Ez a rovat az Írástörténeti Kutatóintézet baráti körének a szélesebb nyilvánosság felé történő megnyitása kíván lenni. Be akarunk számolni az itt végzett munkáról, meg akarunk vitatni nyitott kérdéseket az előrelépés érdekében.
A székely rovásírás eredetét kutatva ugyanis sok új felismerésre jutottunk a kutatótársakkal, amelyeket érdemes megbeszélni. Azt is tapasztaltuk, hogy nagyon sok segítséget kaphatunk a nyilvánosságtól.
Így jutottunk például egy hun tárgyhoz, amelyiken székely betűs, magyar nyelvű rovásfelirat van. Így kaptuk a most bemutatandó honfoglaláskori keresztet is, amelyiken szintén van egy magyar nyelvű rovásfelirat. Az akadémikus "tudomány" mindezekről még - tudtunkkal - semmit sem tud, vagy nem foglalkozik vele.
Így találtunk egymásra és újabb segítőtársakra is, akik fordításokkal, nyomdai előkészítéssel és millió más módon segítettek nekünk, meg a tudományos kutatásnak. Illik valamit közreadni ezekből az eredményekből és érdemes a nyilvánosságnak ezt a formáját is kihasználni a továbblépés érdekében.
A rovat címében megfogalmazott állítást is megvitathatjuk (a google-ba beütött "Az Éden írása" keresőszövegre megjelenik a tanulmány), de van ezer más írástörténeti tárgyú megbeszélnivalónk is.
A rovatot rovó nyitja, de ezen a fedőnéven több munkatársunk is közreadhatja a véleményét.
Az írástörténetet illetően pedig még nagyobb a bizonytalanság az akadémikus "tudományban", ezért maradjunk inkább a tényeknél.
Sajnos én az írástörténet vizsgálatakor mindkét oldal részéről igen nagy bizonytalanságokat látok!
Sokszor kissé erőltetettnek tűnik mindek bekarcolt, esetleg utólag megkaristolódott felület feltétlen elolvasása...
A hun korból pedig abszolut nem meggyőző az általad felhozott rovásemlék(ek)!
A fibula - ha egyáltalán hun kori, én a fénykép alapján nem mondanám, ráadásul a cikádákhoz valymi kevés köze van - egyszerűen díszített lehet, amit nem valószínű, hogy írásnak szántak...
A tolna megyei súlyok rómaiak! Hogy jönnek ide a hunok??
Keszi Dénesné???
Mióta magyar eredetű a Dénes név?? Ha jól tudom egy görögből eredeztethető nemzetközi név... Jelentése Dionüszosznak ajánlott.
Ha megnézed a korabeli hun személyneveket, ill. a 9. sz-tól ismert magyar névadási gyakorlatot, nem igazán találkozol vele!
Ráadásul a -né utótag egy egészen újkori fejlemény!
Hivatkozhatnék Vékony Gáborra is, aki "sötét kor"-nak nevezte a korai ősmagyar kort (Kr. e. 1500 - Kr. u. 400) az adathiány miatt. Ami azt jelenti, hogy a hunok megjelenése előtti finnugrista őstörténetre nincs adat (a nyelv adta következtetéseket leszámítva, de a finnugrista következtetések politikai megrendelésre készült blöffnek tekinthetők, mert nincs tudományos alapjuk).
vagyis arra sincs adat amit Te vázolsz fel, ha a logikádat használom...
Én főként a régészeti bizonyítékok alapján, ill. természetesen a fennmaradt források kritikai vizsgálatával merem azt állítani, hogy a hun népnek és a magyarságnak nincs genetikai köze egymáshoz!
Más kérdés, hogy a hunoktól való származtatás a steppei népek körében hosszú időn át bevett gyakorlat volt (nem csak egy magyar/székely sajátosság), ui. a legitimáció egyik alapeleme egy régi, neves ős felmutatása (Lásd. a románok ragaszkodását a dáko-román elmélethez!!!!)
Régészetileg az egyik legfontosabb vizsgálati szempont a temetkezési szokások elemzése, ui. ez a legarchaikusabb, legkonzervatívabb elem!
Ez pedig nem mutat sok hasonlóságot a két nép esetében. Ui. az hunok főként az É-D tájolást használták, míg a magyarságál a Ny-K, DNy-Ék-i irányítás a jellemző. A hunoknál megfigyelhető volt a hamasztásos temetkezés is, míg a magyaroknál ez nem fordul elő, csak a szomszédos szlávok alkalmazták!!
A hunoknál nincs meg a részleges lovas temetkezés, ami a magyarok egyik jellemző rítuseleme!
De lehetne még tovább sorolni (koponytorztítás, leltanyag eltérése, stb, stb.), de nem akarom szaporítani a szót...
szarmata: "Ezek annyira megalapozatlan dolgok, hogy el sem hiszem, hogy komolyan gondoljátok!"
provó: Ha nekem nem hiszel, próbálj hinni a szemednek!
Bizonyítékok sorát mutatjuk be, s mellé olyan magyarázatokat, amelyek ezeket az adatokat egységes rendszerbe szervezik. Ezért legalább tudományos igényű hipotézisnek lehet őket tekinteni.
A finnugrista ellenoldal semmilyen bizonyításra nem képes; mert nincsenek megfelelő felkészültségű kutatói; mert az akadémikus tudomány nem folytat kutatásokat, nem ismeri a székely rovásírást; s mert írástörténet (Gelb szerint) tulajdonképpen nincs is. (Mert az írásemlékek leírása és leltározása még nem tudomány, a nagy kérdések kikerülése mellett.)
Én minden szót komolyan gondolok, mert csak ezeket látom bizonyíthatónak. Neked most lehetőséged van résztvenni az írástudomány legérdekesebb műhelyének munkájában. Rajtad áll, hogy képes vagy-e rá, vagy sem.
Tekintve, hogy a magyar őstörténet (az őshazák sorozata) megoldatlan kérdése maradt az akadémikus "tudománynak", nem jelentheted ki ilyen biztosan, hogy hol is jártak az őseink.
Hivatkozhatnék Vékony Gáborra is, aki "sötét kor"-nak nevezte a korai ősmagyar kort (Kr. e. 1500 - Kr. u. 400) az adathiány miatt. Ami azt jelenti, hogy a hunok megjelenése előtti finnugrista őstörténetre nincs adat (a nyelv adta következtetéseket leszámítva, de a finnugrista következtetések politikai megrendelésre készült blöffnek tekinthetők, mert nincs tudományos alapjuk).
Az írástörténetet illetően pedig még nagyobb a bizonytalanság az akadémikus "tudományban", ezért maradjunk inkább a tényeknél.
Korábban már kétszer kértelek, hogy érdemi felvetésre ne jelzőkkel válaszolj. Azzal nem jutunk előbbre s csak azt illusztrálod vele, hogy nincs saját álláspontod, csupán a megalapozatlan finnugrista tézist ismételgeted.
Egy másik ábra Pecze László tanulmányából, amely a székely "l" előzményeit mutatja be.
Ehhez két megjegyzésem lenne:
Úgy rémlik, a luwiai és a hettita hieroglifákat gyakorlatilag azonosítják a szerzők.
Ez lehet az oka, hogy Gelb szerint ez a hettita jel az "la" szótag jele. Ha ez igaz (s Gelbnek ez volt az egyik legfőbb kutatási területe, tehát hihetünk neki), akkor a táblázat még egyöntetűbbé tehető, mert mindegyik szótagjel (a hettita is) jelöli az "l" hangot.
Ez a jel Gelb szerint az "la" szótag jele a hettita írásban.
Szekeres István méltán emlékezetes tanulmányában (Őstörténetünk írásjelekben, Bronzkori magyar írásbeliség, Írástörténeti Kutatóintézet, 1993) azt állítja s példákkal is bizonyítja, hogy az "l" jele egy ló rajzából keletkezett.
Amihez Vékony Gábornak ama hivatkozás nélküli állítását kell még ismernünk, miszerint az elámiaknál szintén a magyar ló-hoz hasonló hangalakú szó jelölte a lovat.
Mindebből az következne, hogy az "l" valóban Közel-keleti eredetű jel.
Azonban a fenti régebbi jelformák a legkevésbbé sem emlékeztetnek lóra, tehát van még töprengeni és megoldani való kérdés.
A görögök írása azonban ugyanúgy viszonyulhatott a magyarhoz, ahogy a szlávoké is: ők vettek át tőlünk (jórészt közvetve, de a magánhangzókat talán közvetlenül) s nem fordítva.
A görögök ugyanis szinte mindent a károktól/hurritáktól/ tanultak, akiket pl. Fáy Elek a magyarok őseinek tekint. A károktól tanultak a föníciaiak is, s innen a sémi írások és a sémi vallások és nyelvek sok hasonló vonása. De ez hosszú történet.
Nyilván jó néhányan a fekjüket fogják majd az olvasók közül. Az 50 000-es cím ugyanis borzasztóan tudománytalannak hat, ha az olvasónak fogalma sincs az oda vezető gondolatmenetről.
Ha a kedves olvtársak azt a következtetést vonnák le ebből a képből, hogy az Írástörténeti Kutatóintézet szerzői a legkitűnőbb olvasóközönség érdeklődését is képesek felkelteni, akkor mi nem tiltakoznánk.
Quedrák: "kicsit visszatérnék a valószínűségszámításos részre, ugyanis én leginkább ezt a részét vitatom az elméletnek:
Írod, hogy a sumér írásnak nem ismerjük a kezdeteit. Vaóban nem tudjuk, hogy pontosan mikor kezdtek el írni, de a legkorábbi sumérokkal kapcsolatba hozható kultúrában az írás feltűnése legalább évszázados pontossággal meghatározható. Azt írod, hogy a véletlen egyezés sohasem ellenőrzött pontos magyarázat: no éppen ez a kérdésem magva. Colin REnfrew a Civilizáció előtt c. munkájában ugyanis pontosan ezt hozza fel érvként az egyező jelekre, hiszen egy kecskét jelentő piktografikus jel például valószínűleg hasonló lesz mindenhol. Ugyanígy nagy annak az esélye, hogy hasonló technikával, hasonló kultúrális fokon álló nép hasonló jeleket alkosson, így a valószínűségszámítás nem indokolhatja a genetikus kapcsolatot."
provó: Tehát az eredeti kérdés az volt, amit Colin Renfrew vetett fel, hogy a kecskét a világ minden táján egyformán rajzolják le, mert a kecske a világon mindenütt egyforma. Tehát a jelhasonlóságok abból fakadnak, hogy a világ azon dolgai, amiknek rajzából írásjelet lehet alkotni (Nap, ember, ház, stb), mindenütt egyformák - s ezért hasonlítanak egymáshoz az írásjelek s nem a genetikus kapcsolat miatt (ez CR álláspontja).
Ezután mutattam be Gelb képjeltáblázatát, amit te is megnéztél és megállapítottad, hogy valóban nem hasonlóak egymáshoz az azonos dolgot ábrázoló képjelek sem.
Azaz az eredeti kérdésre azt a visszafogott választ adhatjuk, hogy Colin Renfrew nem tudja, miről beszél. Fogalma sincs arról, hogy az azonos dolgokat ábrázoló képjelek hasonlóak-e egymáshoz, vagy sem (mert nyilvánvalóan meg sem nézte őket, csak a vélt tekintélyére alapozva mondott valami íróasztalszagú "bölcsességet").
Ebből az is következik, hogy a távoli írásrendszerek hasonló jeleinek (mert ilyenek mégis csak vannak), más lehet a magyarázata, nem az, amit Colin Renfrew kinyilatkoztatott.
Ehhez meg kell vizsgálni, hogy a hasonló jelek miért hasonlítanak egymáshoz.
A vizsgált Gelb féle táblázatban pl. a csillag jele hasonló vagy három írásrendszerben. Azonban ezek a "csillag" alakú jelek nem hasonlítanak magukra a csillagokra (mert a csillagok csak pontszerűek és nincsenek látható, lefényképezhető sugaraik). Akkor mi az oka, hogy mégis, ma is így (sugarakkal és nem ponttal) rajzolunk csillagot? Azt hiszem, hogy a sumer mitológia adja meg a választ: ők ugyanis úgy tudták, hogy a csillagok mágikus sugaraikkal hatnak a földi világra s ezeket a képzelt, vagy valós, de láthatatlan sugarakat is jelezték a csillag képjelén.
Azaz a hasonlóság magyarázata a régi (akár kőkori) vallási képzetek átöröklődése egyik néptől a másikig. Ez viszont a genetikus kapcsolat egyik lehetséges változata. A genetikus kapcsolatokat viszont a valószínűségszámítás kimutathatja, amint ki is mutatta a "Bronzkori magyar írásbeliség" c. kötetünkben leírt vizsgálat.
Te is megállapítottad azt, hogy a vizsgált táblázatban a képjeleknek nem sok közük van egymáshoz, azonban ebből hibás következtetést vontál le. A táblázat ugyanis alkalmas volt Renfrew butaságának lelelplezésére, de nem alkalmas az írásrendszerek rokonságának vizsgálatára. Te tehát hibás adathalmazból indultál ki s ezért nem is juthattál jó válaszhoz.
Amikor ugyanis a jelrendszerek genetikai kapcsolatait kutatjuk, akkor a legrégebbi jeleiket nem hagyhatjuk ki a vizsgálatból, azonkívül törekednünk kell a minél nagyobb jelkészlet összehasonlítására is.
Maurice Pope jött rá, hogy az egyes írásrendszerek használata során a jelkészlet mérhetetlenül megszaporodott s ebből visszafelé extrapolálva azt kell megállapítani, hogy a kezdetek írásrendszerei sokkal korszerűbbek voltak, mint azt gondolnánk. Az eredeti jelkészletek sokkal lineárisabbak és fonetikusabbak voltak, mint a belőlük származó későbbiek. Ha ebből indulunk ki, akkor a Gelb táblázatában látható (feltehetően kései) képszerű jelektől nem is várhatjuk el, hogy bizonyítsák a genetikai kapcsolatot (amely a régi lineárisabb jelekkel bizonyítható legjobban).
Nos, ha végignézem a táblázatot, akkor én az alábbiakat látom:
-14 jel alapján a kínai írás teljesen elkülönül a másik háromtól, és semmilyen genetikai kapcsolatot nem lehet feltételezni. Különösen feltűnő ez pl. az ember, vagy a csillag jeleknél. Az egyetlen hasonló elem talán az út jel, de genetikus kapcsolatot kilövi itt az általam említett véletlen egyezés: az útról, ha ábrázolni akarjuk, szinte mindenkinek a kereszteződés jut az eszébe.
-A sumér, és az egyiptomi írás összehasonlításánál is hasonló megállapításra lehet jutni, a csillag jelen kívül nincs hasonló jel. Hasonlónak lehetne talán vélni az ember, és a király jelet, de a sumérral szemben az egyiptomi egyértelműen a kép megjelenítésre törekszik. A fa, a víz, a Nap, és az állatok jelzése eltér, egyetlen közös vonásuk az, hogy mindegyik szabad asszociáció nyomán keletkezett.
-Ha a táblázat egyiptomi, és hettita jeleit hasonlítom össze, akkor talán a Nap jel, ami kimeríti a hasonlóságot, a többi hasonló eltéréseket mutat, mint a fenti esetben, pl. a város, ország/terület jelben is.
-A sumér, és a hettita írás között már nagyobb a valószínűsége a jelek genetikai kapcsolatának, de ez érthető, ha az időbeli, és a térbeli kiterjedését nézzük a két kultúrának.
A fentiek alapján én úgy vélem, hogy a négy írás közös eredeztetése minimum megkérdőjelezhető.
Arra a kérdésre, hogy miért éppen a körbe zárt kereszt a Föld jele, a mitológia (az Ószövetség pl.), a genetika (a Föld benépesedésének története) és a geográfia adja meg a választ. A Föld teremtése itt (az Édenben, a Közel-keleten) kezdődött meg (ezen a tájon át népesítette be a homo sapiens sapiens Eurázsiát és Amerikát; s ennek a területnek a térképéről van szó (a kereszt az egy forrásból fakadó 4 szent folyó képe). Noé és fiainak története is erről szól. De ezt más sokszor leírtam.
A nappályát pedig nem négy, hanem 12 eleműnek írjál ke az ősvallűások, de erről inkább Papp Gábort kérdezd.
"a Nap minden évben kört ír le az égbolton, melynek során végighalad a 12 csillagképen. (Tulajdonképpen nem a Nap, hanem a Föld mozgásáról van szó, de mivel az asztrológiai világkép geocentrikus, ezért a Nap mozgásáról beszél.) A Nap útjának négy sarkalatos pontja van, ezek: tavaszpont (március 21.), őszpont (szeptember 23.), nyári (június 22.) és téli (december 22.) napforduló."
Vagyis a nap egy kört ír le az égbolton ez "a napkerék" vagy magyarosabban nappálya.
ennek a pályának a négysarkalatos pontja van, amely összekötve adja a kört benne az x-el (rovás f jele). ennek vagy forgásíránya is, ha ez is jelölve van az a szvasztika.
Annak a vitának nincs sok értelme, hogy ez a Földet vagy a Napot ábrázolja. Inkább a úgy mondanám, hogy mindkettőt.
provó: A fentiek világosak, csak nincsenek bizonyítva. A nappályának valóban ki lehet jelölni négy pontját, de semmi sem bizonyítja, hogy ezt ábrázolja a körbe zárt kereszt. Ez továbbra is csak feltételezés.
Az azonban tény, hogy a kínai írásban és az asztrológusok jelrendszerében is a jel "Föld" értelmű. Ezt bizonyítja a székely "f" is.
Van egy érdekes dolog, ami a szarmata írás feltételezését támogatná. Az ugyanis, hogy a germán rúnák és a székely rovásjelek közötti kapcsolatot elég nehéz megmagyarázni egy korábbi közvetítő (pl. a szarmata írás) nélkül.
A germán "e" (eisen) ugyanis pontosan úgy néz ki, mint a székely (székely-hun) "v" (vas) Szekeres István felismerése szerint. S van más megfelelés is, amelyek egészen Kínáig követhetők.
Ha ez a két írás kapcsolatban volt valamikor a germán írás ukrajnai jelentkezése előtt, tehát a III. század előtt, akkor a hunokra talán nem gondolhatunk, mert ők ekkor még keletebbre lakhattak. A szarmaták azonban elvileg alkalmasak lehettek a közvetítésre. Ezért érdekes minden olyan szarmata írásmutatvány, amely a székely írással (tehát a hun jelkészlettel - mert a hunoknál kimutatható szinte az egész székely jelsor) rokon jeleket tartalmaz.
Lehetett persze sokkal korábbi is a kapcsolat az említett írásrendszerek között.
A (ferences) székely jelsor "v" (vas) betűje. Ezzel azonos formájú a germán "e" (eisen) betű.
A jelforma kivonat az "u" (ushu/őskő) betűből, ami egy állatbőr alakú bronzkori fém félkészöntvényt ábrázol. Ennek a neve vaske/ushu "őskő"(?) lehetett eredetileg, a meteorvas alapján s innen az "u" és a "v" hang.
Kájoni székely "v" betűje.
Az a kérdés tehát, hogy ezeket az összefüggéseket a székely és a germán között mivel magyarázhatjuk? A hun írás talán később jelent meg a germánok járta területeken a germán írás felbukkanásánál, ezért a szarmaták keveredhetnek gyanúba. Ez persze csak akkor vehető számításba komolyan, ha a szarmatáknál székellyel rokon jelekre akadunk. S neked hála, akadt ilyen.
Igen, valóban közös tőről fakadnak, de kőkori tőről. Egy ősvallási jelképtár elemeiből alakultak ki a székely írás és más írások jelei. Ezek a jelek már a kőkorban fonetikus írásra adtak lehetőséget az anaszazi felirat bizonysága szerint.
Azaz pontosabb lenne úgy fogalmazni, hogy a szarmata jelek a székely írás bizonytalan korú előzményével tartanak kapcsolatot.
Bocsi, egy kicsit lehet, hogy félrevezető volt a kép...
Ez a minta egy szép, szürke, korongolt tál belsejében van. A motívumot un. besimításos technikával készítették, melyet a megformázott edényre börkemény állapotban, még az égetés előtt vittek fel, vsz. olajos kaviccsal, vagy valami hasonló eszközzel.
A kora: 4 sz utolsó harmada-5. század, és a szarmatákhoz köthető!
Szerintem is Napot ábrázol. Egyedi darab, párhuzamai csak a körívben futó motívumoknak vannak. Ezek a sárkányszerű figurák egyes dísztálak ékítő elemei.
Nem tűnik meggyőzőnek a szerzőnek azon eljárása, hogy előbb "ogamizálja", azaz átalakítja (vagy magyarázza) az eredeti feliratot. Ez jogos lehet, de nem ismerem az eljárás indoklását és így nem tudom ellenőrízni sem.
S persze az óír nyelvben sem vagyok otthon, pedig az ellenőrzéshez arra is szükség lenne.
Az ellenőrzések híján azonban nem tudok semmi használhatót mondani róla.
Elvileg elképzelhető, hogy Európa nyugati partjairól Amerikába mentek néhányan. A vikingek hasonló útjáról tudunk is. Örülnék, ha ez az ogam-írásra alapozott feltételezés is igaz lenne (ellenőrízni tudnám), mert nagyon érdekes bizonyítéka lehetne egy ilyen történelmi kapcsolatnak.
Ez azonban (természetesen) nem bizonyít egy hasonló egyiptomi hajóutat. Egy dolog a lehetőség, s másik a bizonyítás.
A teremtett Föld ábrázolása. Azért van a közepén a Nap, mert a teremtett világ középpontja maga a Teremtőz Isten s a Nap az Isten jelképe.
Az egész ábra együtt a Teremtőre és a Teremtésre emlékeztet, a teremtett világot ábrázolja. Tehát nem napkerék, a Nap-ábrázolás ellenére. Még ha napkeréknek nevezné is bárki, a körbe zárt kereszt nem egy kereket ábrázol, hanem a teremtett Föld térképe: a négy szent folyó rajza.
Ez például azzal is ellenőrízhető, hogy a svasztika (amely ennek a teremtett Földnek egy részletét, a belsejét ábrázolja) négy "j" (jó "folyó") rovásjelből áll.
Egy másik ábra Pecze László tanulmányából, amely a székely "l" előzményeit mutatja be.
Ez a jel Gelb szerint az "la" szótag jele a hettita írásban.
Most olvasom Pecze László szegedi kutató kitűnő dolgozatát, amelynek címe: "Vannak-e szláv eredetű betűk a székely-magyar rovásban?"
Ha a kedves olvtársak azt a következtetést vonnák le ebből a képből, hogy az Írástörténeti Kutatóintézet szerzői a legkitűnőbb olvasóközönség érdeklődését is képesek felkelteni, akkor mi nem tiltakoznánk.
Az új év kérdése: Miért olyan rokonszenves nekünk ez a szép leány?
A (ferences) székely jelsor "v" (vas) betűje. Ezzel azonos formájú a germán "e" (eisen) betű.
