kapcsolodva az offhoz, miert lenne a materializmus/ateizmus nihil? ez egy bizonyithatatlan eloitelet es onra kapcsolva teljesseggel ellentetes a w elfogado szemleletevel.
Elnézést a további offolásért de nem tudom megállni: A materializmus teljesen progresszív filozófiai álláspont és egyálltalán nem nihil önmagában véve. Komoly szellemi produktumokkal igyekszik igazolni minden általánosan szelleminek tekintett jelenség visszavezethetőségét valamilyen fizikai magyarázatra (ezért fizikalizmusnak is szokás nevezni). Lehet vele vitatkozni -- vitatkoznak is vele jópáran. Egyáltalán nincs azonban szó arról, hogy a materializmus meg volna cáfolva, vagy akár deffenzióba szorult volna. A materializmus mint fizikalizmus végső soron összeegyeztethető a teizmussal, ugyanis nem logikai ellentmondás elképzelni egy olyan világot, melyet a Teremtő szigorúan fizikai törvények alapján működtet.
Amiről ti beszéltek (ha jólértem), az egy filozófiai szempontból nézve pongyola ideológia, ami éppen valóban nem túl divatos --; de attól még persze valóban meghatározó hatással van azokra a nemzedékekre, amelyek ebben nőttek fel. A materializmus mint politikai ideológia egyáltalán nem nevezhető nihilizmusnak, sőt. A materialista ideológusok komolyan hittek abban, hogy a társadalom sokkal jobban fog működni és az emberek sokkal boldogabbak lesznek, ha az ő nézeteik válnak uralkodóvá. A materializmus mint politikai ideológia nem válaszható külön az ateizmustól.
Én nem vagyok materialista. De azért legyünk méltányosak.
Te a gondolkodás nélküliséget összetéveszted a materializmussal :-) vagyis - hogy engedékenyebb legyek - Te a nihilt, sötétséget, stb magadban elnevezted materializmusnak :-)) ez persze szíved joga, de ne feledd, hogy a világ Rajtad kívül eső része ez alatt a szó alatt mást ért :-))
(végül is én is hívhatom "asztal"-nak pl. a vizsgadrukkot vagy akár a szerelem eufórikus érzését...:-))
De ez csak buta játék a szavakkal, a lényeg szerintem, hogy vannak értékes és pocsék ateisták, valamint vannak nemes és álszent hívők, de ez semmit sem tesz hozzá vagy vesz el az ateizmusból vagy a hitből. Vagy - hogy ontopic legyek - a waldorfos szülők között is vannak remek emberek és olyanok, akikkel nem szívesen barátkoznék...dehát ez nem minősíti a waldorfot. Legfeljebb, ha én hiszek a waldorf pedagógiában, akkor itt nagyobb eséllyel találok hasonszőrű embereket...(és ugyebár similis simili gaudet)
sajnos nagggyon tévedsz. egyrészt moncának igaza van, a materializmus messze nem ugyanaz, mint az ateizmus. az utóbbi egy aktív állapot, átgondolt, bár tagadó gondolkodásmód. de a _gondolkodás_ benne van.
másrészt a materializmus nagyon súlyosan ott él tovább a fejekben, és még vagy 50-100 évig ott fog. az elmúlt 50 évben felnőtt egy generáció, ami maga úgy élt és a gyerekeit úgy nevelte (ez így együtt kb. 60-70 év), hogy igazi, kőkemény nihil van a fejükben-szívükben-lelkükben.
nem hamvast olvasó ateista gondolkodók, nem öntudatos proletárok, hanem a teljes szellemi pusztaság, öntudatlanság.
én is érteni vélem, de fontos hogy belássuk, sohasem az eszme primitív, hanem a használója. a "materializmus"-t meg azt hittem eltemettük 20 éve, ezért magamban automatikusan lefordítottam.
Viszont bared jó tapasztalatai nagyon jó hírek :-)
Nem volt időm szétnézni mostanában, így elég sokat kellett vissza olvasnom, de megérte:-)) Szóval: mint tudjátok, /legalábbis az állandó fórumozók/, mi most írattuk államiból a gyerekünket W.-ba. Eleinte nekem is voltak félelmeim, millió topicot olvastam végig, cikket, site-ot, és sehogy sem fért meg az általam tapasztalt ottani élet, az itt-ott olvasottakkal..... Még csak most tapasztalgatjuk, hogy pontosan, hogyan is mennek a dolgok, hiszen 1.5 hónap nem nagy idő, de az eddigiek maximálisan a azt igazolják, hogy jobb döntést nem is hozhattunk volna.... Van egy kedves Hölgy, aki sokat érdeklődik a tapasztalataimról, és minden elfogultság nélkül igyekszem neki válaszolni. Apropó elfogultság: mielőtt valaki megjegyzi, mi is "lila ködösök" lettünk, most jelzem, nem volt rá lehetőségünk, ugyanis felváltva voltunk influenzásak, és mivel közösség szerető emberek vagyunk, nem vállaltunk be semmilyen közösségi dolgot, hiszen egy egész iskolát fertőzhettünk volna végig. Ez azonban nem jelenti a kapcsolat hiányát, hiszen a tanítónk bármikor készséges telefonon beszélni velünk, és tegnap reggel, amikor megvártam a suliban, akkor is mindenre türelmesen válaszolgatott. Biztos az én szegénységi bizonyítványom, de elképedve tapasztaltam olyan dolgokat, amik bár apróságok, mégsem találkoztam velük. Tudom, nem vagytok regényekre kíváncsiak, de mindenképpen szeretném megosztani a tapasztalataimat. Szóval: eddig is minden évben minőségibb színesceruzákat vettünk /kiábrándulván a made in china című valóságból :-(/. 3 napja a gyerekem hazajött, és boldogan mondta,"nézd anya, a Zoli bácsitól milyen ceruzákat kaptam! " Mosolyogtam egy jót, hozta, de amikor megláttam a hegyét, hogy milyen szép színei vannak, elképedtem. Persze leültem rajzolni a gyerekkel. Bár kézi analfabéta vagyok, én aztán se kötni, se horgolni, se egyebek /nem vagyok rá büszke, de ez van/ nem tudok, akkora örömet éreztem ezeknek az eszközöknek a használatánál, amit soha nem gondoltam volna. A gyerek rajzai nagyságrendekkel gyönyörűbbek. Ennyit jelentenek a segédeszközök. A golyóstoll lecserélése a régi "mártogatós tollra" /ma már patronnal természetesen/ pedig olyan gyönyörű füzeteket eredményez, ami hihetetlen. Eddig is kiváló tanuló volt, viszonylag szépen írt, néhány évnyi macskakaparás után, de az, ahogy ezt a tollat tartani kell, mindenképpen szebbé teszi az írásképüket. Imádom a"tankönyveket, amit maguk rajzolnak, és biztos vagyok benne, hogy sokkal nagyobb örömmel forgatja, mint az előre nyomtatottat, amikben vastaggal kiszedett szabályok vannak. Hiszen benne van a munkája, arról már nem is beszélve, hogy mire elkészíti, memorizálja amit tanul. Szép ábrákat készítenek a szöveghez, tényleg gyönyörűek. Régen utált iskolába menni, hányinger, fejfájás, hasfájás, mindennapos volt. Többet voltam itthon vele, mint ő iskolában, a gyerekorvos már azon csodálkozott, ha 2 hétig nem látott / sokszor nem volt rá példa azért, kb 3szor fordult elő:-(((/ MOst pedig, 39 fokos lázzal, komoly vitává fajult a dolog, mert nem akarta megérteni, ha tetszik, ha nem, nem mehet oda, nagyon beteg, és a többiek is azok lesznek. Így dacolt egy napig, majd másnap reggel újra felöltözött, hogy na, ma már megy, meggyógyult.../ 2 napja nem vett, nem akart inni, 39.4 volt a láza/ Eddig mindig velem akart lenni, szinte mindenhova jött velem /11 éves/ , most azt hajtogatja a haza úton, hogy miért nem hosszabb egy nap, hogy ő még maradhasson?... Eddig fogszívva ült le verset tanulni, most 3 nap alatt bevágta a "Rege a csodaszarvasról" rengeteg versszakát /úgy rémlik 42 volt, de nem akarok butaságot mondani..../ . Voltunk a farsangon, a szülők nem intrikáznak, nem beszélik ki egymást, nagyon összetartanak, és ölnének is a másik gyerekéért. Nem okoz gondot senkinek a másik gyerekét begyűjteni, segíteni, a ruhák gazdát cserélnek, szóval sorolhatnám. Olyan mint egy igazi olasz família. A gyerek pedig biztonságban érzi magát, és azt hiszem ez az legfontosabb dolog! A vallásról annyit: édesapám orvos /nem a "hívő" fajtából maradjunk annyiban, az apósom meg lántor:-))) Most sokan azt hiszik, hogy úúú, akkor a gyerek nyilván arra hajlik, ahol nagyobba befolyásolás! Pedig nem...MI egy liberális családban élünk, mindenki elfogadja a másik gondolatait, érzéseit, tetteit. Pedig van közöttünk aki nagyon nagyon vallásos, és olyna is , aki az ima "közelébe sem megy" Itt, aki akar elmond egy áldást evés előtt, aki nem az nem, de enni nem kezd, amíg a másik nem végzett... Azt hiszem, ezt hívják egymás tiszteletének. Amióta a W.ba jár semmi nem változott e tekintetben. Mindenre nyitottak, segítenek, tudomásul vesizk, ha nem pont úgy van valami, amit esetleg ők nem úgy gondolnak. És ami szerintem a legfontosabb: ilyenkor sem gáncsolnak, akadályoznak, hogy befolyásolhassák a gyerekeket, vagy saját elképzeléseik szerint alakíthassák...... Ja majdnem elfelejtetetm: olvastam egyszer, hogy valaki azt írta, vegásra kényszerítenek mindenkit: jelentem, ma reggel a gyerek kolbászos kenyeret vitt almával ;-)))
a szellemi korlátoltság és a primitív sárban tapicskolás nem az ateista tulajdonsága, hanem az adott emberé :-)) függetlenül attól, hogy milyen címkét aggat magára...
na, pont most maradtam el, amikor ilyen érdekes irányba fordult a beszélgetés...:-)
Szóval az "ateizmus" az én szememben pont a szellemi szabadságot jelenti, azt, hogy nem korlátozzuk a gondolkodásunkat holmi dogmákkal.
Cserébe a magam részéről lemondok a túlvilágba vetett hitről és az ebből nyerhető vigasztalásból. Ugyanakkor az erkölcsi szabályrendszerem (amely persze jórészt antik-zsidó-keresztény alapokon áll - dehát ez alól senki sem vonhatja ki magát Európában) konzisztensebb, mint az általam ismert tételes egyházi normák.
Ezzel együtt jóindulatúan viszonyulok minden transzcendens értéket közvetítő eszmerendszerhez és eszemben sincs erőszakkal tologatni a gyermekemet bármilyen irányba. Ami példát mutatok neki, az nem dogma/kánon, hanem nyitottság. (Ilyenformán a "kettős nevelésnek" sincs relevanciája)
A spiritualitást nem zárom ki az életemből, sokat olvastam pl. Hamvast és Merezskovszkijt ....:-)
Sokan katolikusok, akár még a pedagógus is lehet az, szerintem ellentmondó dolgot nem fog kapni, más kérdés, hogy kifejezetten egyházhoz köthető vallásit sem. Van aki azért nem w-iskolába viszi a gyereket, mert jobban vallásos neveltetést szeretne iskolai keretek között is.
Nem tudom, hogy ez az iskolában ez mennyit változik (tényleg, jó is ha megírjátok), de az oviban ez az ateista-vallásos dolog még nem probléma, mert nem úgy van tálalva a spirituális táplálék a gyerekeknek, hogy az őt befolyásolja, állásfoglalásra kényszerítse, számára nem aktuális kérdéseket feszegessen stb. Van pl egy bibliai történet, esetleg éppen egy szentről, de azt úgy kapják, mint egy mesét. Nem az a lényeg, hogy a vallásos hit átmenjen, nincs benne semmi demagógia, nem az információátadás a lényeg, az a lényeg, hogy a történet üzenete átmenjen: az az üzenet, ami esetleg olyan általános emberi értékeket hordoz, hogy nekem, az ateistának sem lehet semmi kifogásom ellene. Persze a vallásos hátterű gyerek leveheti belőle azt a síkot is, a nem vallásos meg marad ennél a szintnél, vagy amit akar (nekem az állami oviból többször jött haza a gyerek egyébként ilyen dolgokkal, hogy pl az XY azt mondta, hogy az Isten mindent tud rólunk meg lát, anyu, ez igaz?..mert voltak vallásos neveltetésű ovistársak, szóval nem hinném, hogy ezt bárhol ki lehet kerülni, illetve szerintem nem is kell kikerülni (lehet vallásos tanár, vallásos nagyi, vallásos barát/nő a környezetében bármikor, és az a jó, ha mindenki hitelesen képviseli magát -ahogy én is... talán kicsit nehezebb lesz így a gyereknek megtalálni a saját hangját ilyen katymaszban, de az legalább turira a saját hangja lesz...) Tehát szerintem akkor nem szabad ezt a sulit választani, ha valakinek az alapvető normákkal szemben is ellenérzése van, vagy ha olyan keményvonalas ateista, hogy nincs pl Mikulás, meg Jézuska sem, mert azt elég nehéz lesz akkor elviselni (Illetve ez is van az államiban..) szerintem ez azért elég ritka.
Szerintem még ezt sem muszáj elfogadnia. Csak a gyereket kell hagyni, hogy azt fogadjon el ez ügyben, amit akar, és csak akkor vitatkozni vele esetleg (ha muszáj, mert engem pl. abszolut nem zavar, ha valaki ateista, buddhista stb.), ha már érett a vitára.
Florg és Maléna elég pontosan válaszoltak neked. Én is azt hiszem, megveszekedett ateistaként sok problémád lehet a waldorffal, és ez a gyereknek tényleg nem jó. Ha viszont van hely a spiritualitásnak az életedben, még ha nem is vagy valamely tételes vallás híve, és nincsen személyes istenhited, csak úgy nagy vonalakban el tudod fogadni, hogy a Szellem létező erő, akkor semmi okod nincsen attól félni, hogy összeütközésbe kerülsz...
Nekem kimondottan tetszett ez a "frivol hangnem". Egész kellemes lenne ez a világ, ha csupa olyan ateista szaladgálna benne, mint Te. (Bár már nem vagyok katolikus, de azért hívőnek hívő maradtam.)
ha van annyi nyitottság benned, hogy az olyasmit, mint pl. amit alább leírtam, képes vagy elfogadni és érteni, és örülni neki, hogy a gyereknek még megy, ami neked már nem :-), akkor semmi gond.
én pl. utálok ateista lenni, mert súlyosan korlátozott bír lenni az ember szellemi értelemben, ha az, de sajnos, az istennek se bírok rendesen megvallásosodni :-)
bicskanyitogatóan hat rám a primitív, sárban tapickoló materializmus, de hasonló vad ellenállást érzek a tételes, kötött szövegű imájú, templomjárós nagybetűs vallás iránt.
kifejezetten irigylem a gyerekeimet, amiért képesek úgy beleájulni a nagy csodákba (pl. jézuska), ahoyg kell. és mielőtt megkérdeznétek, nem, nem féltem őket, hogy benneragadnak és szentfazekak lesznek, nem: sajnos túl hamar lesznek kiábrándult, cinikus nagy lovak ebben a mai világban, a w-ban talán kicsit később. :-)
(elnézést a hívőktől, remélem, nem bánt senki ez a frivol hangnem)
Sok elkötelezett katolikust ismerek a waldorfos körökben. (Amikor bekerültünk, mi is azok voltunk -- nem a waldorf iskolán múlott, hogy már nem valljuk magunkat katolikusnak). Katolicizmus és katolicizmus között is van azonban különbség. Ha hajlik az ember az ökumenizmusra (sok katolikustól távol áll), akkor nagyon fog tetszeni a waldorfos világnézeti oktatás.
szerintem jó irányban haladsz, ha a w iskola érdekel, de a konkrét kérdéshez asszem nem steinerről, hanem steinertől kéne olvasnod.
nagyon leegyszerűsítve steiner azt gondolja, hogy az európai kultúrkörben alapvetően meghatározó a zsidó-keresztény hagyomány. (tehát meglehetősen idétlen dolog mondjuk buddhistának lenni szerinte. najó, mondjuk ő nem élt a 21. században, az ő idejében elég ritka volt a reptereken mantrázó krisnások látványa, vö. woody allen .-)))
ezen belül - amennyire én tudom -, olyan nagyon nem cizellál, tehát a katolikus vs protestáns kérdésben én nem tudok markáns véleményéről, kivéve a szentek életének tanulmányozásával kapcs. nézeteit, amire mindjárt kitérek.
ami pedig a fentiekből következik, az (legalábbis számomra úgy tűnik) az, hogy az iskolába járó családok nagyjából a semlegestől a gyakorló keresztényig terjedő skálán mozognak. a w iskola (szerintem igen helyesen) úgy véli, hogy a gyerekek lelkében természetesen meglévő áhitat és a jócselekedetekre, nagy "hősökre" való őszinte rácsodálkozás egy olyan plussz, amire építeni érdemes. ezért pl. tanulmányozzák a szentek életét és a jeles ünnepek is hozzájuk kötődnek. ezeknek az a jelentősége, hogy jól megfogható, élményszerű, feldolgozható formában valójában arra tanítanak, hogy mi a helyes és mi a helytelen, urambocsá, hogy a mai, az ilyesmit erősen relativizáló korunkban igenis van olyan, hogy helyes és van olyan, hogy helytelen. magyarul az erkölcs, a szolidarítás, a tolerancia, a szeretet és hasonló értkékek plasztikus megjelenítői a szentek.
Mármint persze nem tudom, mit jelent számodra az, hogy "gyakorló és elkötelezett". Én úgy gondolom, hogy azok azok, akik katolikusnak vallják magukat, a katolikus "szabályok" szerint élnek, misére járnak, tartják az ünnepeket stb.
örülök, hogy találtam egy élő fórumot a w -iskolákról. Nem sajnáltam az időt és végigolvastam mind a négyezer-valahány hozzászólást. Az iskolakeresés azon fázisában vagyok, amikor már elolvastam mindent R.Steinerről, az adott iskola Pedagógiai Programját és SZMSZ-ét,de sajnos konkrét infókat,pontosabban véleményeket pro és kontra nem találtam a szóba jöhető iskoláról.Tehát kérem, hogy aki hajlandó,az nyilatkozzék meg, legyen szíves, a nemesvámosi Fehérlófiáról. Minden érdekel...
Amúgy szerintetek gyakoró és elkötelezett katolikus hogyan viszonyul az egész W-kérdéshez? Köszi.
Nem a waldorf mint olyan elutasító a mássággal szemben, hanem a fórumozóknak egy jelentős hányada képtelen kultúráltan kommunikálni, ha már az anonimitás okán nem érzi az érdekének. Nyugodtan kipróbálhatod, bármilyen más fórumon hasonló hangnemben fognak rád reagálni, hogy ha explicitté teszed, hogy nem vagy elkötelezett adott témában. (Egyébként az index fórumai még egész üdítőek ebből a szempontból, bár itt is vannak különbségek az egyes fórumok között, és némelyik egészen gáz... Nem akarok "személyeskedni", úgyhogy csak annyit: NEM a waldorf topicja a mélypont.)
Az index-fórumtól függetlenül: a waldorf iskolák szülői-tanári közösségei általában véve kimondottan toleráns és kultúrált közegek. (Ebben is van összehasonlítási alapom!)
