kérdésnek egyáltalán értelme sincsen. Nem tehetjük fel a kérdést, hogy: Vajon igaz-e, hogy a fény sebessége vákuumban állandó értéket vesz fel? Csak azt mondhatjuk, hogy a Speciális relativitás elmélete ilyen esetekkel foglalkozik."
Itt én folytatnám:
Ezek után egy elméletet akkor tekintünk mégis igaznak, ha az elmélet állításai mérések útján beigazolódnak. Ilyenkor az igaz kifejezés alatt azt értjük, hogy ha valaki egy esetre papíron kiszámol vele valamit, akkor az megfelelő pontossággal úgy is fog történni a valóságban.
Márpedig ez ügyben a Spec. Rel. kielégítően teljesít.
Azt sem mondhatjuk, hogy a Spec. Rel butaság, mert erős gravitációs terkben nem elég pontos közelítés. Vegyünk alapul egy matematikai példát:
Általános bácsi azt mondja, hogy: X + 1/X = Y
Speciális bácsi azt mondja, hogy X = Y
Igaza van Speciális bácsinak? Nos a válasz az, hogy: Ha Y elég nagy, akkor igen! Miért? Mert megfelelően nagy Y-t választva Speciális bácsi képlete is kielégítő pontosságú. És van is igazságtartalma, mivel Speciális bácsi valóban jó látta, hogy Y minél nagyobb, annál nagyobb X is.
Ez a fogalmazás minden elméletre behelyettesíthető.
A morcoskodásnak sincs.. Ha már lehet választani, akkor az arogancia helyett inkább a humor..
Adva van a specrel. Oké.. Az használja akinek arra van ingere, És az aki másra nem képes.
De akkor ha a jelenségekről és nem a specrelről beszélgetünk, természetes alapkövetelmény, hogy egy olyan elméletet nem lehet indoklásként előhúzni, amely elmélet posztulátumai igazoltan csak feltételezések.
Amikor minden mérés azt mutatja, hogy c=f*s=s/t (ahol f=1/t) akkor természetesen, f megváltozása c megváltozását okozza.
Persze ettől még beszélgethetünk a specrelről, de akkor ne azt mondjuk, hogy a valóságról beszélgetünk, mert az nem lenne igaz. Hanem akkor ha a specrelről beszélgetünk, akkor a szigorúan a specrel fantázia világában kell maradnia a beszélgetésnek.
Ugyanígy amikor a fizikai valóságról folyik a beszélgetés, akkor a specrelt nem lehet indoklásként, igazolásként emlegetni..
"úgy fogalmazott, hogy a gravitációs mezőben nem lehetséges IR. ezért, miután nincs és nem lehet olyan pontja a világmindenségnek ahol ne lenne gravitáció, a kijelentése végéhez odabiggyesztette, hogy "ha elhanyagolhatjuk a gravitáció hatását, akkor IR-nek tekinthető ..."
Ezzel nem cáfolta a Speciális relativitás elméletét. Az továbbra is érvényben van olyan esetekben, ahol elhanyagolható a gravitációs erőtér. Az, hogy esetleg ilyen esetek nem nagyon fordulnak elő a környéken, az nem azt jelenti, hogy az elmélet nem helyénvaló. Igenis az!
Minő butaság lenne azt állítani, hogy Newton meg Galilei meg Kepler merő hülyeségekkel traktálták az emberiséget, merthogy olyan dolgokat vetettek papírra, amiben semmiféle tömegpont által létrejövő téridő görbület nem szerepel. De most aztán lebuktak! :D :D Kiderüt, hogy mind csak összevissza beszélt és fogalmuk sem volt azokról a dolgokról amikről beszéltek........
Lehet így elmélkedni???? Szerintem nem.
Newton tudományos munkássága előtt továbbra is meghajlunk, ahogyan a Galilei Transzformáció is csodálatosan pontos igazságtartalommal rendelkezik. És a Spec. Rel. is éppúgy igaz, ahogyan az imént említettek.
Einstein nem cáfolta magát, hanem az elméletét kiterjesztette, amelyben így a Spec. Rel.-t is elhelyezhette.
A viccelődésnek pedig semmi relevanciája sincs itt.
Igazad van.. Még mielőtt valaki félreérthetne, illik jeleznem, hogy van olyan eset amikor Newton, van olyan amikor Galilei és van olyan amikor Einstein elvei szerint számolok én magam is. No és persze más helyzetben más, pl. néha Lorentz elvei szerint..
Azaz minden elv,. elmélet használható, ha az a pontosság amit adnak, megfelel a célra..
Az árapály a Holddal ellentétes oldalon azon zónában emelkedést, dagály maximumot okoz, ahol a Föld, mint gravitációs lencse összegyűjti a Hold gravitációs sugárzását. Azon zónában, ahol ezzel az összegyűjtéssel lecsökken a Hold gravitációjának hatása, azaz "leárnyékolódik", ott apály maximum van.
"Az ilyen esetekben például a fény igenis azonos sebességgel terjed, és ez nem képezi elvi vita tárgyát miután erre mérések ezrei bólintottak rá az elmúlt évszázadban."
Annyira nem így van, hogy az SI-ben a vezető tudósok által definíáltak szerint, csak az egymáshoz relatívan nyugvó forrás és detektor között mért fénysebesség az állandó. Ezzel indirekt módon kizárták a relatív mozgást végzők közötti fénysebesség állandóságának lehetőségét.
A rábólintások számát tekintve sokkal több tudós volt aki állította, hogy nem lehet érvényes ( Élükön Albert Einbsteinnel..), mint olyan aki rábólintott.
Hát persze! Valóban csak közelítés az elmélet, de közlöm, hogy minden emberi lény által ismert elmélet csak közelítés (egyenlőre).
Egy elmélet akkor tekinthető "igaznak", ha a méréseink során kapott adatok a kívánt pontossági határok között megfelelnek az elmélet jóslatainak.
Ezért van, hogy a Galilei transzformációt egészen nyugodtan mondhatjuk helyes és igaz tételnek, ha mondjuk egy személygépkocsi és egy gyalogos közti viszonyt vizsgáljuk.
A Speciális relativitás elméletét is igaznak tekintjük, amikor gravitációtól és egyébb erőhatásoktól mentes közegben egymáshoz képest szabadon mozgó tárgyak közti tér-időbeli vonatkozásokat vizsgáljuk. Az ilyen esetekben például a fény igenis azonos sebességgel terjed, és ez nem képezi elvi vita tárgyát miután erre mérések ezrei bólintottak rá az elmúlt évszázadban.
Csupán nem egyszerre, hanem 25 éves, zöldfülű kezdőként leírtakat 10-20-ötven évvel később helyesbítgette..
Megpróbálta ezt a sok-sok vezető tudós ellenvető vélemény áradatának közepette úgy tenni, hogy ne nagyon jelentse ki a specrelről, hogy mennyire hibahalmaz.
Pl. úgy fogalmazott, hogy a gravitációs mezőben nem lehetséges IR. ezért, miután nincs és nem lehet olyan pontja a világmindenségnek ahol ne lenne gravitáció, a kijelentése végéhez odabiggyesztette, hogy "ha elhanyagolhatjuk a gravitáció hatását, akkor IR-nek tekinthető ..."
"Ha akarom vemhes, ha akarom nem" - Hofi Géza szavait idézve.. de ettől még nem fialt 12 malacot a koca..
A meteoros példádról az a történet jutott eszembe, amikor az apuka a számtan fontosságát próbálta a számológépre esküdöző fiával elfogadtatni.. -- De ha.. kimerülnek az elemek! -- Akkor veszek! -- De ha nem lehet venni? -- Mindenütt lehet venni! -- De a sivatag közepén, mindentől távol vagy? -- Mi a fenének kellene zsebszámoló gép, vagy számolni ott, ahol a víz nélkül meghalunk.. Ott víz kell..
"Einstein önmaga írta több helyen, majd a generális teóriával hivatalosan deklarálta, hogy a fizikai világban nem lehetséges IR."
"Einstein önmaga írta több helyen, majd a generális teóriával hivatalosan deklarálta, hogy a fizikai világban a fény sebessége nem lehet állandó, különben a téridő görbületet nem követhetné."
Ettől még a Speciális relativitás elmélet posztulátumai érvényben maradnak, abban az esetben ha egy rendkivül speciális esetet vizsgálunk, például a kvázi üres űrön szabadon keresztülhaladó két meteor közti vonatkozást. Egyébként sem képzeled, hogy Einstein egyszerre állít és tagadja önmagát. :D
A Pi egy végtelen tizedestörtes arányszám. Éppen úgy mint ahogy a geometriákkal különféle pontossággal megközelítjük az ideális állapotot, de el sohasem érjük, a Pi értékét is különféle pontosságokkal közelítve használjuk.
Az IR definíció szerint közelítésének lehetősége önmagában hordozza a fény sebességének szintén csupán közelítő állandóságát.
Azaz ha elfogadjuk, hogy az IR definíciója szerinti állapotot csak közelíteni lehet, de elérni sohasem, akkor el kell fogadni, hogy a fény sebessége sem állandó, legfeljebb különféle pontosságokkal megközelíthet egy elvi határértéket.
Ebben az esetben viszont a megközelítés lehetősége logikai lehetőséget ad a változó sebességű fények létezésére.
azaz c=f*s = s/t függvény alkalmazására. Hiszen sokkal nagyobb pontossággal közelítjük így az ideális c sebességet, mint amekkora pontossággal az IR definíció követelményeit meg tudnánk közelíteni.
Einstein önmaga írta több helyen, majd a generális teóriával hivatalosan deklarálta, hogy a fizikai világban nem lehetséges IR.
Ezzel, az 1. posztulátum kilőve.
Einstein önmaga írta több helyen, majd a generális teóriával hivatalosan deklarálta, hogy a fizikai világban a fény sebessége nem lehet állandó, különben a téridő görbületet nem követhetné.
Ezzel, az 2. posztulátum kilőve.
Több nincs.
Egyébként sem lenne igaz.. Hiszen a térben (Bármelyik megfigyelő matematikai terében/ koordináta rendszerében.. haladó fény fotonjai közötti távolság állandó. Megfigyelő váltás sem változtathatja meg, legfeljebb egy másik megfigyelő más méretűnek láthatja, mérheti.
Innentől szemléleti kérdés, hogy az állandó és megváltoztathatatlan foton távolságot használjuk mércének, vagy pedig a változó és bizonytalan, igazolhatatlan megfigyelt hosszot?
Én a garantáltan azonos fotonok közötti s távolságot tartom kizárólag elfogadhatónak.
Így a fény sebessége c= s*f = s/t
A mindenkori frekvencia-sebesség függvényt, mérésekkel igazoltan helyesen a rel.Doppler
függvényekkel írja le. Így a mindenkori relatív fénysebesség c'=s*f' (ill. f'=1/t' azonossággal: c'=s/t')
Ezt mérésekkel sokszorosan igazolták. Én ezt fogadom el.
"Továbbá az elektromágneses hullámok egyenlete elvileg is levezethető a Maxwell egyenletekből, melyből megkapható az elektromágneses hullám vákuumbéli terjedési sebessége. ezen kifejezés két állandót tartalmaz (vákuum permittivitás, permeabilitás), "
Továbbá.. Helyes.. csak nem a vákuumé, csak így nevezzük, hanem az üres vákuumban az anyagtól R=1 m sugarú gömb felszínén, ill. szintén R=1m sugarú gömb felszínének 1 m² részletén mért hatások közötti összefüggés szerint:
az töltéssel rendelkező, gyorsulást elszenvedő részecske által kisugárzott hatás sebessége:
c=1/gyök(ε0*µ0)
ahol A=4 * Pi * R² a gömb felszíne, R=1 esetében µ0= A*1e-7 =4*Pi*1e-7 [Vs/Am] Azaz kizárólag a töltés gyorsulásának hatása által keltett sűrűsödés a töltés által folyamatosan kisugárzott "elektrosztatikus mezőben" ..
Kizárólag a kisugárzó töltéshez relatívan lehet c a sebessége és állandó a frekvenciája. Minden, a forráshoz relatívan mozgóhoz relatívan más lesz a sebessége és a frekvenciája.
- Ez egy övön aluli ütés volt, de tudomásul veszem, mivel elvileg helyes válasznak kell tekintenem.
A Speciális relativitás elméletének két posztulátuma van:
1: Minden inerciarendszer egyenértékű a természetleírás szempontjából.
2: A fény vákuum-béli sebessége természeti törvény, értéke (kerekítve: 300 000 km/s)
A második posztulátum állítását mostanra kísérletek és tudományos vizsgálatok tucatjai igazolták.
Továbbá az elektromágneses hullámok egyenlete elvileg is levezethető a Maxwell egyenletekből, melyből megkapható az elektromágneses hullám vákuumbéli terjedési sebessége. ezen kifejezés két állandót tartalmaz (vákuum permittivitás, permeabilitás), tehát maga a sebességérték mindentől független, értéke pedig nagy meglepetésre 300 000 km/s. Ez utóbbi levezetés itt hever előttem papíron, és éppen azon törtem a fejem, hogy valahogy le is vezetem ide (de sajnos a billentyűzetemmel nem tudok szépen jeleket meg törteket rajzolni :D).
Az első posztulátum igazságtartalmához képzelj el két meteroritot, a világűrben egymáshoz képest száguldani. Tegyük fel, hogy mindkettőn egy-egy tudós áll, a megfelelő űrhajós ruciban. Tegyük fel továbbá, hogy ez tényleg egy űres Univerzum, leszámítva a két ominózus meteort.
A két meteor elszáguld egymás mellett.
A két tudós soha, semmilyen vizsgálattal nem fogja tudni kimutatni, hogy abszolúte melyikük mozgott, és melyikük állt egyhelyben. Azért nem, mert a mozgás abszolút volta eleve nem is létező fogalom. Csakis azt mondhatják, hogy őhozzályuk képest relatíve a másik mozgott, és ebben az esetben ő maga állt. Ezt azonban kölcsönösen mondhatják. Ezen a gondolaton alapul, hogy mindkét meteorhoz kötött vonatkoztatási rendszer tökéletesen egyenértékű. Elvégre miért szólna valamelyik meteoron valamelyik természeti törvény másképpen ha ennek semmiféle abszolút okozója sincsen?
A gravitáció leárnyékolhatatlanságát említetted.. Erre válaszul jeleztem, hogy leárnyékolható, koncentrálható, mint minden sugárzás. Erre hoztam elemi példaként Eötvös Loránd méréseit, amelyekkel igazoltan, az élek mentén növekedett gravitációs potenciált, és a koncentrált gravitáció közvetlen szomszédságában a távolabbi környezeténél alacsonyabb gravitációs potenciál mérhető.
Éppen úgy mint ahogyan a két bolygót összekötő egyenes mentén a bolygók mögötti térben magasabb, az egyenestől távolabb alacsonyabb térerősség mérhető. (Lásd az árapály gravitációs lencsés magyarázatát..)
Ezt értem. Ezt a focipályás területes dolgot én is ismerem (méghozzá vagy ezerféle másképpen tálalt példával), és akkor én ezt a választ el is fogadom.
Azért még rágnom kell egy picit, mielőtt lenyelem. Az a baj, hogy az Általános Relativitás elmélet apparátusa nincs a birtokomban, ami feltehetőleg teljes értékűen magyarázná a Zárt Univerzumra vonatkozó Ikerparadoxont.
Mivel matematikailag túl kevés vagyok az Ált. Rel.-hez, valószínű, hogy ezek a dolgok életem végéig kivül fognak esni a megismerés határán. :(
Azért még megkérdezném, hogy akkor azokat a lehetőségeket, amelyeket lent írtam az indító hozzászólásomban, azokat tekintsem butaságnak?
Például azt a verziót, hogy Zárt Univerzumban deffiniálható, sőt deffiniálandó is egy Alapvető, kitüntetett vonatkoztatási rendszer?
Meg az ezt demonstráló kis szövegezést is?
Ezekre írtam, hogy számomra iszonyúan zavaróak, mert ezzel maga az Ált. Rel borulna, hiszen annak is posztulátuma ha jól tudom, a minden vonatkoztatási rendszer egyenértékűsége.
"Tehát egy Zárt Univerzumban mozgó incerciarendszerekre nem alkalmazható a Speciális relativitás elmélete?"
Dehogynem - bizonyos határok között. Ha a tartomány nem túl nagy, jó eredményt ad.
Pl. egy futballpálya területét számolhatod a terület= szélesség * hosszúság képlettel. Az eredmény jó lesz, de egyre pontatlanabb, ha a méretek növekednek, mert a Föld gömbölyű és nem sík. Ha pontosabbat akarsz, akkor nem lehet egyszerűen síknak venni.
Pont ugyanaz a helyzet mint amit kérdezel. A specrel sík téridőre való. Használhatod, mert egyszerű és sok esetben jó közelítést ad. De egy zárt Univerzum nagy léptékbe értelemszerűen nem lehet sík téridővel jellemezhető, hiszen éppen egy teljes zárt pályát akarsz vizsgálni, ami nem lehetne zárt a sík...
Had legyek még egyszer egy kicsit nehéz felfogású:
Tehát egy Zárt Univerzumban mozgó incerciarendszerekre nem alkalmazható a Speciális relativitás elmélete?
Másképpen fogalmazva, ha adok Einstein azon véleményére (amit írott formában is fel lehet lelni), hogy a mi létező Univerzumunk nagy valószínűséggel zárt, akkor ezek szerint a Spec. Rel. elmélet nem alkalmazható rajta?
Vagy legalábbis Newton után egy sokkal pontosabb, ám végső soron hibás elmélettel van dolgunk?
Szóval a lényeg, hogy csak akkor kellőképpen kielégítő a Spec. Rel. ha az Univerzumunk teljesen sík?
Viszont nem Lorentz, hanem Einstein és nem szorzással, hanem osztással.. és a zárójeleket sem mindegy, hogy hova tesszük a számításokkor..
t'=(t- (x*v/c²)) / Gyök(1 - v²/c²)=
Legalább is Einstein szerint..
Arról nem szólva, hogy természetesen csak akkor ha a specrelben, a specrel szabályai szerint akarsz számolni.
Különben a specrel hibás következtetéseit, posztulátumait figyelmen kívül lehet hagyni..
Ezzel együtt is, azt teszel amit jónak látsz.. Elfogadod-e a matematika legelemibb azonosságát, vagy inkább a specrelt fogadod el.. a Te választásod ..
Az utazó minden órajelet megkap. Ettől a teljes hurok záródik.
Matematikailag, a zárt gyűrűre csomót kötni nem lehet. lehet bűvészkedni, trükkösen számolgatni, de a lényeg ez. Se elvenni, se hozzátenni nem lehet a zárt hurokban lévőkhöz.
Ez szimpla matek: A közös kezdő és közös végpontú időszakaszok, zárt időhurkot alkotnak. A zárt hurokba időszakaszt a hurok felvágása nélkül nem lehet betenni.
A zártságot a világítótorony villanásainak beérkezése biztosítja, szimbolizálja.
Nos,ezek szerint újdonság a számodra, de a gravitáció leárnyékolható, koncentrálható..
Így persze érthető, hogy Eötvös Loránd munkásságának semmi értelme sincs a számodra, hiszen ő a törésvonalak okozta gravitációs élhatás kimutatását végezte.
Ha nem lenne leárnyékolható, fókuszálható a gravitáció akkor szegét Lóránd bácsi nem lett volna a tudásáért világhírű magyar gróf..
