"Nem értem igazából,hogy így általánosságban a reinkarnáció miért vált ki ekkora ellenszenvet?Miért nehéz elhinni,hogy a lélek inkarnálódik?"
Pedig aránylag egyszerű, hiszen annak, aki reinkarnáció isteni törvényszerűségét megérti, annak azt is meg kellene értenie, hogy sem Isten, sem Jézus nem csinál meg helyettük semmi olyant, amit nekik maguknak kellene megtennie. Jézus nem fog helyettük sem gondolkodni, sem megtérni, sem megváltozni. Könnyebb belekapaszkodni abba a szalmaszálba, hogy elég, ha csak „hisznek”, és majd jön Jézus, és hó-rukk, „emelődaruval” kiemeli őket a mennyországba.
Tudod szerintem a vallásosság ördöge a legördögibb ördögök egyike, megbéklyózza a jószándékú emberek tömegeit azáltal, hogy a vallásosság külső formáira, a szertartásokra tereli a hangsúlyt, a magatartás és a jézusi gondolkodás átalakítása helyett. Úgy akarják a gondolkodásukat Jézus gondolkodásához igazítani, hogy közben gondolkodni ne keljen, változniuk meg nem szükséges.
Továbbá van egy mélylélektani oka is, mert akinek azzal kell szembenéznie, hogy Isten biztosítja a feltételeket megtérésünkhöz, megváltozásunkhoz, a gondolkodásunknak a megváltoztatásáhozhoz, de helyettünk nem teszi ezt meg, annak önmagával is szembe kellene néznie. És ez az ami nagyon megy, a saját hibáink felismerése, bevallása, önmagunk megtagadása az ami nem megy, mert aki komolyan veszi Jézus tanítását, annak bizony nem a sült galambot kellene várnia, hanem önmagával egy „véres” küzdelmet kellene „vívnia”, mert lényegében önmagunkon kívül más ellenségünk nincs is a jézusi tanítások szerint. Könnyebb a saját meglévő hibáinkat takargatni, a szőnyeg alá söpörni, a szembenézést pedig azzal elkerülni, hogy másokra vetítjük ki azokat, mondván, hogy az ördög tanítása van benne a reinkarnációban is, semmint a saját tehetetlenségünkkel, hibáinkkal szembenézni.
"Jézus ezellen sem szólalt fel, tehát - logikádat alkalmazva - bizonyára ez is elterjedt hit volt." - Egy újabb helyesbítés: "bizonyára ez az elterjedt hit is helyes volt."
Nézd, ha Róm. Kat. tal találkoznál személyesen, feltételezem, hogy azonnal beleszeretnél a kereszténységbe. El sem tudom képzelni, hogy ne így volna....
Maradjunk annyiban, hogy biztos nem lennék jó keresztény, mert mindig meg mondanám a véleményem, ezt viszont, mint ezen a forumon is észre lehet venni, nem vennék jó néven. Azt meg, hogy az egyházban elhangoznék egy olyan mondat, mint itt, miszerint nekem egy jó makarenkói pofon kéne, hát nehezen fognának le.
Azért ezt sem mondanám. Térjünk vissza a hegesztésre, azon belül is a munkavégzésre. Hogy jól érezzem magam egy melóhelyen, ahhoz meg kell keresnem a nekem való helyet. Tehát a gondolat jónak tűnt, kár, hogy csak gondolat maradt.
Visszatérve erre a szövegedre. Nem undorítónak tartom őket, hanem erélytelennek. Vegyük például azt, hogy ha valaki nem úgy táncol, ahogy egy keri ember fütyül, attól jobb távol tartani magukat.
"A komoly szellemtanosoknak,az evangéliumi spiritizmusnak semmi köze a szellemi iskolákhoz,keleti misztikához,vagy a boszorkányokhoz." - Ez csak példálózó felsorolás volt, és tetszés szerint bővíthető. Tehát ellenvetésed erőtlen. Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta.
"Az állítás írója azzal a nagyon egyszerű ténnyel sincsen tisztában,hogy az észak és dél-amerikai törzsek, amelyek az amerikai őslakosságot képviselik,teljesen természetesnek veszik,hogy a fizikai test halálakor nincs vége az életnek." - De miért kellett volna akár egy szót is szólnia erről? Ezzel az erővel azt is mondhatnád: "nem volt tisztában Benjamin Franklin nézeteivel sem", hiszen azokról sem szólt.
"Ezek a törzsek vajon boszorkányok,keleti misztikusok?" - Vajon állította ő, hogy csak az általa felsoroltak hisznek a reinkarnációban? (Erre konkrétan egy igenlő vagy egy nemleges választ várnék.)
"Hagy hívjam fel szintén a figyelmet olyan emberekre, akik ebbe a kategóriába, amit ez a cikk állít, egyáltalán nem tartoznak bele" - Hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy a cikk nem állítja, hogy bárki, aki a reinkarnációt hiszi, beletartozik e kategóriába.
"mindenki tudja,hogy az ókori zsidóknak 3om csoportja volt,az esszéiusok,a farizeusok és a szaddeceusok és ebből az első két csoport hitt a lélekvándorlásban." - A farizeusok biztosan nem hittek benne: ők a feltámadásban hittek (Apcs 23,8).
"Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet" - Ezzel azonban a Bibliát tagadod, mert aszerint meg igenis büntet. Nem valami igényes eljárás az, ha hivatkozási alapodat egy ponton tagadod, más ponton meg megpróbálod belemagyarázni a reinkarnációt. Ezzel az erővel az emberi jogok egyetemes nyilatkozatába vagy a sakkjáték szabályaiba is bele lehetne magyarázni ugyanezt, csak elegendő számú ellentétes nyilatkozatot kellene tagadni belőle, másokat meg önkényesen értelmezni.
"Tehát ,ha ez nem következik be,akkor Mózes állítása nem lehetne igaz.De mivel igaznak kell lennie" - No megmondtam: itt már teli tüdővel fújod, hogy "igaznak kell lennie." De ez igen hiteltelen annak fényében, hogy az imént tagadtad a "megbüntetem" szó érvényét, pedig az is Mózes mondta. Hát ennyire következetes és sikeres a bizonyításod.
"Maga az idézet hibás." - A görög szövegváltozatok e ponton (Jel 13,10) sokfélék és homályosak. Valószínűleg az eredeti változat mondattanilag hiányos szerkesztésű volt (afféle jelmondat), és a másolók kiegészítő toldásokkal igyekeztek egyértelműsíteni az értelmét. Az Apológia cikkében idézett változat a modern szövegkutatásnak egy héber szólásmódra támaszkodó értelmezését is számításba veszi. Lásd Metzgernél e verset.
"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.
"Mivel Jézus nem cáfolta meg a tanítványokat,csak azt tette hozzá,hogy nem ő vétkezett,nem is a szülei,ami azt jelenti,hogy a vakság az egy vállalt szenvedés volt" - Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? Éppen ez hiányzik a szövegből, amely egy hiányos célhatározós szerkezetet tartalmaz, tehát nagyon is odakívánkozott volna e szó, ha tényleg arról szólt volna. Így azonban a szöveg egyszerűen úgy fordítandó, ahogy a Károliban áll: (azért született vakon), "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."
"Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti. Emlékezz, a te bizonyítandód ezt volna: a reinkarnáció tana rejtjelezve benne van a Bibliában (illetve néhány egyházatya tanításában). Most meg azon háborodsz fel, hogy az Apológia cikkében Platónt nem sorolják a Bibliához. Furcsán váltogatod a bizonyítandódat, az egyszer biztos.
"Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton." - Voltak bizony. És ebből mi következik?
"Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza. Nem is értem,hogy miért tanuljuk őket akkor az iskolában?Valószínűleg arra sem jött még rá senki,hogy a püthagorasz tétel sem jó,hiszen téveszméket gyártott." - Egyre gyerekesebb reakciókat produkálsz, és egyre nevetségesebb ráfogásokat kenegetsz rá a cikkszerzőre. Az, hogy a Biblia és a keszténység szempontjából Platón és Pitagorasz tana külső forrásnak, s olykor megcáfolandó tévelygésnek minősül, még nem teszi őket buta emberekké, sem pedig nem rontja le másutt elért eredményeiket. Neked viszont sokat elárul az érveid fogytán tanúsított kapkodásodról, hogy efféle hamis alternatívákat kezdesz lengetni az Apológia cikke ellen. Mintha ugyan középút nem létezne: vagy a teológiában is a Bibliával egy rangban kezelendő Pitagorasz, vagy a matematikából is kihajítandó.
"Milyen jó tudni,hogy az egyház átkokat szór!Valamint azt is jó tudni,bár ez persze nem újdonság,hogy az egyház szerint mindenki téves,aki nem az ő tanaikat követi." - Nem jutsz semmire az efféle durcáskodással. Az egyház valóban kiátkozta Órigenészt (halála után háromszáz évvel), de éppen azért, mert nem értett egyet vele e ponton. Ugyan mit cáfolsz meg azzal, ha ezt szóvá teszed?
"Ezért is voltak keresztes háborúk,meg ezért is égettek meg embereket az egyház nevében." - Sejtettem, hogy még ez is elő fog kerülni ma. (Józsikácskának van erről egy szép karikatúrája, ahol egy mérgesen vicsorgó hörcsög szájából buggyannak ki efféle klisék zsákszámra.)
"Volt is rá okuk elítélni: félelemben akarták tartani a népet,hatalmat akartak gyakorolni." - Aha, tehát elismerted: az egyházatyákból nem sikerült kimutatnod a reinkarnációt, és csak egy forrásérték szempontjából fölöttébb vérszegény órigenészi spekuláció maradt a kezedben.
"Azok a szerzők, akik előlét- és lélekvándorláshitük propagálására a Bibliát és a korai kereszténységet is fel akarják használni, ezt csak a történelem meghamisításával tehetik. Kérdés, hogy erre miért van szükségük?" - "Válasz: Kérdés,hogy miért állít ilyet a cikk író? Ezt mire alapozza?Maradjunk annyiban,hogy az egyház az,aki hamisítgat." - A szerző azért állítja ezt, mert a korábbiakban rendre megcáfolta az eléje került érvpróbálkozásokat, melyek a reinkarnációt a Bibliával, sőt az egyházatyák egy jelentős részének tanításával összeférhetőnek állították. Ennek során rámutatott arra, hogy e reinkarnációs érvelők figyelmen kívül hagyták a Biblia szövegösszefüggését, történelmi beágyazottságát, valamint az egyházatyák teljes tanúságát.És csakugyan van valami igazság abban, hogy némely reinkarnáció-párti szerzők "azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak, és a mai kereszténységből is csak azért hiányoznak, mert egyes 4-6. századi zsinatokon eretnekségnek nyilvánították őket." Erre egészen helyénvaló egy csokor patrisztikus idézettel felelni, melyből nyilvánvaló, hogy az egyház nem hogy hitt volna a reinkarnációban, de a legkorábbi időktől fogva harcolt ellene. Te persze megoldhatod a dolgot azzal, hogy "ohó, az a hataloméhes egyház volt, ami elnyomta a reinkarnációs irányzat búvópatakját", de ez csak a bizonyítandó tétel utólagos megváltoztatása volna.
A reinkarnáció azért vált ki ellenszenvet belőlem (és sok más keresztényből is), mert nem bibliai tanítás, és azok a próbálkozások, amik a bibliába kívánják beleolvasni, látványosan hibások.
"Legyetek tökéletesek,miképpen a ti mennyei Atyátok tökéletes". Erre kell törekedni és ezért minden ember mindaddig vándorol az újjászületések láncolatán át" - Jézus e mondása nem tartalmaz ígéretet arra nézve, hogy mindenki el is jut e tökéletességre. Tehát nem szükségesek a sorozatos újjászületések.
"A Bibliában megtalálhatóak a reinkarnáció gyökerei, csak hát sokan elsiklanak egy Jézus által mondott igen fontos mondaton,vagy nem jól értelmezik: "Akinek van füle a hallásra,AZ hallja."" - Nem rosszul, hanem szövegkörnyezetben értelmezzük ezeket. Persze neked bizonyára jólesne, ha Jézus ezt valami szépen kifejtett reinkarnációs tanítás végén mondta volna.
""Még sok mondanivalóm van hozzátok,de most el nem hordozhatjátok." (Vagyis szellemileg nem elég érettek arra,hogy megértsék)A Biblia nem tér ki minden igazságra." - Csakugyan ez a legjobb dzsóker, amit a r.k. hagyományfogalom védelmében is unos-untalan bevetnek: hogy ti. a bibliában nincs benne, de nem is kell benne lennie, hanem inkább valami későbbi kijelentésben. Ez persze Róma berkein belül még mindig valami olyan hagyományanyag, ami történetileg összeköthető Jézussal és az apostolokkal, és csakugyan, a kezdete lényegében helyes is. De a reinkarnációtan nem köthető össze Jézussal, és már első felbukkanásakor élesen elítélték. Ez ügyben elolvashatnád Józsikácska második linkelményét.
""Aki kardot ragad,kard által vész el" (Mt. 26.52) Ha jobban belegondolsz,nem mindenki végezte kard által,aki karddal ölt,így Jézusnak ezek a szavai értelmetlenek lennének,ha nem egy következő életre gondolt volna." - Ezeket és a hasonló érvpróbálkozásokat a Józsikácska által hivatkozott első apológiás cáfolat teljesen kivette a szádból. Röviden: ez nem személyre lebontott prófécia, hanem egy (ószövetségi) törvénykezési elv újrafogalmazása, miszerint aki embervért ont, annak vérét embernek kell kiontania. Jézus azt mondta ki, hogy mivel a világ a megtorlásnak e törvénye alapján működik, el sem kellene kezdeni az erőszakot. Ennek semmi köze a reinkarnációhoz, amelyet te sem tudsz belőle közvetlenül levezetni, csak egy spekulatív lépés közbeiktatásával. De nagyokat lehet tévedni az olyasféle okoskodásokkal, amelyek egy esemény mögé egyetlen lehetséges okként odaképzelnek valamit, aztán persze rendre kiderül, hogy bizony lehetséges más ok is, csak annak meglátásához a bibliát nem eleve azzal a szándékkal kellett volna olvasni, hogy ezt az okot benne felfedezhesd.
"Csak azt arathatja az ember, amit vetett, legyen az jó, vagy rossz.Ezt a törvényt nevezhetjük a kölcsönhatás törvényének is, amely biztosítja a jutalmat, vagy a büntetést. Vétkeinket a Földön követjük el, így csak a földön tehetjük jóvá őket. Tehát azért jövünk vissza, mert le kell aratnuk, amit vetettünk." - Ez a nagy ívű gondolatmenet ott zökken egyet, hogy "csak a földön", mert Jézus egyértelműen szólt olyan eshetőségről is, hogy valaki a másvilágon szenvedi majd el tettének következményét. Jóvátennie sem szükségszerű mindenkinek a gonoszságait: ez csupán parancsolva van, de nincs tévedhetetlenóül megprófétálva mindenkiről. Sőt a jóvátétel helyett is inkább megbánásról és bocsánatkérésről szól a Biblia, malyben tehát alig marad hely, ahová a vétkek levezeklésére alapozott predestinációs bizonyításodat beszuszakolhatnád.
""Így szólt hozzám az Úr: "Mielőtt megalkottalak anyád méhében, már ismertelek; mielőtt megszülettél volna, fölszenteltelek, és prófétául rendeltelek a nemzetek javára."(Jeremiás I levele 1:4-5)A Biblia rámutat arra, hogy a földiélet előtt az ember már létezik, így az ember lénye nem a földi születéssel kezdődik." - Dehogyis erre mutat rá, hanem arra, hogy Isten már gondol rá, mielőtt létezne. Másutt ezt írja: "Azokat, amelyek nem léteznek, előszólítja mint meglevőket." Vagy ezt: "Szólt, és támada sáska és megszámlálhatatlan cserebogár." Isten szava teremtő szó, nem pedig a fogantatás előtt állítólag létezett embereket szólongató szó.
""Mester ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?" (János 9:2) A kérdés világosan jelzi, hogy a tanítványok hittek abban, tudtak arról, hogy egy ember születhet vakon bűnei miatt." - Dehogy hittek, dehogy tudtak. Csupán találgatásokba bocsátkoztak a mózesi törvény alapján, amely a jó tettekhez áldást, egészséget, a gonoszságokhoz pedig átkot és betegséget kapcsolt méltó megfizetésül. Ez már a maga idején sem bizonyult teljesen érvényesnek, és különféle teológiai megoldásokhoz vezetett, melyek közül való volt a túlvilági jutalmazás és büntetés vagy a feltámadás gondolata. De a reinkarnációt csak te fűzöd hozzá magyarázatul, a Biblia nem.
"Jézus válasza sem mond ellent a lélekújraszületésének" - Csak éppen a karma-tannak.
"Ezeken a példákon keresztül azt is láthatjuk, hogy Jézus korában a lélek folytonos létében való hit elterjedt volt. (Ahogy azt már egy másik hszben leírtam.) Ha ez a nézet helytelen lett volna, Jézus felhívta volna erre a figyelmet." - Fel is hívta: "Sem ez nem vétkezett, sem a szülei." A reinkarnáció-tan értelmében neki kellett vétkeznie, Jézus ezt tagadta, tehát bennfoglaltan a reinkarnációt is tagadta.
"Ezért megkérdezték tőle: "Hát akkor? Talán Illés vagy?" (János 1:21) Ami szintén azt mutatja,hogy abban a korban hittek a reinkarnációban,máskülönben ezt nem kérdezték volna meg." - Dehogy hittek. Abban hittek, hogy Isten újra küldeni fog egy Illéshez hasonló préfétát, amilyen az ő közvetlen utódja, Elizeus is volt. Ő maga kérte, hogy legyen őrajta az Illésen nyugvó (isteni) szellem kétszeres mérttéke. És Keresztelő Jánosról is ezt olvassuk: ő az Illés szellemével és erejével fog járni (Lk 1,17). Szó sincs arról, hogy ő Illés emberi lelkét kapta volna meg, ahogy Elizeus sem. (Erre már korábban rámutattam: érdemes lett volna valamit felelned rá.)
"Az,hogy Keresztelő János azt válaszolta vissza,hogy "Nem vagyok", annak is betudható,hogy senki nem emlékszik az előző életeire,mivel az a jelenlegibe nagyon bezavarna." - De ekkor már inkább azt kellett volna felelnie: "Nem tudom, hogy az vagyok-e." Emlékezz, te képzelted azt, hogy ott és akkor elterjedt volt a reinkarnációs nézetrendszer. János azonban kereken tagadta ez. Hogyan, ha elvben akár meg kellett volna engednie, hogy őbenne testesült meg újra Illés? Valószínűleg ő sem hitt a reinkarnációban.
""Kinek tartanak engem az emberek? Azok így válaszoltak: némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek, ismét mások valamelyik prófétának."(Márk 8:27-28) A kérdés megfogalmazása világosan mutatja a tanítványok hitét az újra születésben." - Tévedsz, ez nem a tanítványok nézete volt, hanem mindenféle kósza híresztelés (melyek alapja nem a reinkarnáció, hanem a feltámadás volt). Nagyon elhamarkodottan akarsz tételt alapozni nem-ihletett emberek mindenféle találgatásaira. A tanítványok hitét egyébként Péter fogalmazta meg.
"Azért sem beszélt olyan sokat Jézus a reinkarnációról,mivel az abban a korban elterjedt hit volt. Ha ez nem lett volna helyes,Jézus bizonyára felhívta volna erre a figyelmet,de sehol nem mondja,hogy a lélek nem születhet újra egy testben." - Ez az okkeresés teljesen önkényes. Helyettesítsd be a reinkarnáció helyett pl. azt a hiedelmet, hogy az anyagi világot nem Isten teremtette, hanem az ördög. Jézus ezellen sem szólalt fel, tehát - logikádat alkalmazva - bizonyára ez is elterjedt hit volt. (Ezt a módszert hívják "reductio ad absurdum"-nak, ami nem a konkrét szóban forgó hiedelmet akarja bebizonyítani, hanem annak képtelenségével a te logikádat cáfolni.)
""Azoknak a vétkét, akik gyűlölnek engem, megtorlom fiaikon, unokáikon és dédunokáikon."(Kivonulás 20:5) Vagyis önmagunk ősei vagyunk. [...] A legtöbbször egy születendő gyereknek már nem él a nagyapja,vagy dédnagyapja. Így ha az apa vétkezett,akkor,mint a saját unokája fog leszületni" - Ez teljesen önkényes értelmezése a mondottaknak. Először is, nem tudsz mit kezdeni a "fiaikon" szóval. Az apa az esetek túlnyomó többségében még él, amikor a fia fogan. (Gondolom, szerinted sem a születéskor költözik a testbe a lélek.) Akkor tehát e szónak teljességgel ki kellett volna maradnia, ehelyett első helyen állt. A nagyapa is gyakran él, mikor a gyerek születik. Különben mi volna a helyzet azzal az apával, akinek legalább két fia van? Az egyikre nem hathat az ő istenfélelme, mert lelke csak a másikba költözött? És ugyane kérdés feltehető azon utódokkal kapcsolatban, akik egyidejűleg élnek.
A szakasz helyes értelmezését egyébként egy másik mózesi hely adja meg (5Móz 4,40): "Tartsd meg azért az ő rendeléseit és parancsolatait, amelyeket én parancsolok ma néked, hogy jól legyen dolgod és a te fiaidnak teutánad, és hogy mindenkor hosszú ideig élj azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ád néked." És ezt illusztrálja Jób példája (a róla szóló könyv végén): "Jób pedig él vala ezután száznegyven esztendeig, és látja vala az ő fiait és unokáit negyedízig. És meghala Jób jó vénségben és betelve az élettel." Ezek szerint ő sem volt a reinkarnáció iskolapéldája, hiszen még élt, mikor amazok megszülettek. Sokkal inkább a valódi törvényi elv iskolapéldája volt ő, mely szerint az atya istenfélelme és erkölcsössége kihat a fiakra, miközben az atya (a törvénybeli elv értelmében) hosszan él tovább.
"Még nagyon sok példát tudnék felhozni de sztem így is látod,hogy nagyon is van gyökere a reinkarnáció tételének a Bibliában." - Ha ennél erősebbeket nem tudsz felhozni, akkor csak még nyilvánvalóbb lesz, hogy tévesen értelmezed a leírtakat, és olyat olvasol bele a Bibliába, ami abban nincs meg.
"Egy Bibliai kéziratnak nem kell feltétlenül a reinkarnációról szólnia. Miért is kéne?" - Te állítottad, hogy a III. századra gyomlálták ki a reinkarnációt a Bibliából. Ezt cáfoltam meg azzal, hogy ekkorról már terjedelmes forrásaink vannak, és a szöveg ezekből ugyanolyannak tűnik, mint a IV-V. századi nagy kódexekből. Tehát nem áll meg az az állításod, miszerint ekkor történt a gyomlálás. Te ezzel szembesülvén már elejtenéd a korábbi bizonyítandódat.
"Bár azért a holt tengeri tekercsekben vannak erre utalások,mivel az esszéniusok hittek a reinkarnációban." - Hittek ők sok egyébben is, ami azonban nem lesz mindjárt igaz.
"A 2. sz. második felében gyorsul fel a kanonizálódási folyamat: Iraeneus beszél először ÚSz-ről" - Mit idézgetsz nyakra-főre ahelyett, hogy bebizonyítanád: Nicea lezárta a kánont? Nem zárta le: még utána is némiképp találgatólag írt Euszebiosz arról, melyek a hiteles írások.
"Sztem a niceia hitvallás az pont maga a Hiszek egy..." - Szerintem meg nem, és nekem van igazam. (Nézz utána bárhol.) A Hiszekegy másképpen az apostoli hitvallás, a niceai meg nem az.
"Pedig milyen igaza volt,amikor ezt így írta le,hogy "rejtjelezve",mert abban az időben az egyháznak elég nagy hatalma volt és általában,akik mást vallottak,mint az egyház,azok eretnekek voltak,így nyilván nem vállalhatták fel nyíltan,csak rejtjelezve." - Ugyan már! Amikor a Bibliát írták, az egyháznak semmi hatalma nem volt.
"Dúl Antal tudását nem tisztem megkérdőjelezni,kicsit többet tudhat nálam..." - Majd megkérdőjelezem én, ne félj. (A nagyobb tudás nem tesz senkit tévedhetetlenné, sem bírálhatatlanná.)
"Végülis,hogy ki,hogyan értelmezi Órigenész gondolatait...bár azért nem hiszem,hogy olyanról spekulált volna,amiben nem hisz.Akkor kijelentette volna,hogy nincs." - Józsikácska másik idézetéből láthattad volna, hogy az ő későbbi véleménye éppen ezzel ellentétes volt, amint Máté-kommentárjából kitűnik. De miféle aránytévesztésben szenvedsz már megint? Órigenész nem a Bibliából vezette le a lélek preegzisztenciájának tanát, tehát valami más forrásból merítette. Ennélfogva tanúsága nem az egyház hitéről szól, hanem valami más koráramlatról tanúskodik. Ezért vajmi kevés értéke van annak bizonyítására, hogy a Biblia eredeti üzenete tartalmazta a reinkarnációt.
"Szent Ágoston antropológiája platóni dualista jegyeket visel magán,hitt a reinkarnációban,én úgy értelmeztem,hogy Platón reinkarnációját tárgyalja.Persze lehet ez mások nézete is,de Sz.Ágoston is ezt a nézetet vallotta." - Nagyon jó volna, ha efféle saját farkukba harapó indoklások helyett végre előszednéd a szóban forgó Ágoston-idézetet. De ha nem megy, elolvashatod Józsikácska második linkelményét, melyben ki van mutatva, hogy a reinkarnáció teintetében Ágoston ismerte és el is vetette Platón nézetét.
Megnéztem a linkeket,de előtte lenne hozzád egy kérdésem: NEKED mi a véleményed?Azt már tudom,hogy mi a véleménye a cikk írójának,de te magad utánajártál már annak,hogy mit tagadsz?És legfőképp,hogy miért nem értesz egyet?
Ha érdekel a téma,Nemoval most pont erről beszélgetünk itt a fórumon.
A cikkre úgy fogok válaszolni,hogy odaírom,hogy Állítás,amit a cikk író állít és alá a Válasz-t,ami pedig az én véleményem.
Állítás: Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire".
Válasz: Ez az írás egyértelműen egy vallásos kezésből került ki. A komoly szellemtanosoknak,az evangéliumi spiritizmusnak semmi köze a szellemi iskolákhoz,keleti misztikához,vagy a boszorkányokhoz.
Az állítás írója azzal a nagyon egyszerű ténnyel sincsen tisztában,hogy az észak és dél-amerikai törzsek, amelyek az amerikai őslakosságot képviselik,teljesen természetesnek veszik,hogy a fizikai test halálakor nincs vége az életnek.Ezek a törzsek vajon boszorkányok,keleti misztikusok? Tradícióik gyökereiben is megnyilvánul életszemléletük. Több afriakai törzsben, mint pl.a Yorubában,ahol a személynevek is gyakran utalnak a reinkarnációra,szintén erős a hit a lélek vándorlásában.
Hagy hívjam fel szintén a figyelmet olyan emberekre, akik ebbe a kategóriába, amit ez a cikk állít, egyáltalán nem tartoznak bele: George S. Patton II. világhábórus tiszt és Hugh C.T. Dowding az angol légierő legfelsőbb parancsnoka, (akinek a nevéhez a náci légierő hatástalanítása és az angol légtér biztosítása fűződik) határozottan hittek a reinkarnációban.
Wagner a nagy német zeneszerző és Goethe a világirodalom egyik nagyja,aki egyben állami tisztviselő és természettudós is volt,szintén hitt a reinkarnációban.Goethe hitét több levélben és versben is kifejtette.
Shciller a német drámaíró,költő és irodalomkutató szintén osztotta ezt az elméletet.A Wallenstein című történelmi drámában Schiller közzétesz olyan eseteket,amely előző életének eseményeire utalnak.
Vagy Napoleon nem csak hitt benne, de határozott emlékei is voltak előző életeiről.Gyakran állította,hogy ő volt Charlemagne.
Henry Ford számára megnyugvást jelentett, amikor felfedezte az újra születés igazságát.
Daniel Swarowski (a swarowski kristályokról biztos mindenkinek eszébe jut) meggyőződését és a hitét a reinkarnációról több könyvben és újságcikkben kifejtette.
Tehát ez az álíltás,hogy ezoterikusok,meg boszorkányok hisznek benne-nem állja meg a helyét.
Állítás:Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nem indiai eredetű világnézeti specialitás, hanem a zsidó-keresztény kultúrkörben is létezett.
Válasz: így van, mindenki tudja,hogy az ókori zsidóknak 3om csoportja volt,az esszéiusok,a farizeusok és a szaddeceusok és ebből az első két csoport hitt a lélekvándorlásban.
ÁllításMózes a karmikus adósság törvényét fogalmazza meg: aki embert öl, az jelenlegi, vagy következő életében gyilkosság áldozata lesz.
"Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja."(1 Mózes 9:6)
Az új világban a szaporodás parancsán és az ehető dolgok felsorolásán túl az élet, és különösen az emberi élet tiszteletea legfőbb parancs. Nem valami karmikus törvény, hanem személyesen Isten az, aki végső soron számon kéri az egyik embertől a másikét (az esetleges emberi megtorlástól függetlenül). az idézett mondat a vízözön előtti, a testvérgyilkos Káin után lassan teljesen barbárrá vált világ tanulságos összefoglalóját is adja. Előre jelezve, hogy aki embert öl, annak ezután is számolnia kell az emberi vérbosszúval (Isten számonkérése mellett). Összefoglalva: a mondat üzenete az, hogy a gyilkosság számon lesz kérve; nem egy másik, hanem ebben az életben.
Válasz: Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet,akkor már nem állíthatjuk azt,hogy Isten kéri számon az egyik embertől a másikét. Isten abban dönt az ítélet napján (korszakváltás),hogy engedi-e újra születni az embert,vagy száműzi a földről egy jó darabig,de nem örökre.
Mindenki saját magát bünteti.Ha vki megöl egy embert,nem biztos,hogy azt is megöli egy másik,mivel a gyilkost börtönbe zárják,vagy sosem fogják el,stb.Tehát ,ha ez nem következik be,akkor Mózes állítása nem lehetne igaz.De mivel igaznak kell lennie,így a gyilkosságot elkövetőnek szintén ember által kell meghalnia,ami egy következő életben,vagy egy későbbieben mindenképpen be fog következni.Van ebben tanulságos össezfoglaló is nyilván,nem minden kijelentésnek van csak egyféle értelmezése.
Összefoglalva: a mondat üzenete az,hogy ne öljön senki embert,mert ha nem is ebben az életében,de egy későbbiben őt magát is megölik.
Állítás: Ha valakire fogság vár, fogságra jut; ha valakinek kard által kell meghalnia, kard által hal meg. Itt van a helye a szentek állhatatosságának és hitének.
Először is, az egész 13. fejezet témája az Antikrisztus megjelenése: az Antikrisztus hadat indít a szentek ellen, és mindenkinek őt kell imádnia.
Mivel üzenete nem minden emberre vonatkozó "karmikus törvényszerűségről", hanem a hívők egy bizonyos időszakban élő csoportjának szól.
Válasz: Maga az idézet hibás. Eredetileg ez így szól: Ha vki fogságba visz mást, fogságba megy, ha vki fegyverrel öl, fegyverrel kell annak megöletni. Itt van a szentek békességtűrése és hite.”
Ezt a kijelentést egyébként máshol is megtalálhatjuk a Bibliában: „Aki kardot ragad, kard által vész el" (Mt. 26.52)
Ezeknek a hívőknek, (akikről az állítás szól,) ez az élet már nem az első. „a hívők egy bizonyos időszakban élő csoportja” a kulcsmondat. Ők már anno éltek. Ha nem lesznek engedetlenek, ahogy azt itt az illető állítja, akkor nem kell nekik újra születniük, vagy nem kell nekik bűnhödniük.
Állítás: "Amilyen mértékkel ti mértek, olyannal mérnek nektek."(Márk 4:24, Mt 7:2, Lk 6:38) Jézus szerint az ítélet nem egy személytelen "világtörvény", hanem személyesen az ő kezében van (Jn 5:21-22). Másrészt nem egy "világtörvény" működéséről beszél, hanem azemberek magatartásáról: ne ítélkezzenek, mert mindegyikükben található kifogásolni való. Harmadrészt Jézus ráadást, megtetézett mértéket emleget, ami szintén ellentmond a "karmikus adósságkiegyenlítés" elvének.
Válasz: Ez a Bibliai idézet ugyan az,mint a Ki,mint vet úgy arat és az Aki kardot ragad,kard által vész el.A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben. Ha vki rosszul bánik egy másikkal, azzal is rosszul fognak (bár nem biztos,hogy még ebben az életében) bánni. Ahogy egy magnak is beéérési ideje van, minden tettnek is hasonlóképpen. Jézus földi életében történő ítélkezéséről szól ez,hiszen mindenki saját magát bünteti.Ezt úgy kell elképzelni,hogy ha vki meghal,akkor a halála utána végignézi az életét,de úgy,h ő kinek,mit ártott és majd leszületik egy olyan élethelyzetbe,ahol ezt jóvá tudja tenni. (Jézus megváltása óta már nem a Mózesi szemet-szemért,fogat-fogért törvények vannak életben,így egy náci gyilkos,aki tömegetek irtott ki,lehet,hogy Afrikába orvosként születik le,hogy életeket mentsen)
Állítás: "Ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?" (János 9:1-41)
Először is, a tanítványok nemcsak a vakon születettnek, hanem a szüleinek a vétkességére is rákérdeztek ("Ki vétkezett: ez, vagy a szülei?"). Izraelben ugyanis közismert volt a háznépen (ti. egymás mellett élő és egymást követő generációk egységén) levő isteni áldás vagy átok lehetősége (vö. Kóré, Áháb, Dávid, Éli, Fineás és háznépük eseteivel, vö. Mt 27:24-25, Csel 2:39, 1Kor 7:14). Tudták, hogy Isten bűnt betegséggel is büntethet, és egyes korabeli rabbik azzal is magyarázni próbálták a születési rendellenességeket, hogy a még meg nem született magzat is vétkezhet. Másodszor, Jézus az eseményeket nem visszaforgatta, hanem előresegítette: lezárta tanítványai ok-firtató, más életében vájkáló gondolatait ("nem ő vétkezett, nem is a szülei", 3. vers).
Válasz: Az első megállapítás igaz,miszerint egymást követő generációkon lehet isteni áldás,vagy átok.Ebben az esetben önmagunk ősei vagyunk.
Mivel Jézus nem cáfolta meg a tanítványokat,csak azt tette hozzá,hogy nem ő vétkezett,nem is a szülei,ami azt jelenti,hogy a vakság az egy vállalt szenvedés volt,ami Jézus küldetését segítette elő,mivel rajta keresztül tett Jézus csodát a nép ámulatára.
Állítás: A 2. század eleji apostoli atyák és a 3-4. századi egyházatyák írásaiban nincs nyoma annak, hogy a lélekvándorlástan az egyházon belül hivatalos vagy akár megtűrt tanként létezett volna, illetve hogy az egyházon belül a lélekvándorlással kapcsolatban hitviták lettek volna. A téma csak a püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiával való találkozáskor került elő, tehát külsőtéveszmeként, amely ellen felvették a harcot.
Válasz: Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni. Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton. Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza. Nem is értem,hogy miért tanuljuk őket akkor az iskolában?Valószínűleg arra sem jött még rá senki,hogy a püthagorasz tétel sem jó,hiszen téveszméket gyártott.
Állítás: Az előlét elméletét is csak a 3. századi Órigenész vallotta, illetve néhány későbbi követője, de tévtanát maga a keresztény egyház sosem vallotta, és a 6. században végleg átkot mondott rá.
Válasz: Milyen jó tudni,hogy az egyház átkokat szór!Valamint azt is jó tudni,bár ez persze nem újdonság,hogy az egyház szerint mindenki téves,aki nem az ő tanaikat követi.Ezért is voltak keresztes háborúk,meg ezért is égettek meg embereket az egyház nevében.Mert az nem Isten nevében volt.Isten sosem kérte,hogy a hitért öljenek meg másokat.
Állítás: Az ókeresztény egyház tanítói az előlét és a lélekvándorlás tanát a többi nem biblikus elmélettel együtt kezdettől fogva, folyamatosan és egységesen elítélték, sokszor kifejezettenkigúnyolták. A lélek sorsáról való gondolataik keretét sosem a "karma" személytelen törvénye, hanem kizárólag a személyes Isten létezésébe, az Isten általi feltámasztatásbaés a végső ítéletbe vetett hit határozta meg.
Válasz: Volt is rá okuk elítélni: félelemben akarták tartani a népet,hatalmat akartak gyakorolni.Egy olyan egyház nem tudott volna sokáig fennmaradni,legfőképpen nem hatalmat gyakorolni,amelyik szerint,ha meghalunk,van lehetőségünk újra születni.Mert akkor a nép tudta volna,hogy senkitől nem kell tartani, (így az egyháztól sem),mert Isten igazsgágos.
Állítás: Azok a szerzők, akik előlét- és lélekvándorláshitük propagálására a Bibliát és a korai kereszténységet is fel akarják használni, ezt csak a történelem meghamisításával tehetik. Kérdés, hogy erre miért van szükségük?
Válasz: Kérdés,hogy miért állít ilyet a cikk író? Ezt mire alapozza?Maradjunk annyiban,hogy az egyház az,aki hamisítgat.Na meg a politikusok.
Na egy dolog már most bosszant. Nem értem a keresztényeket. Nem írok most nevet, de felvettem valakivel közülletek a kapcsolatott, majd nem is értem mi okból, de Ő most nem jelentkezik. Pedig úgy volt, hogy megnézünk néhány keresztény közösséget. Remélem nem a pogány leszek szövegnek szól a hanyagolás. :o)
Na akkor újra nekiállok a válaszoknak,nem tudom,hogy lesz-e megint türelmem úgy kifejteni,mint először,majd "útközben" kiderül.
Nem értem igazából,hogy így általánosságban a reinkarnáció miért vált ki ekkora ellenszenvet?Miért nehéz elhinni,hogy a lélek inkarnálódik?Én mindig magától értetődőnek vettem ezt már egész kiskorom óta,mondhatni "hoztam" magammal.
Mivel Isten igazságos és Ő maga a szeretet,ezért tette lehetővé a reinkarnációt is,hiszen ahogy Jézus mondja: "Legyetek tökéletesek,miképpen a ti mennyei Atyátok tökéletes". Erre kell törekedni és ezért minden ember mindaddig vándorol az újjászületések láncolatán át, amíg hosszú-hosszú vándorlása során el nem sajátítja mindazokat az erényeket,amik a tökéletesedéshez kellenek. Viszont: jön majd egy korszakváltás (nevezzük ítéletnapnak), ahol már nem lesz lehetőség a javulásra.Jézus óta van lehetőségünk megtérni, persze szabad akarttal,(ezért is vannak az újraszületések)aki eddig ezzel nem élt,az most csúnyán megüti a bokáját.Persze én nem hiszek az örök pokolba,de egy olyan helyben igen(7. Napkör), ahol nagyon sokáig (X millió évekig) fog szenvedni a lélek, mivel nem ölthet testet,ami számára egy kegyelmi ajándék lenne.
És azt is tudjuk, hogy milyen gyökerei voltak ennek a tételnek a Bibliában: szinte semmi.
Ez azért így téves és nem egészen így van. A Bibliában megtalálhatóak a reinkarnáció gyökerei, csak hát sokan elsiklanak egy Jézus által mondott igen fontos mondaton,vagy nem jól értelmezik: "Akinek van füle a hallásra,AZ hallja."
Valamint egy másik nagyon megfontolandó mondat: "Még sok mondanivalóm van hozzátok,de most el nem hordozhatjátok." (Vagyis szellemileg nem elég érettek arra,hogy megértsék)A Biblia nem tér ki minden igazságra. Ezt a következőkre alapozom: Az igazságok minden időben az ember szellemi érettségének megfelelően jelennek meg. A teljes igazságnak tehát csak egy része az, amit az ember felfogni képes. A részigazság megjelenítésének módja szintén az ember érettségétől és befogadóképességétől függ. Jézus csak azokról az igazságokról beszélt, amikre az akkor élő embereknek szükségük volt; amik elengedhetetlenek voltak a szellemi fejlődésükhöz. Jézus nem tanította meg az akkori embereknek mindazt, amit az ember megtudhat,vagy amit Ő tudot.
"Mert rész szerint van bennünk az ismeret...."(Kor.I. 13.9.)Vagyis ez csak egy töredéke az ismereteknek.
"Aki kardot ragad,kard által vész el" (Mt. 26.52) Ha jobban belegondolsz,nem mindenki végezte kard által,aki karddal ölt,így Jézusnak ezek a szavai értelmetlenek lennének,ha nem egy következő életre gondolt volna.
"Ki,mint vet,úgy,arat." Ha most maradunk a mezőgazdasági példánál,akkor egy egyszerű példát mondok: elültetsz egy fát. Az mire kinő,jó sok év.Mire termést hoz,már nem is biztos,hogy élsz. Egy közeli,vagy egy távoli jövőben lesz eredmény. Van egy beérési idő.Most tegyük át ezt a példát az emberre: ez a beérési idő érvényes az ember gondolataira,tetteire is. Csak azt arathatja az ember,amit vetett,legyen az jó,vagy rossz.Ezt a törvényt nevezhetjük a kölcsönhatás törvényének is,amely biztosítja a jutalmat,vagy a büntetést.Vétkeinket a Földön követjük el,így csak a földön tehetjük jóvá őket.Tehát azért jövünk vissza,mert le kell aratnuk,amit vetettünk.
"Így szólt hozzám az Úr: "Mielőtt megalkottalak anyád méhében, már ismertelek; mielőtt megszülettél volna, fölszenteltelek, és prófétául rendeltelek a nemzetek javára."(Jeremiás I levele 1:4-5)A Biblia rámutat arra, hogy a földiélet előtt az ember már létezik, így az ember lénye nem a földi születéssel kezdődik.
"Mester ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?" (János 9:2) A kérdés világosan jelzi, hogy a tanítványok hittek abban, tudtak arról, hogy egy ember születhet vakon bűnei miatt. A tanítványok kétségkívül voltakolyan bölcsek, hogy tudják, hogy a vakon születés csak egy olyan bűn elkövetése miatt lehetséges, ami a születés előtt történt. A tanítványok tehát nem tették volna fel ezt a kérdést, hanem tudtak volna arról a lehetőségről, hogy egy ember még a születés előtt is elkövethet bűnt. Jézus válasza sem mond ellent a lélekújraszületésének,hanem azt mondja:"Sem ez nem vétkezett -felelte Jézus-, sem a szülei, hanem az Isten tetteinek kell rajta nyilvánvalóvá válniuk."(János 9:3) Ez itt azt jelenti,hogy a vak ember ebben az esetben felvállalta a vakságot mielőtt leszületett, hogy hozzájárulhasson Jézus földi küldetésének sikeréhez. Amikor küldetése ideje eljött,Jézus útjába került és az Úr látványos csodájának alanya lett. Ezeken a példákon keresztül azt is láthatjuk, hogy Jézus korában a lélek folytonos létében való hit elterjedt volt. (Ahogy azt már egy másik hszben leírtam.) Ha ez a nézet helytelen lett volna, Jézus felhívta volna erre a figyelmet.
„Illés ő, aki eljövendő vala.” Ez itt egy határozott állítás. Egyszer elküldték a jeruzsálemi papokat és levitákat Jánoshoz, hogy megkérdezzék ki is Ő valójában. Keresztelő János azt mondta, hogy Ő nem Jézus:"Ezért megkérdezték tőle: "Hát akkor? Talán Illés vagy?" (János 1:21) Ami szintén azt mutatja,hogy abban a korban hittek a reinkarnációban,máskülönben ezt nem kérdezték volna meg. Az,hogy Keresztelő János azt válaszolta vissza,hogy "Nem vagyok", annak is betudható,hogy senki nem emlékszik az előző életeire,mivel az a jelenlegibe nagyon bezavarna. (Gondold el mi lenne,ha kiderülne rólad,hogy egy náci tömeggyilkos voltál előző életedben?Vagy,ha mondjuk egy király-nagy az esély,h elbíznád magad,stb.) Ha esetleg mégsem K. Jánosban született újra Illés,akkor ez nem annak tudható be,hogy nem hittek a reinkarnációban,csak rossz a következtetés.De nem az alapfelfogás.
"Kinek tartanak engem az emberek? Azok így válaszoltak: némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek, ismét mások valamelyik prófétának."(Márk 8:27-28) A kérdés megfogalmazása világosan mutatja a tanítványok hitét az újra születésben. Megalapozott azt gondolnunk, hogy legalább pár ember tudta, hogy Jézus Mária és az asztalos József fia volt. A tanítványok viszont megértették, hogy Jézus nem arra utalt kérdésével, hogy Ő kiknek a gyermeke. Krisztus kérdése szellemi jellegű volt. Ő nem azt kérdezte, hogy földi értelemben kiknek a gyermekének mondják őt, hanem szellemi értelemben ki Ő. A tanítványok megértették ezt és ezért válaszolták ezt.
Azért sem beszélt olyan sokat Jézus a reinkarnációról,mivel az abban a korban elterjedt hit volt. Ha ez nem lett volna helyes,Jézus bizonyára felhívta volna erre a figyelmet,de sehol nem mondja,hogy a lélek nem születhet újra egy testben.
"Azoknak a vétkét, akik gyűlölnek engem, megtorlom fiaikon, unokáikon és dédunokáikon."(Kivonulás 20:5) Vagyis önmagunk ősei vagyunk.Példával illusztrálva: Vegyünk egy apát. A gyerekének a gyereke az unokája ugye,annak a gyereje a dédunokája,aki lehet az apa saját maga.A legtöbbször egy születendő gyereknek már nem él a nagyapja,vagy dédnagyapja. Így ha az apa vétkezett,akkor,mint a saját unokája fog leszületni,bár nyilván ebben az esetben a nagypapa már nem fog élni.
Még nagyon sok példát tudnék felhoznide sztem így is látod,hogy nagyon is van gyökere a reinkarnáció tételének a Bibliában.
Vannak a birtokunkban a III. századból is eléggé hosszú bibliai kéziratok, fordítások, patrisztikus idézetek.
Egy Bibliai kéziratnak nem kell feltétlenül a reinkarnációról szólnia. Miért is kéne? Bár azért a holt tengeri tekercsekben vannak erre utalások,mivel az esszéniusok hittek a reinkarnációban.
A niceai zsinat nem zárt le semmiféle kánont. Fennmaradt iratai nem szólnak efféléről.
A 2. sz. második felében gyorsul fel a kanonizálódási folyamat: Iraeneus beszél először ÚSz-ről, de különbség van az evangéliumok és a páli levelek autoritása között, de kb. 206 páli citátum közül számos a„meg van írva” formulával kerül idézésre. Kb. 200-ra (Muratori kánontöredék) alakul ki az ÚSz-i kánonelső formája, litt még ezárás nélkül, néhány katolikus levél és Jn. jelenései sokáig (4. sz.) vitatott marad.
A 2. sz. végére az Írás és a tradíció mellett az egyházi tanítás számára fundamentális jelentőségű a hitvallás kialakulása (Hiszek egy...)Később ennek a második és harmadik cikkelye további kiegészítésekkel bővült. Ez vált aztán általánossáa nyugati keresztyénség számára.A monarchianizmus hatása a 4.sz.-i dogmaharcokban lesz nyilvánvalóvá, amelynek során az arianizmussal szemben az első ökumenikus zsinat 325-ben Niceában megfogalmazza hitvallását.Nagy Konstantinus császár döntött úgy, hogy beleavatkozik a teológusok vitájába és 325-benösszehívta Níceába a birodalom valamennyi püspökét.A zsinati végzés első változatát Caesareai Eusebios fogalmazta meg, ezt azonban csak azután fogadták el,miután annak antiariánus hangsúlyait megerősítették.Tehát itt azért már beszélhetünk lezárásról,bár lehet,hogy mindketten mást értünk lezárás alatt.
A niceai zsinaton nem a Hiszekegyet rögzítették, hanem az ennek alapján álló, de sokkal bővebb niceai hitvallást.
Sztem a niceia hitvallás az pont maga a Hiszek egy...
De a "rejtjelezve" szó sokat elárul arról, hogy ez a Dúl Antal mennyire adhat konkrét patrisztikus bizonyítékot.
Pedig milyen igaza volt,amikor ezt így írta le,hogy "rejtjelezve",mert abban az időben az egyháznak elég nagy hatalma volt és általában,akik mást vallottak,mint az egyház,azok eretnekek voltak,így nyilván nem vállalhatták fel nyíltan,csak rejtjelezve.
Sőt,továbbmegyek:a Biblia a mai napig "rejtjelezve" van ezek szerint sokak számára szintén,hiszen te is azt írtad,hogy nincs gyökere a reinkarnációnak,holott én találtam benne elég sokat.
Dúl Antal tudását nem tisztem megkérdőjelezni,kicsit többet tudhat nálam...
Ahogy idézted is, erre Órigenésznek nem bibliai, hanem spekulatív alapja volt.
Végülis,hogy ki,hogyan értelmezi Órigenész gondolatait...bár azért nem hiszem,hogy olyanról spekulált volna,amiben nem hisz.Akkor kijelentette volna,hogy nincs.
Szent Ágoston
Szent Ágoston antropológiája platóni dualista jegyeket visel magán,hitt a reinkarnációban,én úgy értelmeztem,hogy Platón reinkarnációját tárgyalja.Persze lehet ez mások nézete is,de Sz.Ágoston is ezt a nézetet vallotta.
Nagyon sokat írtam és,amikor az elküldöm gombra nyomtam,elszállt az egész.Nem vagyok képes most újra leírni.Majd,ha lesz rá megint lelkierőm,akkor válaszolok.
"Tehát,a reinkarnáció,mint tétel egy létező dolog volt már akkor is,máskülönben nem ment volna a vita róla..." - És azt is tudjuk, hogy milyen gyökerei voltak ennek a tételnek a Bibliában: szinte semmi. Órigenész erre való utalásai jórészt spekuláción alapulnak, nem homi, azóta kigyomlált bibliai helyeken. Keresztelő János nem Illés "reinkarnációja" volt: az Illés szellemével és erejével való visszatérés már Illés és Elizeus példáján is megvalósult, márpedig tudjuk, hogy Elizeus korábban született, mint hogy Illés a mennybe ment volna. Tehát csak a rajtuk nyugvó prófétai kenet volt azonos (illetve fokozatosan nagyobb), nem pedig az emberi lélek.
"Az Újszövetségből azonban az első három században szinte mindenünnen kigyomlálták a reinkarnációra utaló részeket." - Vannak a birtokunkban a III. századból is eléggé hosszú bibliai kéziratok, fordítások, patrisztikus idézetek. Egyikben sincs nyoma kigyomlált újszövetségi reinkarnációs passzusnak.
"325-ben a Niceai zsinaton lezárták a kánont" - A niceai zsinat nem zárt le semmiféle kánont. Fennmaradt iratai nem szólnak efféléről.
"Rögzítették a Credót - a Hiszekegyet is" - A niceai zsinaton nem a Hiszekegyet rögzítették, hanem az ennek alapján álló, de sokkal bővebb niceai hitvallást. A Hiszekegy soha nem kapott megerősítést egyetemes zsinaton. Nem is csoda: szövege olyan rövid volt, hogy 325-ben már nem lehetett az ortodoxia mércéjének tekinteni.
"az egyházatyák, az igazi misztikusok, Szent Ágoston, Alexandriai Kelemen, Órigenész, vagy Bonaventura mindig kacérkodtak a reinkarnáció gondolatával, s rejtjelezve beleszőtték tanításaikba" - Ezzel konkrétumok hiányában nemigen tudok mit kezdeni. De a "rejtjelezve" szó sokat elárul arról, hogy ez a Dúl Antal mennyire adhat konkrét patrisztikus bizonyítékot.
"Jusztiniánusz császár úgy kívánta a Konstantinápolyi iskola, és ezzel a Bizánci Birodalom hegemóniáját megerősíteni, hogy a rivális Alexandriai iskola egyháztanítóit sorra elítéltette." - Akkor már inkább az Órigenésznél akkorra már nagyobb tekintélyűvé vált Alexandriai Cirillt kellett volna elítélnie. De az 553-as zsinaton nem őt, hanem az antiókhiai teológia bizonyos iratait ítélték el (a Három fejezetet), sőt az őrá hivatkozó monofizitáknak igyekezett valamiképpen a kedvében járni, mert velük keresett egységet (Hénótikon). elük szemben még a nyugati egyházrésszel való szakítást is megkockáztatta (Vigilius kiátkozásával). Konstantinápolyi iskola pedig nemigen létezett.
"ezt a testet, amelyre korábban szüksége volt, de amely a továbbiakban megváltozott állapotában nem megfelelő többé, leveti egyszer és egy másikra cseréli. " - Ahogy idézted is, erre Órigenésznek nem bibliai, hanem spekulatív alapja volt: "Megfelel-e valami jobban az értelemnek" stb.
"Szent Ágoston (i.u. 354-430) a Contra Academicds-ban Platón reinkarnációját tárgyalja" - Dehogy azt tárgyalja. Platón és mások nézeteit tárgyalja.
"Platón egy követőjénél, aki annyira hasonlít mesterére, hogy azt gondolhatnánk, együtt éltek, vagy méginkább - az őket elválasztó hosszú időre való tekintettel, Platón újjászületett Plotinusként." - Ez azonban nyilvánvaló képletes beszéd, és az eszméik rokonságára utal.
"A XV. századi Firenzében, Italiában, a Medic i ház védelme alatt Platón tanai és a reinkarnáció fogalma újjáéledtek." - És jellemzően nem bibliai, hanem pogány alapon.
A reinkarnáció eltereli az ember figyelmét az Istennek való elszámolásról, a bűnbánatról, az Istentől való elszakadás végleges állapotától, mert azt állítja, hogy újra éledhet az illető egy másik testben.
Ez téves állítás és ha ezt gondolod a reinkarnációról,akkor már értem,hogy miért nem hiszel benne.A bűnös magát bünteti,a bűnbánat miatt (is) születik le újra,hogy jóvátegye egy előző életbeli bűnét.
Kérlek,hogy azon kívűl,hogy azt mondod,hogy az ördög hiteti el velem,máshogy is próbáld cáfolni,amivel nem értesz egyet.
Álljanak akkor itt tények:
A fogalomról kialakult magyarázatok és nézetek egységesek. Tulajdonképpen a lélek vándorlása különböző embereknek más és más fogalmat és elképzelést jelent. A lélekvándorlásról alkotott néhány nézet és magyarázat őszintén szólva abszurd. Azok, akik ezekkel a magyarázatokkal találkoznak, érthető módon hitetlenkedők a reinkarnáció egész fogalmával szemben. Éppen ezért e fogalom pontos megmagyarázása és megértése nagyon fontos mindazok számára, akik a teremtés igazságát keresik.
"Az emberi szellemnek többször kell visszatérnie a Földre és megtestesülnie, mindaddig, míg el nem éri a szellemi érettségnek és belső tisztaságnak azt a fokát, ami révén végleg elfordul a Föld befolyásolási körétől és folytatja emelkedését a fényes Magasságok felé." (Herbert Vollmann: Egy kapu kinyílik) Itt is világossá válik,hogy nem tereli el az ember figyelmét az Istennek való elszámolásról,sőt csak több életen keresztül lehet eljutni egy magas szellemi érettségre. (Legyetek tökéletesek,miképp a ti mennyei Atyátok is tökéletes)
A kereszténység történelme folyamán sok keresztény ember, valamint több érseki, bíborosi és püspöki rangban lévő egyházi vezető vallotta a lélek vándorlásában való hitet, s látta, hogy e hit összeegyeztethető Krisztus tanításaival. Közülük néhány említésre kerül a "Reinkarnáció: egy kelet-nyugati antológia" című műben (Reincarnation: an East-West anthology), amit Joseph Head és S. L. Cranston állított össze és adott ki. E műben többek között szerepel a nagytiszteletű Dr. Leslie D. Weatherhead, aki a "A reinkarnáció esete" című könyvet írta (The Case for Reincarnation), mely 1958-ban jelent meg. Említést nyer még Joseph Glanvill (1636-1680), aki II. Károly király lelkésze volt, továbbá Willian R. Alger (1822-1905) unitárius lelkész, hiteles írója a "Jövő élet tudományos elméletének kritikai története" című könyvnek (A Critical History of the Doctrine of a Future Life), és legvégül Phillips Brooks (1835-1893) az anglikán egyház püspöke, illetve Willian R. Inge (18601954) a londoni Szent Pál székesegyház esperese. Az elbeszélések szerint a passavalli, római katolikus püspök (1820-1897) 64 éves korában fogadta el a lélek vándorlásának igazságát. Ő azzal érvelt, hogy az újra megtestesülést nem tiltotta be az egyház, és nem áll szemben egyetlen katolikus tanítással sem. Ő személy szerint meg volt győződve, hogy már több életet élt le a Földön. A belga bíboros és filozófus, Cardinal Mercier (1885-1926) szintén elismerte a lélek többszöri életét és azt állította, hogy az újra megtestesülés sohasem volt eretneki hitként kezelve a hivatalos egyházi állásfoglalás alapján. Nézeteit tartalmazza az a levél is, amelyet a lengyel katolikus Wincenty Lutoslawski professzornak írt, aki maga is tanította az újra megtestesülés egy formáját, amit ő palingenézisnek (újjászületésnek) nevezett. A magyar irodalomban is ismeret a reinkarnációban való hit, hisz például Gárdonyi Géza, az "Isten rabjai" című műben tökéletesen ábrázolja az újra megtestesülés valódiságát:
"...A hitünk nem mond ellene. A vallásunk meg nem tiltja, hogy ne higygyük. Mért szenvedne itt annyit az ember, ha nem követett volna el egy előbbi életében bűnöket? Bűn előtt volna a büntetés? A kis ártatlan gyermek a fogzásban, torokgyíkban... Az ember munkájában is van logika. Isten munkáiban ne volna!..."
-Később a műben, egy másik ember így folytatja a gondolatmenetet:"...Hát nem tanultad, hogy a test csak föld? Éppen olyan, mintha azt mondanád: a csuhámat is Isten teremtette. Mert hiszen a csuha gyapjú, a gyapjú a birkán terem. A birkát is Isten teremtette.Tehát a gyapjút is. És ilyeténképpen a csuha is Isten teremtése. A csuha nem barát, és a föld nem ember. Isten lehelete az ember..." (Gárdonyi Géza: Isten rabjai 154. és 200. o., Szépirodalmi Könyvkiadó, 1985)
A János Jelenések már a korszakváltásról szólnak.Isten tökéletes szeretetének és igazságosságának köszönhetően az utolsó ítéletig senki nincs kárhozatra ítélve. Visszatérhetnek a Földre akár többször is, hogy Isten üzenetével újra találkozhassanak. Az utolsó ítélet előtt, mint minden más embernek, meg kell hozni az utolsó, végérvényes döntést,hogy Istent választjuk-e,vagy sem. Az utolsó ítéletig van lehetőség az újra születésre,megtérésre. Pontosan a reinkarnáció teszi lehetővé,hogy az ember szembesüljön azzal,hogy egy nap eljön az elszámolás napja,ezért jobb,ha még időben megtér,(amit egy új testben,mint lehetőséget megkapott),mert ha nem,akkor nagyon hosszú ideig nem lesz lehetősége rá.
Nincs semmiféle újra születés. Ezt csak az ördög hiteti el veled.
Mindenkinek egy élete van. Egyedi és megismételhetetlen. A reinkarnáció eltereli az ember figyelmét az Istennek való elszámolásról, a bűnbánatról, az Istentől való elszakadás végleges állapotától, mert azt állítja, hogy újra éledhet az illető egy másik testben. Jézus nem ezt mondja.
Ő örökké tartó kárhozatról beszél, és örök életről.
Mt 25,41.46 – „Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a sátánnak és angyalainak készült… Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”
Jel 20,10.15 – „A sátánt, aki félrevezette őket, kénköves, tüzes tóba vetették - itt fog gyötrődni a vadállattal és a hamis prófétával éjjel-nappal, örökkön-örökké… Aki nem volt beírva az élet könyvébe, azt a tüzes tóba vetették. Jel 21,27 – „Nem jut oda be tisztátalan, sem gonosztevő, sem hazug, csak azok, akik be vannak írva a Bárány életkönyvébe.”
Én pedig rámutattam, hogy nincsen olyan, hogy "a görög", hanem különböző görög szövegkiadások vannak, és félrefordításokról csak akkor lehet beszélni, illetve azokat tudományosan kimutatni (illetve e kimutatásra diadalittasan mutogatni, ahogy te tetted), ha az ember Károlit a saját alapszövegével, vagyis a TR-szal hasonlítja össze.
Értelek. Világos lett számomra a lényeg,lehet,hogy az én hibámból,de akkor elbeszéltünk egymás mellett. Ha ez miattam történt,akkor bocsánat.
Nem így kell Károli félrefordításait kimutatni, ezért forrásodra való hivatkozásod szövegezésével módszertani hibát követtél el.
Elnézést kérek.De nem én írtam a cikket, csak ideillőnek találtam.
jó okuk van fenntartani a lélekvándorlás ellen kimondott anathémával való egyetértésüket.
Tehát,a reinkarnáció,mint tétel egy létező dolog volt már akkor is,máskülönben nem ment volna a vita róla...
"Az Ó- és Újszövetség embere magától értetődőnek tartja az újra testet öltés gondolatát. Például majd’ egy tucatszor fordul elő a szövegekben, hogy Illés próféta eljön Keresztelő Jánosban, vagy Jézusban ölt testet. Az Újszövetségből azonban az első három században szinte mindenünnen kigyomlálták a reinkarnációra utaló részeket. 325-ben a Niceai zsinaton lezárták a kánont, és ez azt is jelentette, hogy a kor egyházfői csak azokat a szövegeket fogadták el hitelesnek, amelyek megegyeztek az akkori hitvilágukkal és érdekeikkel. Rögzítették a Credót – a Hiszekegyet is, de ebből szintén kihagyták az újra testet öltés eszméjét. Ugyanakkor az egyházatyák, az igazi misztikusok, Szent Ágoston, Alexandriai Kelemen, Órigenész, vagy Bonaventura mindig kacérkodtak a reinkarnáció gondolatával, s rejtjelezve beleszőtték tanításaikba. Órigenésznél például a lélek nem az ember földi életével kezdődik, és nincs számára a halál után örök kárhozat. Az egyház hittételeinek kialakulására azonban hatalmi, politikai szempontok árnyéka vetült. Jusztiniánusz császár úgy kívánta a Konstantinápolyi iskola, és ezzel a Bizánci Birodalom hegemóniáját megerősíteni, hogy a rivális Alexandriai iskola egyháztanítóit sorra elítéltette. 553-ban a Konstantinápolyi zsinat a császár hatalmi nyomására Órigenészt 11 pontban elmarasztalta. Anatémának, eretnek tanításnak bélyegezték minden reinkarnációra utaló tantételét." (Dúl Antal teológus)
Dúl Antal tanulmányait 1967-től 1972-ig a Római Katolikus Hittudományi Akadémián végezte. Ami azért is meglepő,mert pont a katolikus egyház ellenzi a reinkarnációt leginkább.
Hitemet továbbá,hogy mire is alapozom a reinkarnáció valósságát,még ezzel tudnám alátámasztani ,ha nem gond,hogy megemlítem,ezt leírtam egy másik topicba is,persze ez az alátámasztás már csak zárójeles kiegészítés:
A héber történész, Josephus szerint a zsidóknak három vallási csoportjuk volt. Ezek azesszénusok, farizeusok és a szadduceusok voltak. A szadduceusok hitték, hogy a lélek is meghal, mikor a test meghal, dea másik két csoport, a farizeusok és az esszénusok hittek az újjászületésben. A zsidók hitték, hogy egy ember, aki már élt, újból életre kelhet,csak ennek a kimenetelét nem tudták.
(Sokminden változott azóta emberi törvénykezések formájában,így pl az is,hogy csak anyai ágon lehet vki zsidó,holott a rómaiak előtt a zsidóság származtatását apai ágról származtatták,lásd: Ábrahám,tehát nem csodálkozom,hogy a reinkarnáció is máshogy van manapság feltüntetve.)
A Kabala az a szent szöveg, amelyről azt állítják, hogy a héber Szentírásban elrejtett titkos bölcsességet tartalmazza. Ezt a középkor rabbijai az ősi tanokból vezették le. A reinkarnáció gyakran megjelenik a Kabalában, és a haszidizmusban ez továbbfejlődött. E tanítások szerint az összes emberi léleknek közös eredete van, az első embertől (Adam Kadmon). Az Adam az egy gyűjtő fogalom, embert jelent héberül,nem pedig keresztnevet. Ádám lelkének részei (nitzotzoth) alkotják az egyéni lelkeket. Ádám eredendő bűne összezavarta a magasabb és alacsonyabb rendű lelkeket. Ennek következtében minden egyes léleknek keresztül kell mennie az inkarnációk során mielőtt visszatér Istenhez. Az ókori zsidók hite szerint Mózes Ábelnek, Ádám fiának a reinkarnációj a volt. Messiásuk pedig mag a Ádám reinkarnációja, aki egyszer már eljött mint Dávid.
A korai kereszténység egyik filozófusa, név szerint Origenész (i.u. 185-254), akit a történészek az egyik legjelentősebb egyház atyának tartanak, a Contra Celsum-ban írja: „Megfelel-e valami jobban az értelemnek, minthogy minden egyes lélek valamilyen rejtélyes okból egy testbe kerül, és ez az érdemeknek és az előzőleg elkövetett cselekedeteknek megfelelően történik? A lélek, amely természeténél fogva anyagtalan és láthatatlan, nem létezhet anyagi helyen anélkül, hogy ne volna teste, amely megfelel e hely természetének; következésképp ezt a testet, amelyre korábban szüksége volt, de amely a továbbiakban megváltozott állapotában nem megfelelő többé, leveti egyszer és egy másikra cseréli. " ( Reinkarnáció a korai kereszténységben. )
Szent Ágoston (i.u. 354-430) a Contra Academicds-ban Platón reinkarnációját tárgyalja: „Platón üzenetét, amely a legtisztább és a leg ragyogóbb az összes filozófia közül, a tévelygés sötétsége végül szétdarabolta és most főleg Plotinusnál tündököl, Platón egy követőjénél, aki annyira hasonlít mesterére, hogy azt gondolhatnánk, együtt éltek, vagy méginkább — az őket elválasztó hosszú időre való tekintettel, Platón újjászületett Plotinusként.”
A XV. századi Firenzében, Italiában, a Medic i ház védelme alatt Platón tanai és a reinkarnáció fogalma újjáéledtek.
Georgius Gemistust (1355-1450) tartják az első filozófusnak, aki Platón tanait újra bevezette a nyugati világba. Gemistus írta: „Ami bennünket illet, a lelkünk halhatatlan és örökkévaló…Halandó por hüvelyhez kapcsolódva az Isten egyszer az egyik, másszor a másik testbe küldik, acélból, hogy a halandó és halhatatlan elemek egyesülése az emberi természetben hozzájárulhasson a mindenség egészének egységéhez.”
A rómaiakkal Ennius, a költő, ismertette meg a karmát. Annales-ei- ben Ennius elmondja, hogyan jelent meg neki álmában Homérosz, és mondta el neki, hogy két testüknek egyazon lelke van. Vergilius (i.e.70-19) az Aeneász-ban írja: „Ezen lelkek mindegyikét, ezer évi bolyongás után, megidézi az isteni gondviselés az ítélőszék elé a Léthe folyóhoz. Ezen az útón elfelejtik előző földi életüket, és újra meglátogatják a világ boltozatos birodalmát, készen arra, hogy ismét élő testbe térjenek vissza.”
"Egyáltalán nem lőttem mellé ugyanis az idézett dogmatika a Bibliából íródott és került rögzítésre. Még az idézeteket is bemásoltad" - De bizony mellélőtt kend. Az általam az Előd-Dogmatikából idézett szövegben (2196) egy fél bibliavers sem szerepelt idézetként, csak hivatkozásként. Kend pedig ezt állította újabban (2532): "Elfogadom, amennyiben a Bibliát r.k dogmatikakönyvnek mondod, hiszen abból is idéztél". Tehát hazudott kend egy vastagot, hogy ne kelljen fizikailag is elnémulnia.
Különben az általam írottakkal az volt a célom, hogy kimutassam: a kovásztalanság kendtek szerint nem érvényességi feltétel, és a kovászosnak az érvényessége nem csupán halálveszélyben áll fenn a kend felekezete szerint. Ezt kenddel szemben kimutattam, és kend nem is merte tovább védeni. Ehelyett abba csimpaszkodott bele, hogy Előd István a búzakenyeret kizárólagos érvényes anyagnak mondja. Csakhogy ez a tétel nem dogma, csak certum-tétel, azaz elvben visszavonható. (A kereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhozása is certum-tétel volt száz éve kendteknél: "Quamvis catholici omnes conveniant, infantes sine baptismo morientes a beatifica excludi visione et ita pati damnum, damnari; dissentiunt tamen ab invicem in determinanda natura et conditione status, in quo ejusmodi degant infantes.") Az idézet Hurtertől való, és bőséges szövegkörnyezetben honlapomon olvasható.
Még rosszabb kendnek, hogy Előd kulcsállítása nem igaz. Ő azt mondja: "A megfelelô görög szó (artosz) búzakenyeret jelent, ha nem tesznek hozzá más jelzôt". Nos, a Jn 6-ban, a kenyérszaporításnál csak kétszer fordul elő az "árpa-" előtag, és ugyanott legalább háromszor egyszerűen kenyérnek nevezi azt, amiről egyébként tudjuk, hogy árpakenyér volt.
Azt tudod már sztem,hogy én miért hiszek a reinkarnációban,de én még nem jöttem rá,hogy te miért nem?
Lehet ott a félreértés,hogy úgy gondolod,hogy sokan a reinkarnáció mögé tudnak bújni,hogy minek térjek meg,lesz alkalmam majd egy másik életben,stb. De ez így hibás.
Amiben én hiszek ott a földi élet büntetés.Egy lélek (mielőtt leszületik) a gondolat sebességével tud szárnyalni,akinek a test egy börtön. Ahonnan a lélek jön (asztrál sík,szfrérák), ott tisztában vannak azzal,h a földre javulni kell lejönni, Jézust tanait kell követni,meg kell térni,különben ez az ördögi kör (az újra születés) sosem szűnik meg. Egy léleknek a földi élet szenvedés. Így nagy butaság az,ha vki azt mondja,hogy minek térjek meg,van lehetőségem újra születni.
Persze Isten is húzott egy határvonalat,ahonnan majd nincs tovább,aki eddig nem tért meg,az megy szépen egy alsó szférában,(nevezzük pokolnak),ami a léleknek nagy kínszenvedés lesz,sokkal,de sokkal rosszabb,mint,a földi szenvedés,mert a lélek ott már rálát az igazságra és arra,hogy elfecsérelte a lehetőségeket a megtérésre. Ez a folyamat nagyon hosszú lesz,mire újra lehetőséget kap megszületni a Földön. Ebből a szemszögből a földi élet egy kegyelmi ajándék. Sokszor hangsúlyozom,hogy fontos a jelenlegi életben javulni,fejlődni,megtérni,Jézusban hinni,a szeretetet betölteni (már amennyire tőlünk telik) és a jelent kell megélni,mert nem biztos a jövője sem fiatalnak,sem öregnek.Gondolataink,tetteink során fognak minket elítélni odafent.
Nekem nem célom újra leszületni ide,remélem,h nem fogok,szeretnék itt annyira megjavulni- ha már kaptam ezt a lehetőséget- hogy a reinkarnáció,az anyag vonzása már ne legyen számomra kérdés.Ne érintsen többet.
Lehet,hogy hülyeségnek gondolod...Mégis a reinkarnáció az egyik olyan dolog,ami nagy mértékben fordított Isten és Jézus felé.A megtérés felé.
Lassan kezded megérteni a kifogásomat. Ez sem megvetendő eredmény...
"Nem hiszem,h támaszték nélkül marad,mert itt pont az a lényeg,ahogy írtam,hogy a kettőt hasonlítja össze." - De bizony támaszték nélkül marad, mert te a Károlinak és "a görögnek" az összehasonlításáról beszéltél mint olyanról, ami bizonyítja, mennyi félrefordítás van a Károliban. Ezek voltak a te szavaid a (2462)-ben: "Itt van egy tudományos link,ahol pár részen keresztül bemutatják,hogy mennyire van félrefordítva pl. a Károlyi Biblia,vele párhuzamosan a görög szöveg". Én pedig rámutattam, hogy nincsen olyan, hogy "a görög", hanem különböző görög szövegkiadások vannak, és félrefordításokról csak akkor lehet beszélni, illetve azokat tudományosan kimutatni (illetve e kimutatásra diadalittasan mutogatni, ahogy te tetted), ha az ember Károlit a saját alapszövegével, vagyis a TR-szal hasonlítja össze. Az általad ajánlott honlap gazdája nem ezt tette. Tehát ő nem Károli félrefordításait mutatta ki egy sor helyen, hanem a TR-nak a NA27-től (ill. a Sinaiticustól) való eltéréseit.
"Azt,ami még nem volt ismeretes,azzal,ami a régi volt így nem feltétlenül kell ragaszkodni a Károlyi féle fordításhoz." - Ezzel a fülénél fogva ráncigálsz elő egy új témát, ti. hogy kell-e az új fordítások rovására is ragaszkodni a Károlihoz. Eddig nem mondtam olyat, hogy kellene, és most sem mondok. Csak annyit: nem így kell Károli félrefordításait kimutatni, ezért forrásodra való hivatkozásod szövegezésével módszertani hibát követtél el.
"A második konstantinápolyi zsinat (i.sz. 553)" - Emlékezz, mit állítottál (2493): "Én olyanokkal nem vagyok kibékülve a Bibliában,hogy [...] ki lett véve a reinkarnáció (bár itt-ott felllelhető még azért),meg hasonlók." Azaz nem elég arra hivatkoznod, hogy Órigenészt elítélték egy, a lélekvándorláshoz valamennyire hasonlító tanáért, hanem hogy a Bibliából kivették a reinkarnációról szóló részek többségét.
"Vagy nem a középkori egyház tiltotta meg azt, hogy Galilei tudományosan támogassa a Kopernikusz- féle elméletet" - Ez pedig egy teljesen ide nem való téma, amely nem bizonyítja, amit állítottál, csak azt próbálja meg hihetővé tenni, hogy Órigenész elítélése (mint zsinati határozat) nem Isten szava, hanem emberé. De innen is hiányzik pár logikai lépcsőfok.Órigenészt az egységes egytemes egyház legfőbb szerve (az egyetemes zsinat) kárhoztatta, Galileit pedig csak az egyházi hittisztaságot őrző, tévedhetetlennek nem tartott hatóság. Órigenészt egy teológiai témában ítélték el, Galileit (mint kiderült) egy tévesen teológiainak tartott témában. Tehát az idézeted szerzője által megcélzott keresztényeknek Galilei példája dacára is jó okuk van fenntartani a lélekvándorlás ellen kimondott anathémával való egyetértésüket.
"Itt arról van szó,hogy sokan csak egyféle alapszöveget ismernek és csak azt fogadják el." - Nem erről van szó az illető honlapon, hanem a TR-on alapuló Károli és az újabb fordítások eltéréseiről. De a szerző maga sem szolgáltat igazságot Károlinak annyiban, hogy ő a maga alapszövegét általában jól fordította le. Te pedig ezt megtetézve félrefordításokat lobbantasz a szemére a honlap alapján.
Csakugyan vannak olyanok, akik a TR kizárólagosságát (vagy legalábbis a bizánci szövegtípus irodalmi ősiségét és történeti elsődlegességét, valamint kizárólagos ortodoxiáját) hirdetik, de Magyarországon a számuk elenyésző. Angol nyelvterületen a King James Only mozgalom mögött tényleg ez a törekvés áll.
"Elismerem,hogy nem feltétlenül a fordításból adódnak, de azt hagy tegyem hozzá,hogy nem feltétlenül az a görög alapszöveg a csak és kizárólagos jó,amit Károlyi vett alapul." - Ez egy pillanatig sem volt vitás.
Én azt írtam, hogy egyedül Noe hallgatta meg Istent, Noé engedelmeskedett egyedül.
Ez csak alázatos engedelmeskedés az Úrnak. Isten nem is vár el többet."
Tényleg nem érted?Ezzel a teljesítményével noé elérte a csecsemők ártatlanságának szintjét! Ami szép teljesítmény,de az eredendő bűn rá is vonatkozott,szóval miért pont őt ne kellett volna lemészárolni a többi ártatlan csecsemővel együtt?
"Melyik részletből olvastad ki a sátáni gondolatot?
"Ahol Istent gyalázza.
Istent pedig csakis a sátán gyalázza és az ő szolgái/követői.
Ezt eddig nem tudtad?"
Ezt a gondolatod elsőre is felfogtam,szükségtelen többször elismételni.
Én azt kértem tőled hogy kopizd ide az idézet azon részét,ami szerinted istent gyalázza!!!?
"A szeretet türelmes, a szeretet jóságos, A szeretet nem féltékeny, Nem kérkedik, nem gőgösködik, Nem tapintatlan, nem keresi a magáét, Haragra nem gerjed, a rosszat föl nem rója,"
de a teljes műből is idézhetsz ha szükségesnek érzed.
"Isten teremtette a világot benne az embert. Ha Neki úgy tetszik akkor el is pusztíthatja"
Ez tehát a válaszod a kérdésemre hogy mi az isteni szeretet lényege?!?
"Mert csak az az igazi szeretet, ami képes önmagát is feláldozni a másikért."
Ez is érdekes vitatéma,tudod a mennybemenetel nekem inkább vágyálomnak tűnik,semmiképp sem önfeláldozásnak! Jézus a mennybe ment,nem lehet az annyira szar,de semmiképp sem megsemmisülés,vagy áldozat :)))
