"Hát igen. :)) De éppen ez az itteni vitának a lényege. Ha azon ütjük egymást, hogy mi fontosabb, a nyomaték, vagy a teljesítmény, az kb. olyan, mintha egy pénzérmét szemlélnék kétoldalról és azon vitatkoznánk, hogy melyik irányból nézve tűnik nagyobbnak az átmérője. :))"
Ez rossz példa. A következő lényegesen jobb párhuzam.
Vagy egy vidámparki kecskelökőnk (tudjátok, amit meg kell lökni és ha nekimegy a gongnak, akkor nyertél), amit egy súly ráejtésével lehet elindítani. Ismerjük a kecske tömegét és azt a magasságot, amit a kecskének le kell küzdenie a gongig (súrlódás nincs). Meg kellene mondani egyetlen adat birtokában, hogy megüti-e a kecske a gongot. Meg lehet ezt tenni a tömeg (amit ráejtünk) ismeretében? Nem, hiszen nem tudjuk azt, hogy milyen magasról ejtjük (szélsőséges esetben igen: például ha 16 tonnás súlyt ejtünk rá :-))) ). Meg lehet mondani a magasság ismeretében? Nem, hiszen hiába ejtjük 50 méterről, ha a súly nagyon kicsi. Meg lehet-e mondani, ha a tömeg és a magasság szorzatát tudjuk? Igen, ön nyert, meg lehet mondani. Ha a kecske tömege szorozva a gong-hoz vezető út magasságával kisebb, mint a súly tömege szorozva az ejtési magassággal, akkor a gongot megüti a kecske (ha egyenlő, akkor megérinti).
Ebben a példában a nyomatéknak a leejtendő súly tömege, a fordulatszámnak az ejtési magasság, a teljesítménynek pedig a kettő szorzata felel meg (még pontosabban az mgh érték).
"Ez a fórum csak azért jött létre, hogy a kétkedők (többnyire Honda-t, illetve Golf TDI-t hajtó topiktársak) betekintést nyerjenek az alapvető fizikába."
Én nem vagyok kétkedő. Én tudom mi az igazság. :-))))
Ahogy Bihus is írta, elég sok tévedés van a hozzászólásodban. De nem baj, ezért van ez a topic. :-)))
"Az a jó, ha minél magasabb a csúcsnyomaték, az a lehető legalacsonyabb fordulatszámon rendelkezésre áll és aztán ezen a fordulatszámon túl minél tovább tart, illetve annak közelében marad, azaz lapos a nyomatékgörbe, nem ível lefelé meredeken a csúcspont után."
Nem igaz. Illetve, ha a kényelmes autózás a kérdés, akkor igaz lehet, ha az, hogy minél jobban gyorsuljon az autó, akkor viszont nem. Márpedig most ez a kérdés. A lényeg az, hogy a nyomaték minél magasabb fordulatszámon álljon elő. Ez pedig azzal is jár, hogy a nyomaték maximumát magas fordulaton adja le. Példaképp álljon itt a CTR példája. Elkezdessz 1-esben gyorsulni, villámgyorsan eléred a nyomatéki maximumot (5900-as fordulat, 196 Nm), majd pörgeted tovább 8200-ig. Ott elváltasz, visszaesik a fordulatszám kb. 6000-re, majd újra fel 8200-ig, majd újra visszaesik 6000-re, és így tovább. Jól látszik, hogy egy állórajtos gyorsulásnál csak és kizárólag az egyesben történő gyorsításkor lényeges a 6000-es fordulatszám alatti nyomaték (ott is csak egy rövid ideig). Ha a motor olyan lenne, hogy 3300-nál adná le a max. nyomatékát, majd onnan csökkenne lassan 6000-ig, akkor magasabb fordulatszámon alacsonyabb lenne a motor nyomatéka (és így teljesítménye is persze). Mondjuk 6000-nél csak 180 Nm lenne, így látszik, hogy az általában (gyorsulásnál) használt fordulatszámban rosszabbul gyorsulna. Persze 1-esben 6000-ig előnye lenne (könnyebb lenne rajtolni), viszont a fent elszenvedett hátrány lényegesen súlyosabb ennél.
"A lóerő (Kwx1,36 = Le) nem más, mint az autó teljesítménye a legmagasabb fordulatszámon, az az energia amit létre tud hozni a motor. Ez mozgási energiaként jelentkezik. Ennek, ha szigorúan labor körülmények között (elméletben) nézzük nincs köze a gyorsuláshoz, inkább a végsebességhez. Pl: egy piszok erős, de nyomatékszegény autó nem gyorsul jól, viszont lehet magas a végsebessége."
Nem a legmagasabb fordulatszámon, hanem max. teljesítményhelynél. Ez kb. 5-600 fordulattal a max. fordulatszám alatt szokott lenni. És igen, megéri pörgetni a fölé a legtöbb autót. A piszok erős, de nyomatékszegény autó bizony lényegesen jobban gyorsul, mint a gyenge, nyomatékgazdag (vazzeg, ez a jó kis kifejezés ám:-)) ). És a laborban is jobban fog gyorsulni. Ha mondjuk fix áttétellel mérik mindkét motort úgy, hogy mindkettőnél ugyanaz legyen a végsebesség, akkor az erős elpicsázza a gyengét.
De elméletileg is kijön ez. Ha nulláról gyorsulsz, akkor ugye 1/2mv2 hasznos munkát kell végezned (mert ennyivel változik meg a mozgási energiád). Ezt elvileg bármilyen kicsi teljesítményű motorral el lehet érni (ha nincs veszteség és légellenállás), csak éppen egyre lassabban fogsz felgyorsulni. Ha fele akkora a motorod teljesítménye, akkor dupla akkora időre lesz szükséged. A teljesítmény ugyanis azt jelenti, hogy adott idő alatt mennyi munkát tudsz végezni. A nyomaték a képletekben sehol sem szerepel. Persze, ha a motor a sebesség függvényében nem fix teljesítményt ad le, akkor a számítás nem annyira egyszerű, akkor végig a pillanatnyi teljesítménnyel kell számolni. De egy CVT rendszerű autónál még erre sincs szükség.
"A való életben azonban a motorokat és a sebváltó áttéteket úgy szokták hangolni, hogy megfelelő kompromisszumot érjenek el. Azt is látni kell, hogy a nyomaték azért függ a motor teljesítményétől. A gyenge motor nem tud nagy nyomatékot leadni. Ha jól tudom a vonóerő is a nyomatéktól függ."
Most kimondtad a lényeget. A váltóáttételekkel lazán elő tudunk állítani bármekkora keréken mért nyomatékot. Csak jobban kell osztani a fordulatszámot. A teljesítményt viszont nem tudjuk variálni, az mindig annyi, amennyi. Azt is észre kell venni, hogy ha megadnak egy sebességet, amin elő kell állítani egy bizonyos keréken mért nyomatékot, akkor viszont már nem lehet akármekkora a keréken mért nyomaték! Hoppá! Sőt, érdekes módon két autó esetén a keréken maximálisan előállítható nyomaték egy adott sebességnél pontosan arányos a teljesítményük arányával! Ha tehát mindkét autó egy olyan CVT váltóval szerelve gyorsul, hogy a fordulatszám végig a maximális teljesítményhelyen van, akkor a két autó esetén a teljes gyorsítás alatt bármely sebességnél igaz az, hogy pontosan a teljesítényük arányában gyorsulnak! Független attól, hogy mekkora a főtengelyen mért nyomatékuk! Persze veszteségeket elhanyagoltuk, stb ...
"Csak papírból, a szimpla adatok alapján nehéz megmondani, hogy valójában mit tud egy autó. Pl: melyik a jobb: 136 Nm/4000 ford/perc; vagy 126 Nm/3300 ford/perc. 230 Nm/5000 ford/perc; vagy 230 Nm/ 3300 ford/perc?"
Nem nehéz. Ha azt modnom, hogy két azonos tömegű azonos célú autó közül az egyik 300 lovas, a másik meg 150, akkor elég jól képet kapsz a gyorsulásuk közti különbségről, nem? Viszont igazad van abban, hogy önmagában az, hogy van két autód, aminek 300 Nm max. nyomatéka van semmit sem mond.
Önmagában a nyomaték közlésének nem sok információ tartalma van. Önmagában a fordulatszám közlésésének nem sok információ tartalma van. A kettő együtt viszont már sokat mond! Amikor pedig azt mondtad, hogy 126Nm/3300, akkor igazából egy teljesítményértéket közöltél. A gond az volt vele, hogy ez vélhetőleg nem a maximális teljesítmény, így ez nem mond túl sokat. Bár többet mond mint önmagában a 126 Nm. Vegyük észre :-)), hogy nem mondunk önmagában nyomatékot, mindig egy fordulatszámmal együtt tesszük azt. Ha viszont mindkét adatot közöltük, akkor gyakorlatilag egy teljesítményértéket közöltünk.
Kicsit hosszú lettem. Sebaj, küldetést teljesítek. :-))))
Én is így gondolom:-) Az én autóm nem túl erős, csak 75 Le. De pont úgy van hangolva, hogy mind a városi, mind az országúti használat során akkor a legrugalmasabb (a legnyomatékosabb) amikor a leggyakrabban használt tartományban van. 100-nál pörög 3000-et ötödikben és 3300-nál van a nyomatékcsúcsa. Ezért van az, hogy papíron alulmotorizáltnak tűnik és ezt sokan is megjegyzik, én mégsem érzem annak, mert a mindennapi használat során pont azokat a tartományokat használom amelyeken jól teljesít. Ezért is gondolom, hogy csak papírból nehéz véleményt mondani a konkrét menettulajdonságokról. Ja még annyi, hogy a dieseleket ugye pont a nyomatékosság miatt nem is kell annyira kipörgetni a felkapocsolás előtt. Ez kedvező a fogyira is.
Ha a maximális teljesítmény kihasználása a cél, akkor csak a felsőbb fordulatszámok az érdekesek. Mert kipörgeted a motort minimum a teljesítménymaximumig, szóval ahova a váltás után visszaesik a fordulat, az lesz a legalacsonyabb fordulatszám, amit használsz.
Viszont ha polgári módra vezetsz, akkor az is igen lényeges, hogy az alacsonyabb régiókban mennyire nyomatékos a motor, ott, ahol a legtöbbet használod.
Éppen ez a dízelmotorok előnye a benzinesekkel szemben, hogy a legtöbbet használt fordulatokon /2000-3500 között/ a legerősebb a motor. Míg egy benzinest akkor lehet igazán kihasználni, ha pörgeted is.
Én csak tudom, a családban volt sok dízel, nekem meg most benzinesem van. Igaz, hogy 115 lóerős, de mikor nem forgatom ki túlságosan, akkor kb. olyan erős, mint a rendesebb 90 LE-s dízelek hasonlóan használva. Na persze ha előzök 80-ról hármasban, azzal nem tud versenyre kelni egy 90 LE-s dízel sem, de hát pont ebből adódik a magas fogyasztásom is :)
Ez a vége már persze kicsit off, csak szemléltetni akartam a dolgokat. Annak idején pont ebből a témából keletkezett ez a topic :)
Tehát ha gyorsulni akarsz, akkor egy 90 LE-s autó nem lehet ellenfele egy 115 lóerősnek hasonló tömeg mellett sehogyan sem, hétköznapi, nem túl durva használat mellett viszont esetleg igen, ha a nyomatéki viszonyok nagyon eltérnek, mint pl. egy turbódízel és egy benzines esetén.
Valahol egy tesztben olvastam egy ilyen kifejezést, hogy "xy autónak csak 126 Nm a nyomatéka, de az már 3300 fordulaton rendelkezésre áll"
Én ebből arra a következtetésre jutottam, hogy jó az, ha a nyomaték hamar előbújik, tehát nem kell szétpörgetni a motort egy kis vonóerőért. Hamar jön a nyomaték, lehetőleg ki is tart egy darabig, aztán lehet szépen váltani egyet 4000 fordulat körül. Ötödikben pedig mondjuk pont a 100-130 as (sebesség) tartományban van kellemes nyomatékmaximum, itt rugalmas az autó, könnyen ugrik és nem kell váltogatni.
Ellenben, ha kérőbb jönne a nyomaték, akkor alacsonyabb fordulaton még lomha az autó, jól ki kellene huzatni, igaz, hogy akkor nagyobb sebességnél lenne rugalmasan vezethető.
Az előbbi a nyugis és takarékos vezetőknek, az utóbbi a sportosabb, izgágább sofőröknek a jó.
Nem a nyomaték függ a teljesítménytöl, hanem a teljesítmény a nyomatéktól. A teljesítmény ugyanis csak attól függ, hogy adott nyomaték mellett mekkora fordulatszámot (pontosabban szögsebességet) tudsz elérni. Tehát ha egy 1000 Nm-es autó 1000 rpm-et forog, az pontosan ugyanolyan teljesítményü lesz mint az, ami csak 100 Nm-el rendelkezik de azt 10 000 rpm-en adja le, konstans nyomatékgörbét feltételezve. A max teljesítmény pedig valóban nem a maximális fordulatszámnál van, ugyanis a nyomaték ott már olyan erösen esik, hogy a teljesítménygörbét is magával rántja, így a leszabályzási fordulatszámnál általában kisebb a teljesítmény. Mégis érdemes odáig elforgatni a motort, ugyanis váltáskor a fordulatszám magasabb értékre esik vissza, ahol még a teljesítmény is magasabb...
Ez is igaz. :)))) de honnan tudod, hogy a 230Nm-esnek nincs-e meg a 200Nm 15000rpm-nél? Mi van, ha ott vált át a 4. vagy 5. bütyökprofilra a VTEC és húz tovább mint a disznó? :))))
Rövidre fogva: qrva nagy nyomaték kell, elmebeteg magas fordulatszámon
Hát igen. :)) De éppen ez az itteni vitának a lényege. Ha azon ütjük egymást, hogy mi fontosabb, a nyomaték, vagy a teljesítmény, az kb. olyan, mintha egy pénzérmét szemlélnék kétoldalról és azon vitatkoznánk, hogy melyik irányból nézve tűnik nagyobbnak az átmérője. :))
@Zolika
Tudod, hogy elfogult geczi vagyok, ha autókról van szó. :))))
Grosses Deutschland über alles... nicht Forza Italia! :)))
Én is ezt próbáltam leírni, csak máshonnan közelítve:-)
Szerintem a nyomaték a fontos a gyorsulás szempontjából, azonban a nyomaték meg a teljesítménytől függ.
Akkor ugyanazt mondtuk szvsz.
Összegezve jó gyorsulás= kis tömeg, nagy nyomaték minél hamarabb és minél tovább, ehhez pedig gyorsan pörgő és nagy teljesítményű motor kell és könnyű kasztni.
:)))) Csak kikelt belőlem a dühös mérnök. :))) EGyszerűen nem bírom felfogni, hogy a nyomaték-teljesítmény kapcsolaton mit lehet 812 hozzászóláson keresztül vitatni.
"De a gyorsulásnál szigorú értelemben a nyomaték a fontosabb."
Mester, ez baromság.
Az autót az a nyomaték gyorsítja, ami a kerekeire jut. Ha van egy motorod, ami baromi nagy teljesítménnyel rendelkezik nagyon magas fordulatszámon, de minimális nyomatékkal bír, akkor erre a motorra nyílván egy olyan váltóművet kell szerelni, aminek nagyon rövid áttétele van. Ez a váltómű csökkenteni fogja a fordulatszámot (értsd: a kerekek sokkal kisebb fordulatszámmal forognak, mint a főtengely), ami miatt a kerekekre jutó nyomaték magasabb lesz, mint ami a motor főtengelyén jelentkezik.
Mint ahogy azt ezen a fórumon már nagyon sokan leírták, a nyomaték/a teljesítmény és az ezekhez tartozó fordulatszám egymástól nem-elválasztható, matematikailag szorosan összefüggő tényezők.
Ez a fórum csak azért jött létre, hogy a kétkedők (többnyire Honda-t, illetve Golf TDI-t hajtó topiktársak) betekintést nyerjenek az alapvető fizikába.
Az autó "jóságát" persze nagy mértékben emeli, ha sok pohártartó van benne és hasonlít a Golf 2 GTi-re, de olaszgyártmányú, esetleg piros (ettől máris +50%-al erősebb, illetve "jobb") , mert így egy Totalcar-os összehasonlító teszten verne MINDEN más autót. :)))
Hahaha:))))
Ez nagyon tetszik! Teljesen igazad van!!! A számból vetted ki a szót.
Ezek közül a "230 Nm/5000 ford/perc" a "legjobb" mivel, itt a legmagasabb a nyomaték a legnagyobb fordulatszámon és így ennek a legnagyobb a teljesítménye.
Persze ez csak a motor volt, ebből még nem derül ki, hogy ez az autó a "legjobb"-e. Mert ha pl. a többi autó súlyra csak 3-ad annyit nyom, mint ez, vagy ennek sokkal hosszabb áttételei vannak, mint a többinek akkor nyílván nem ez fog a legjobban gyorsulni.
Az autó "jóságát" persze nagy mértékben emeli, ha sok pohártartó van benne és hasonlít a Golf 2 GTi-re, de olaszgyártmányú, esetleg piros (ettől máris +50%-al erősebb, illetve "jobb") , mert így egy Totalcar-os összehasonlító teszten verne MINDEN más autót. :)))
Én arra tippelek, hogy az a király, ha 3-4 ezer körül bújik elő a csúcsnyomaték és 5-6 ezerig alig csökken. Ez egy erős motort feltételez, tehát sok lóerőt. Ergó erős és nyomatékos motor tud jól gyorsulni.
De a gyorsulásnál szigorú értelemben a nyomaték a fontosabb.
Cseszheted a magas nyomatékot, ha eléri 2000nél, (tökmind1 milyen gyorsan), de onnantól csak haldoklik..
Erre utaltam én is:-))
A lényeg, hogy hamar jön és utána sokáig ott, vagy a közelében marad, tehát minél nagyobb tartományban rendelkezésre áll! Erre mondtam, hogy a görbe lapos marad.
