Nem tudom, mennyire vagy képben a specrelben. Induljunk neki, ha valami nem világos, megállhatunk megnézni.
A és B mozognak egymáshoz képest. A rendszerében B órája lassabban jár. B rendszerében A órája lassabban jár. Van ezzel bármiféle problémád, vagy ez tiszta és világos?
Sík téridőben (ahol tömegek nincsenek jelen) a feladatokat alkalmas rendszer (inerciarendszer) választásával meg lehet oldani a specrel keretén belül. Körpályán mozgó órákét is pl.
Ha viszont nem inerciarendszert választasz leíró rendszernek (önként szúrod magad tökön pedig nem volt kötelező) akkor kénytelen leszel egy sokkal bonyolultabb formalizmust használni, és ha mindent jól csinálsz, megkapod ugyanazt az eredményt.
Ez nem csak a relativitáselméletben van így. Sima newtoni mechanikában is elbonyolíthatod az életedet, ha egy légkalapácshoz rögzített rendszerben próbálod leírni egy autó mozgását...
Én azt nem értem, hogy az Idődilattáció azt jelenti, hogy az egyik órája folyamatosan elmarad minuszba a másikhoz képest. Ha mindvégig az egyik óra szemszögéből figyelünk, akkor egyáltalán me vagyok képes pusztán kvalitatíve belátni, hogy miként kerülhet ez a bizonyos elmaradó mutatójú óra végül ugyanabba az állásba, amikor ismét összefut a másikkal.....hiszen azt mondtuk, hogy lasabban jár, tehát egyre jobban elmarad......
A Spec. Rel-es saját példáim nem tértek ki a fordulásokra, mindössze egyenletes távolodást írtak le. OTt azt vettem észre, hogy azért lehetséges a a kölcsönösen lasabban telő idő, mert nem is ugyanazokat az eseményeket hasonlítjuk végül össze. Összefoglalva A<B' és B<A'......
Én elolvasom, sőt nagyon jól esne egy kimerítő számítás látványa.
Apropó..... lentebb közöltem, hogy szerintem a körbejáró vonatok órája nem fog ugyanannyit mutatni, amikor visszatérnek egymáshoz.
Az sem igaz a körbejáró vonatoknál, hogy nincs gravitációs mező, mivel a forduló vonatban ülő pont úgy magyarázhatja, hogy ő maga áll, hogy egy folyamatosan forduló gravitációs mezőt feltételez. Ezt pedig maga Einstein írja a kiskönyvében.
Húha..... akkor még a spec. relt. sem értem (pedig azt hittem).
Én azt mondanám, hogy két sinen körbejáró vonatnál az egyik vonat órája kevesebbet fog mutatni, mégpedig az, amelyik jelentősebb irányváltáson ment keresztül a visszatéréshez. Ez egyébként pontosan az eredeti Ikerparadoxon esete, amelynek a megoldása nem tagadja, sőt lényegi tényként kezeli, hogy az egyik órája a találkozáskor kevesebbet fog mutatni.
Belemehetünk, specrelben is jó el lehet magyarázni a lényeget. Bele akarsz mélyebben menni? Csak akkor írom le ha tényleg érdekel, nem csak a hasonlatok szintjén.
Megjegyzem, hogy az altrel csak azért kell, hogy a bolygó tömegének hatását is le lehessen írni. Két mondjuk sínen körbemenő óra esete specrellel is simán leírható.
"De lesz, csak minden teljes körnél éppen nullára jön ki az összegzett eltérés."
Összegzett eltérés? Mármint lesz egy szakasz, amikor A rendszerből nézve B órájának mutatója lasabban jár, majd egyszer csak felgyorsul, hogy beérje a lemaradást?
Vagy hogyan van ez?
(Korábban Spec-relben is ilyen dilemmák foglalkoztattak, de ott a Lorenz trafóval számolgatva megértettem a dolog természetét. Itt erre nincs esélyem, mert az Ált rel sokkal keményebb.
"Tehát nem lesz kölcsönösen az adott szemszögből nézve idődilattáció?"
De lesz, csak minden teljes körnél éppen nullára jön ki az összegzett eltérés. (Minden találkozásnál pont egyformát mutatnak az órák.)
Ez egyébként egy olyan dolog, amit nem csak gondolatkísérletekből ismerünk. A GPS holdakon nagyon pontos atomórák vannak, és ezek pont úgy járnak ahogy azt előzetesen az altrel alapján kiszámították.
Tehát nem lesz kölcsönösen az adott szemszögből nézve idődilattáció?
(Ha lenne, akkor az újraérintéskor mindkettő órája kölcsönösen kevesebbet mutatna, ez pedig logikai ellentmondás. Az egyetlen szimmetrikus eredmény a mindkettően azonos idő. Ekkor azonban nem lehet szó idődilattációrol.)
Ez lenne az utolsó kérdésem, ha a válasz az lesz, hogy valóban nincs.
Ha van akkor azt kérdezném meg, hogy mit értsek obejktíve azon, hogy A órája kevesebbet mutat, és B órája is kevesebbet mutat?! :S)
Gézoo állításai nem azért maradnak válasz nélkül mert bárki is egyetértene velük, hanem azért, mert az évek során fokozatosan majdnem mindenki felismerte, hogy teljesen reménytelen a vita, divergens és értelmetlen. Nincs semmiféle közös alap, se alapismeretek, se logika terén.
Egy tökéletesen homogén és tökéletesen gömb alakú bolygó körül kering két asztronauta. Összeérnek, és pacsiznak. Ekkor órát indítanak, majd a pályájukat követve módosítás nélül tovább lebegnek körbe. Mikor ismét összeérnek egy újabb pacsira, melyik órája fog kevesebbet mutatni? (most tekintsünk el attól, hogy mekkora a különbség, csupán a puszta relációra kérdezek.)
Értem én, hogy ez már nem spec.rel. példa, mert van gravitáció is a képben, de az esetnek akkor is szimmetrikusnak kéne lennie, nem? És habár a spec.rel-el nyilván itt nem számolhatunk értelmesen, ám idődilattációnak mégis fel kellene lépnie, nem? És kölcsönösen, nem? Akkor hát melyikük fog kevesebb időt mérni, és miért lesz asszimetrikus a példa?
Ahogy én látom, sok olyan elmélet van amire igaz, és sok olyan amelyikre nem..
A specrel, jó.. használható.. mert adott esetben jó eredményt lehet vele számolni.
Más esetekben meg félrevezető áltudomány. Hiszen például, már a hosszkontrakció és a hullámszám sem egyezik meg a specreles számításokban.
Azaz a példaként említett hullámszám, közeledéskor és távolodáskor a rel Dopplerrel számítva, különböző értéket mutat, ugyanazon hosszon, miközben mindkét esetben a hosszkontrakció egyaránt kontrakció. Pedig ha a specrel matematikája jó lenne, akkor nem térne el a hullámszámoktól a specrellel számított hossz.
Ezzel a te definíciód szerint a specrel nem lenne jó modellnek tekinthető.
Mégis, arra amire igaznak véljük, használjuk.. mintha "igaz" lenne.. Amikor meg hülyeséget ad eredményül, akkor más modellt alkalmazunk.
- Nem morcoskodok, csak szókimondó vagyok. Ne vedd ezt kérlek sértésnek.
"De akkor ha a jelenségekről és nem a specrelről beszélgetünk, természetes alapkövetelmény, hogy egy olyan elméletet nem lehet indoklásként előhúzni, amely elmélet posztulátumai igazoltan csak feltételezések."
Az a baj, hogy minden létező elmélet minden egyes posztulátuma csak egy feltételezés. De erről idézek egyet neked magától a sokszor emlegetett tudóstól (ő a geomteriát emlegette ebben a szövegben, de most a Spec. rel.-t helyettesítem be):
"Egy elmélet bizonyos alapfogalmakból indul ki, amelyekkel többé-kevésbé világos képzeteket tudunk kapcsolatba hozni; továbbá bizonyos egyszerű tételekből, amelyekről feltételezzük, hogy igazak. Minden egyébb tételt ezekre a sarkigazságokra vezetünk vissza, egy logikai módszer alapján, amelynek helyességét kényszerűségből elismerjük...." (ez utóbbi lenne a matematika) "....Valamely tételt akkor mondunk helyesnek, azaz "igaznak", ha az elismert módszer szerint az alapigazságokból vezettük le. Így a tételek igazságának kérdése az alapfeltevések igazságának kérdéséhez vezet...." (és most jön a neked szánt részlet!!!) "....Az azonban rég ismeretes, hogy erre az utóbbi kérdésre az elmélet módszereivel nem csak hogy nem tudunk válaszolni, hanem ennek a kérdésnek egyáltalán értelme sincsen. Nem tehetjük fel a kérdést, hogy: Vajon igaz-e, hogy a fény sebessége vákuumban állandó értéket vesz fel? Csak azt mondhatjuk, hogy a Speciális relativitás elmélete ilyen esetekkel foglalkozik."
Itt én folytatnám:
Ezek után egy elméletet akkor tekintünk mégis igaznak, ha az elmélet állításai mérések útján beigazolódnak. Ilyenkor az igaz kifejezés alatt azt értjük, hogy ha valaki egy esetre papíron kiszámol vele valamit, akkor az megfelelő pontossággal úgy is fog történni a valóságban.
Márpedig ez ügyben a Spec. Rel. kielégítően teljesít.
Azt sem mondhatjuk, hogy a Spec. Rel butaság, mert erős gravitációs terkben nem elég pontos közelítés. Vegyünk alapul egy matematikai példát:
Általános bácsi azt mondja, hogy: X + 1/X = Y
Speciális bácsi azt mondja, hogy X = Y
Igaza van Speciális bácsinak? Nos a válasz az, hogy: Ha Y elég nagy, akkor igen! Miért? Mert megfelelően nagy Y-t választva Speciális bácsi képlete is kielégítő pontosságú. És van is igazságtartalma, mivel Speciális bácsi valóban jó látta, hogy Y minél nagyobb, annál nagyobb X is.
Ez a fogalmazás minden elméletre behelyettesíthető.
A morcoskodásnak sincs.. Ha már lehet választani, akkor az arogancia helyett inkább a humor..
Adva van a specrel. Oké.. Az használja akinek arra van ingere, És az aki másra nem képes.
De akkor ha a jelenségekről és nem a specrelről beszélgetünk, természetes alapkövetelmény, hogy egy olyan elméletet nem lehet indoklásként előhúzni, amely elmélet posztulátumai igazoltan csak feltételezések.
Amikor minden mérés azt mutatja, hogy c=f*s=s/t (ahol f=1/t) akkor természetesen, f megváltozása c megváltozását okozza.
Persze ettől még beszélgethetünk a specrelről, de akkor ne azt mondjuk, hogy a valóságról beszélgetünk, mert az nem lenne igaz. Hanem akkor ha a specrelről beszélgetünk, akkor a szigorúan a specrel fantázia világában kell maradnia a beszélgetésnek.
Ugyanígy amikor a fizikai valóságról folyik a beszélgetés, akkor a specrelt nem lehet indoklásként, igazolásként emlegetni..
"úgy fogalmazott, hogy a gravitációs mezőben nem lehetséges IR. ezért, miután nincs és nem lehet olyan pontja a világmindenségnek ahol ne lenne gravitáció, a kijelentése végéhez odabiggyesztette, hogy "ha elhanyagolhatjuk a gravitáció hatását, akkor IR-nek tekinthető ..."
Ezzel nem cáfolta a Speciális relativitás elméletét. Az továbbra is érvényben van olyan esetekben, ahol elhanyagolható a gravitációs erőtér. Az, hogy esetleg ilyen esetek nem nagyon fordulnak elő a környéken, az nem azt jelenti, hogy az elmélet nem helyénvaló. Igenis az!
Minő butaság lenne azt állítani, hogy Newton meg Galilei meg Kepler merő hülyeségekkel traktálták az emberiséget, merthogy olyan dolgokat vetettek papírra, amiben semmiféle tömegpont által létrejövő téridő görbület nem szerepel. De most aztán lebuktak! :D :D Kiderüt, hogy mind csak összevissza beszélt és fogalmuk sem volt azokról a dolgokról amikről beszéltek........
Lehet így elmélkedni???? Szerintem nem.
Newton tudományos munkássága előtt továbbra is meghajlunk, ahogyan a Galilei Transzformáció is csodálatosan pontos igazságtartalommal rendelkezik. És a Spec. Rel. is éppúgy igaz, ahogyan az imént említettek.
Einstein nem cáfolta magát, hanem az elméletét kiterjesztette, amelyben így a Spec. Rel.-t is elhelyezhette.
A viccelődésnek pedig semmi relevanciája sincs itt.
Igazad van.. Még mielőtt valaki félreérthetne, illik jeleznem, hogy van olyan eset amikor Newton, van olyan amikor Galilei és van olyan amikor Einstein elvei szerint számolok én magam is. No és persze más helyzetben más, pl. néha Lorentz elvei szerint..
Azaz minden elv,. elmélet használható, ha az a pontosság amit adnak, megfelel a célra..
Az árapály a Holddal ellentétes oldalon azon zónában emelkedést, dagály maximumot okoz, ahol a Föld, mint gravitációs lencse összegyűjti a Hold gravitációs sugárzását. Azon zónában, ahol ezzel az összegyűjtéssel lecsökken a Hold gravitációjának hatása, azaz "leárnyékolódik", ott apály maximum van.
"Az ilyen esetekben például a fény igenis azonos sebességgel terjed, és ez nem képezi elvi vita tárgyát miután erre mérések ezrei bólintottak rá az elmúlt évszázadban."
Annyira nem így van, hogy az SI-ben a vezető tudósok által definíáltak szerint, csak az egymáshoz relatívan nyugvó forrás és detektor között mért fénysebesség az állandó. Ezzel indirekt módon kizárták a relatív mozgást végzők közötti fénysebesség állandóságának lehetőségét.
A rábólintások számát tekintve sokkal több tudós volt aki állította, hogy nem lehet érvényes ( Élükön Albert Einbsteinnel..), mint olyan aki rábólintott.
Hát persze! Valóban csak közelítés az elmélet, de közlöm, hogy minden emberi lény által ismert elmélet csak közelítés (egyenlőre).
Egy elmélet akkor tekinthető "igaznak", ha a méréseink során kapott adatok a kívánt pontossági határok között megfelelnek az elmélet jóslatainak.
Ezért van, hogy a Galilei transzformációt egészen nyugodtan mondhatjuk helyes és igaz tételnek, ha mondjuk egy személygépkocsi és egy gyalogos közti viszonyt vizsgáljuk.
A Speciális relativitás elméletét is igaznak tekintjük, amikor gravitációtól és egyébb erőhatásoktól mentes közegben egymáshoz képest szabadon mozgó tárgyak közti tér-időbeli vonatkozásokat vizsgáljuk. Az ilyen esetekben például a fény igenis azonos sebességgel terjed, és ez nem képezi elvi vita tárgyát miután erre mérések ezrei bólintottak rá az elmúlt évszázadban.
Csupán nem egyszerre, hanem 25 éves, zöldfülű kezdőként leírtakat 10-20-ötven évvel később helyesbítgette..
Megpróbálta ezt a sok-sok vezető tudós ellenvető vélemény áradatának közepette úgy tenni, hogy ne nagyon jelentse ki a specrelről, hogy mennyire hibahalmaz.
Pl. úgy fogalmazott, hogy a gravitációs mezőben nem lehetséges IR. ezért, miután nincs és nem lehet olyan pontja a világmindenségnek ahol ne lenne gravitáció, a kijelentése végéhez odabiggyesztette, hogy "ha elhanyagolhatjuk a gravitáció hatását, akkor IR-nek tekinthető ..."
"Ha akarom vemhes, ha akarom nem" - Hofi Géza szavait idézve.. de ettől még nem fialt 12 malacot a koca..
A meteoros példádról az a történet jutott eszembe, amikor az apuka a számtan fontosságát próbálta a számológépre esküdöző fiával elfogadtatni.. -- De ha.. kimerülnek az elemek! -- Akkor veszek! -- De ha nem lehet venni? -- Mindenütt lehet venni! -- De a sivatag közepén, mindentől távol vagy? -- Mi a fenének kellene zsebszámoló gép, vagy számolni ott, ahol a víz nélkül meghalunk.. Ott víz kell..
"Einstein önmaga írta több helyen, majd a generális teóriával hivatalosan deklarálta, hogy a fizikai világban nem lehetséges IR."
"Einstein önmaga írta több helyen, majd a generális teóriával hivatalosan deklarálta, hogy a fizikai világban a fény sebessége nem lehet állandó, különben a téridő görbületet nem követhetné."
Ettől még a Speciális relativitás elmélet posztulátumai érvényben maradnak, abban az esetben ha egy rendkivül speciális esetet vizsgálunk, például a kvázi üres űrön szabadon keresztülhaladó két meteor közti vonatkozást. Egyébként sem képzeled, hogy Einstein egyszerre állít és tagadja önmagát. :D
A Pi egy végtelen tizedestörtes arányszám. Éppen úgy mint ahogy a geometriákkal különféle pontossággal megközelítjük az ideális állapotot, de el sohasem érjük, a Pi értékét is különféle pontosságokkal közelítve használjuk.
Az IR definíció szerint közelítésének lehetősége önmagában hordozza a fény sebességének szintén csupán közelítő állandóságát.
Azaz ha elfogadjuk, hogy az IR definíciója szerinti állapotot csak közelíteni lehet, de elérni sohasem, akkor el kell fogadni, hogy a fény sebessége sem állandó, legfeljebb különféle pontosságokkal megközelíthet egy elvi határértéket.
Ebben az esetben viszont a megközelítés lehetősége logikai lehetőséget ad a változó sebességű fények létezésére.
azaz c=f*s = s/t függvény alkalmazására. Hiszen sokkal nagyobb pontossággal közelítjük így az ideális c sebességet, mint amekkora pontossággal az IR definíció követelményeit meg tudnánk közelíteni.
