>Itt nem arról van szó, mint Magyarországon, hogy >egy "megbízó" megbíz egy céget.
>Itt arról van szó, hogy az amerikai megbízó >megbízza pl. a szintén amerikai - és a Bush >kormányhoz közeli (pl. Dick Cheney vagy hogy >írják)- befektetőt a munkára. Nem egy és nem két >esetben. Ennek az lesz az eredménye, hogy a >Amerikaiak kezében lesz minden fontosabb >intézmény (és az olaj is persze), mellyel elég >nagy hatalmuk lesz Irak fölött.
>Szvsz Irak irányítása csak névlegesen lesz az >irakiaké.
>
>Mi ez ha nem modernkori gyarmatosítás?
nem.
vegyuk peldanak azt, amikor allitolag az Orban kormany kormanykozeli ceget bizott meg autopalya epitesre. tekintsunk el attol, hogy igaz-e vagy sem, csak hipotetikusan nezzuk. ha igaz, akkor ez ugye az orszagon belul komoly ugy, az adofizetok neveben a kormanyon ezt szamon lehet kerni. de nem gyarmatositas.
akkor sem gyarmatositas, ha Ausztriaban epitik ezt az autopalyat.
ugye a fo kerdes, hogy a megbizo fizeti-e a megbizast, vagy a "gyarmattal" fizetteti-e ki.
ha a "gyarmattal" fizetteti ki, akkro az a gyarmatositashoz hasonlo modern kizsakmanyolas lenne. akkor sem lenne gyarmatositas, mert a gyarmat politikailag fugg, nem onallo.
szoval visszaelni a szavakkal akkor sem kellene.
tehat a szatokba ragom, hogy mit kellene ahhoz kimutatni, hogy "modern gyarmatositasrol" van szo. azt kellene kimutatni, hogy amerika amerikai cegek szamara szerez megbizast, es iraki adofizetok fizetik. es mindezt jogtalan modon, azaz mas cegek elott elsodleges prioritast szerezve, es ezt allami szinten csinalnak, es mondjuk huzamosabb ideig.
de mindez aligha lehet teny, hiszen ez a jovo kerdese. ez legfeljebb a ti gyanutok, kivetitesetek lehet.
azt mondhatjatok, hogy ettol feltek, de azt nem, hogy ez megtortent teny.
jelenleg amerika azt igeri, hogy irkban szabad valasztasok lesznek kb 2 ev mulva. egyenlore ez van, a tobbit majd meglatjuk.
"Becsülöm a naívitásodat amúgy. Én is szeretnék ilyen "összefüggéstelenül" látni és akkor biztosan nem lennének ősz hajszálaim."
ne oktassal ki engem naivitasbol, amikor egy olyan gondolatmenetet prezentaltal nekunk, mai logikailag nagyon gyenge, es eleg rosszul megfogalmazott, pontatlan,e s meg a "gyarmatositas" szoval is visszael, valamint a tenyeket es kivetiteseket osszekeveri.
Hááát - hogy is mondjam - kedves magabiztos világpolgárkám, én nem az irodalomban kételkedem...
De ahelyett, hogy ilyen hatásvadász megjegyzésekkel tetszik próbára tenni az olvasók türelmét, tessék nekem konkrét kérdéseket feltenni.
S utána fordítva, jó?:)))
Tetszik kételkedni abban, hogy az elmúlt másfél évtizedben született számos vagy számtalan tanulmány, amelyik a Waffen SS-t felwehrmachosítja?
Tetszik tudni egyáltalán, hogy miről tetszik beszélni?!
Ha meg nem, akkor miért tetszik csácsogni?!
"De azért hadd jegyezzem meg, hogy az enyhén, civilizáltan apologetikus célzatú irodalom veled ellentétben arra kér, hogy keverjem a Waffen SS-t a Wehrmachttal."
Drága világpolgárom,
dobjon már ide légyszi egy ilyen idézetet és forrást.
Ha a speciális irodalom tényleg erre kér, akkor könnyű dolga van.:)
Még mindig nem ugyanabba a malomba őrölünk. De, kedves Ausztráliába szakadt nemzettárs, nem ugyanabban a time zone-ban funkcionálunk, úgy hogy én most elbúcsúztam.
Igazad van, pontszeruen azok voltak, csak ugy, mint minden masik hadsereg. A nem regularis fegyveres erok ellen pl. (partizanokkal nem sokat vacillaltak, maquisarokkal, s egyeb a genfi egyezmenyben tiltott nem regularis hadsereggel szemben.) Ez pontosan arra volt hivatva, hogy a mar elfoglalt teruletek lakossagat, a parizanakciok miatt felboszult regularis hadsereg bosszujatol megvedjek. Altalaban, ha nem talaltak meg a partizanokat, a lakossag koreben kerestek a szimpatizansokat, s olyankor sokszor rajtuk alltak bosszut.
"Ne keverd a Waffen SS-t a Wehrmachtal." Nem lehet a célom, hogy mindenoldalú tudatlanságodat orvosolni próbáljam. De azért hadd jegyezzem meg, hogy az enyhén, civilizáltan apologetikus célzatú irodalom veled ellentétben arra kér, hogy keverjem a Waffen SS-t a Wehrmachttal. És igazuk is van. Sem a Wehrmacht, sem a Waffen SS nem volt univerzálisan bestiális, csak pontszerűen, amikor ilyen-olyan szempontból eszélyesnek tűnt fel.
Nem, te a sajatodat iszod)))
ja, de igen, ha olyan ertelembe gondolod, a nemet Wehrmacht gyilkolt... katonakat... csakugy, mint az orosz Voros Hadsereg meg a tobbi. De szisztematikusan, tervszeruen nem. Ahogy minden haboruban vannak kivetelek, ok is kovettek el atrocitasokat, akarcsak az amcsik most, fegyertelen tuntetokre love, vagy My Lai-ban, a vietnami haboru idejen, de az elszigetelt esetektol eltekintve, en nem volt sem a nemet hadseregre, sem az amerikaira jellemzo. Ne keverd a Waffen SS-t a Wehrmachtal.
"A nemet Wehrmacht nem gyilkolt." What???!!!
Most aztán már tényleg ne bassza meg a kurvaisten.
A little knowledge is dangerous -- jegyezte meg Pope, egy meglehetős angol költő.
Azt ugyanis TUDJUK, hogy Hitler nem az orosz nepet ment felszabaditani Sztalin alol, hanem elvenni az eletteret az alacsaonyabbrendu nemet faj-tol. Meg a propagandajuk is errol szolt.
Igen, ez igy van. De a propagandajukban ez nem igy volt, ezt otthon a szocialista tortenelemiras tanitotta igy.
Es plane nem tudom mivel magyaraznad akkor Franciaorszag, Anglia, Hollandia, Belgium, Dania, stb tsb lerohanasat, amit SZINTEN lerohantak, es ahol nem volt egy fia Sztalin sem.
Es te mivel? En azzal, hogy vagy Hitler vagy Sztalin lett volna Europa ura. Ugyanis Sztalinnak is megvoltak a maga kis tervei, hogy Nemetorszagot lerohanja, itt csupan ido kerdese volt, ki tamadott eloszor. S akkor nem maradt volna ki a fennt emlitett orszagok kozul egy sem, ha az orosz gyoz. Az orosz eppen a finnek ellen probalgatta az erejet, s eleg gyaszosan sikerult a nagy medve probalkozasa, rengeteg veszteseggel, mely kesobb, (amikor Zsukov vette at a vezetest), fegyverszunetre kenyszeritette a finneket. A Szovjetunionak ugyanugy megvoltak a haborus koncepcioi, s o is az ideologiai alapokra helyezte a hangsulyt.
Csak meg egy kis adalek, pontosan a nyugati vilag tehetetlensege lattan batorodott fel Hitler, amikor latta, hogy Chamberlein is es Roosewelt is olbetett kezzel ul. Jott Ausztria, majd a szudetanemetek "felszabaditasa", a Gdynia es Gdanks"szabad" kikotovarosok megszallasa, Dania bekebelezese etc. s amikor latta, hogy neki mindent lehet, hat tovabbment. Sztalinnal baratsagosan megosztoztak Lengyelorszagon. Csakhogy ezert Hitler piros lapott kapott, Sztalin meg sargat sem....
Angliat lerohanta Hitler? Mikor?
csak tervei voltak annak lerohanasara, de ezt a Barbarossa terv miatt elszalasztotta... Az igaz, hogy egy kis szigetet, ami Angliahoz tartozott, elfoglaltak, de ez nem Anglia lerohanasa volt.
Nomeg az, hogy a nemetek modszeres alapossaggal irtottak a szovjet falvak lakossagat, tizedeltek oket rendesen, az sem felszabaditasra utal.
Ez igy nem igaz. Csusztatas, de nagyon/... A nemet Wehrmacht nem gyilkolt. Az SS valoban kovetett el atrocirasokat, de a regularis nemet hadsereg nemmmm... nagyon sok eszaki allam felszabaditokent udvozolte a nemeteket. Vlaszov tabornok kb 200 000 fos ukran hadserege elen harcolt az oket megnyomorito szovjet uralom ellen. Az orosz politikai kommiszarok legalabb ugyanolyanok voltak, mint a nemeteknel az SS. Az NKDV semmivel sem volt kulonb. Arrol nem is beszelve, hogy aztan a haboru folyaman az orosz hadsereg hogy viselkedett az altaluk keresztulrohant orszagokban, az meg a nemeteken is tultesz...Csak te, ahogy erzem, a szocialista tortenelemtanitason felnove, megrekedtel a nemet hadsereg bunein. De vegulis ez off topic, csak egy ujabb vitahoz vezet, ezert ejtem...
Észreveszem, de még IRL sem érdekel. Sose volt az az életcélom, hogy az idióták szeressenek.
Ami pedig a szájkimosást illeti. Majdnem semmiben nem értek egyet Eörsi Pistával, de egy dologban igen: az árulás ott kezdődik, amikor az ember a szart tapintatból ürüléknek kezdi nevezni.
"akkor nem lehet-e hasonlatot vonni a nemet hadseregnek a Szovjetuniot megtamado ideologiai urugyevel,s pedig azzal, hogy egy, a sajat nepet irto, a kommunizmus veres diktaturajatol szenvedo nepet akar felszabaditani, s nem pedig az orszag szinte kimerithetetlen termeszeti kincseire, s kiapadhatatlannak tuno nyersanyagforrasara faj-e Hitler foga? Sztalin raadasul a kommunizmus ideologiaja altal teremtett figura, Adolf viszont valasztasok utjan kerult demokratikusan hatalomra. "
Lehetni mindent lehet, csak van-e ertelme?
Azt ugyanis TUDJUK, hogy Hitler nem az orosz nepet ment felszabaditani Sztalin alol, hanem elvenni az eletteret az alacsaonyabbrendu nemet faj-tol. Meg a propagandajuk is errol szolt.
Es plane nem tudom mivel magyaraznad akkor Franciaorszag, Anglia, Hollandia, Belgium, Dania, stb tsb lerohanasat, amit SZINTEN lerohantak, es ahol nem volt egy fia Sztalin sem.
Nomeg az, hogy a nemetek modszeres alapossaggal irtottak a szovjet falvak lakossagat, tizedeltek oket rendesen, az sem felszabaditasra utal.
Ugyhogy hasonlatot vonhatsz, hogy haboru volt ez is meg az is, a fold is gomb alaku meg a piros potyos labda is, de utanna ne akard levonni belolle azt a kovetkeztetest, hogy tehat a fold piros es pottyos.
Egyebkent a Bush adminisztracio alltal iranyitott Holland ENSZ vizsgalobizottsagi elnok 1998-ban irott jelentese nekem egy kicsit visszasnak tunik, merthogy a hollandokat miert iranyitotta volna es hogy, az akkor meg nem is letezo Bush adminisztracio? :-) Ugyhogy ez a 'biztos csak hazudnak' lesopres most nem sikerult....
Nyuszifül, egy olvasói levélre hivatkozol. Bármily meglepő is számodra, az amerikai sajtóban az olvasói leveleket nem a "munkáslevelezők" írják.
Egyébként persze igaz, az iraki-iráni háborúban az Egyesült Államok tevőlegesen drukkolt Iraknak, Iránt nagyobb destabilizáló tényezőnek vélvén. De nem annyira mint a SZU. Pedig a SZU volt a kis sátán az ajjatolahista Irán szemében, az US meg a nagy sátán. És mégis. Látod, ilyen bonyolult a világ, hogy bonyolultsága überforderolja mogyorónyi agyadat :)
De egyébként is. Ha a Reagan adminsiztráció teljes gőzzel támogatta volna is Irakot az Irán elleni háborújában -- amit nem tett --, ez milyen megfontolás alapján lenne annak bizonyítéka, hogy Johnson, Nixon és Ford segítette hatalomra Szaddam Huszeint.
Te egy hihetetlenül buta seggfej vagy, Jerzy.
Nem, tudni lehet. Egészen pontosan, darabra, név szerint. És pont erről van szó.
"darabra"((( furcsa egy meghatarozas toled. darabra, mint a marhak... szerintem ok emberek....voltak(((
Kedveseim, ne szemelyeskedjetek, se innen se onnan. Igy nem lehet egymast meggyozni. Nyugi...
Ez eszmecsere, politikai velemenyek csereje, kulonbozo ideologiai meglatasok osszecsapasa, s emiatt ne sullyedjunk le alpari szintre.
Mert tények értékelésérol lehet és érdemes vitatkozni, de elemi tényeket csak egy elmebeteg vonhat kétségbe.
Irak a hatvanas évektol "baráti ország" volt, aki a hidegháborúban szilárdan a szovjet oldalon állt. Ez elemi tény. Lehet ragozni, lehet árnyalni, lehet magyarázni, de belole kell kiindulni, mert másból nem lehet.
Mr. Rumsfeld's Role in Supporting Iraq
The Washington Post, Sunday, January 19, 2003; Page B06
As we consider the president's urgent pleas to make war on Iraq, we need to understand that the United States supported Iraq in the 1980s and continued to aid it during the Iran-Iraq war, when Saddam Hussein was gassing Iranians on the battlefield and Kurds in Iraq, and when Iraq was developing weapons of mass destruction and
the missile systems to deliver them.
The Washington Post
tehát te vonsz elemi tényeket kétségbe: te vagy elmebeteg.
Az iraki embargo alatt mintegy 1,300,000 ember halt meg 2000-ig elelmiszerhoiany kovetkezteben, ebbol 600,000 gyerek.
Husszein az elelmiszert olajert program kereteben ezeket megmenthette volna, de nem tette. Sot, mint az ENSZ emberi jogi bizottsaga az 1998-as Iraki jelenteseben kozli, modszerkent alkalmazza azt, hogy egyes nepcsoportok elelmiszerhez es gyogyszerhez jutasat akadalyozza. A modszer nem uj, mar a faraok is igy uralkodtak a nepen, ha valamelyik terulet lazadozott, akkor oda nem vezettek vizet a nilus aradasanal, es igy az a terulet szepen ehenhalt. Ugyhogy ez egy igen osi diktatorikus elnyomasi modszer.
Kapunk tehat 130,000 aldozatot evente
Ez hulyeseg. Mar az, hogy achta directe megakadalyozta a gyogyszerek rendeltetesi helyre juttatasat. Ujabb hazug propaganda. Az ENSZ hozta a szankciokat, s emiatt pusztult el az a sok ember, s sajnos, 600 000 gyermek. Jo, hogy mindent Szaddamra es a rendszerere lehet fogni. Foleg akkor, ha csak egyik oldalrol mutatjak ezt az egeszet. Bush apja is kivaloan alkalmazta azt a modszert, hogy eladja a haborujat az amerikai nepnek, mely johiszemu ugyan, de bizony sokszor nem lat a szinfalak moge. Eloszor is, hogy egy haborut elkezdjunk, nepszerusiteni kell. Demonizalni kell egy diktatort, ugyanugy, ahogy Hitlerrel tettek annak idejen. Hitler meg Sztalinnal. Erdekes modon, Sztalin, aki hasonlo volumenu diktator volt, mint az Adolf, nem kapta meg az ot megilleto minositest es jelzoket az amerikaiaktol. Illetve, ezen nem is csodalkozom, hiszen a nagy Jozef Roosevelt szovetsege volt. Egy francia tortenesz szerint a Generalisszimusz "aldasos" ugykodese alatt tobb, mint 70 millio embert elpusztitott, hagyott elpusztulni... (ehezes, etnikek modszeres uldozese es pusztitasa a regi rendszer kepviseloinek pusztitasa, a katonatisztek, egyhazi szemelyek, ezeknek a hozzatartozoi etc. S ennek a Sztalinnak volt fegyvertarsa az USA... A demokracia, a szabadsag, a humanum bajnoka...((((
Szoval visszaterve Irakra, Bush (az idosebb), akkor kapta meg az amerikai nep szimpatiajat a haboruhoz, amikor egy irdatlan nagy hazugsaggal megetette sajat nepet. Azzal, hogy az iraki katonak az inkubatorokbol Kuwait city-ben kivettek a piciket, s a foldhoz csapkodtak oket, s az inkubatorokat Baghdad-ba kuldtek. Ezt a vallomast egy 17 eves diaklany tette, aki az Amerikai Kongresszus elott, hogy O ennek a szemtanuja volt, s ezzel az addig ketelkedoket is meggyozte arrol, hogy milyen brutalis es embertelen a fennallo iraki kormany. Csak a haburo utan derult ki, hogy az inkubatorokat senki nem vitte el, az iraki katonak nem kovettek el ezt az atrocitast, azt a kislanyt nem is lattak az emlitett kuwaiti korhazban, s akirol kiderult, hogy az amerikaba akreditalt kuwaiti kovet kislanya, aki sirva tett vallomast a honatyak elott. Ha ilyeneket megtettek, hogyan tudjak hinni annak, amit ma probal bebizonyitani a media errol a haborurol. Honnan tudjam ezutan, hogy mikor mondanak igazat? Erre szeretnek valaszt kapni. Ha USA a demokracia vedelmeben, egy uj, s szebb vilag megteremtese erdekeben ment Irakba, hogy egy veres diktatortol megszabaditsa a nepet, (s nem az olajert, a politikai es katonai hegemonia biztositasaert), akkor nem lehet-e hasonlatot vonni a nemet hadseregnek a Szovjetuniot megtamado ideologiai urugyevel,s pedig azzal, hogy egy, a sajat nepet irto, a kommunizmus veres diktaturajatol szenvedo nepet akar felszabaditani, s nem pedig az orszag szinte kimerithetetlen termeszeti kincseire, s kiapadhatatlannak tuno nyersanyagforrasara faj-e Hitler foga? Sztalin raadasul a kommunizmus ideologiaja altal teremtett figura, Adolf viszont valasztasok utjan kerult demokratikusan hatalomra.
Hogy utana ez hova fajult ez a hibas valasztasa a nemet nepnek, azt mindannyian tudjuk. Remelem, a tortenelem nem ismetli onmagat...
"Azt ugyanis lehet sejteni, hogy hány tüntetőt lőttek le amerikai katonák az elmúlt 1-2 hét alatt." Nem, tudni lehet. Egészen pontosan, darabra, név szerint. És pont erről van szó.
Egy szlovén csaj írta anno, hogy még nincs baj, nincs polgárháború, még név szerint ismerjük a halottakat. Baj akkor lesz, ha saccolni kell, ha nem lesz nevük az áldozatoknak. Na, ez az utóbbi helyzet volt Huszein sztálinista típusú diktatúrájában: a lemészárlottaknak nem volt nevük, a számuk csak saccolható volt. Most van nevük. És ez önmagában vívmány.
Nem várom el, hogy értsd, amit mondok. Te egy polpotista Szíriuszról vagy.
Elso lepeskent nagyvonaluan tekintsunk el a Husszein alltal inditott haboruk aldozataitol, feltetelezve, hogy abban csak katonak haltak meg (ami tudjuk hogy nem igaz, de erdekes modon azoknal a haboruknal nem allt ott a media minden felresett bombanal, hogy 'death toll't szamoljon mint amikor az USA haboruzik, igy nincs olyan becslesem ezekrol az aldozatokrol, amit forrasokkal tudnek alatamasztani.)
Az iraki embargo alatt mintegy 1,300,000 ember halt meg 2000-ig elelmiszerhoiany kovetkezteben, ebbol 600,000 gyerek.
Husszein az elelmiszert olajert program kereteben ezeket megmenthette volna, de nem tette. Sot, mint az ENSZ emberi jogi bizottsaga az 1998-as Iraki jelenteseben kozli, modszerkent alkalmazza azt, hogy egyes nepcsoportok elelmiszerhez es gyogyszerhez jutasat akadalyozza. A modszer nem uj, mar a faraok is igy uralkodtak a nepen, ha valamelyik terulet lazadozott, akkor oda nem vezettek vizet a nilus aradasanal, es igy az a terulet szepen ehenhalt. Ugyhogy ez egy igen osi diktatorikus elnyomasi modszer.
Kapunk tehat 130,000 aldozatot evente. Ez heti bontasban 2500, ami nagyjabol az USA mintegy 4 hetes tamadasanak aldozataival egyenlo.
Kovetkeztetes. Negyedanyi civil hal meg az USA 'mocskos imperialista rablohaborujaban' egysegnyi ido alatt, mint a vilag jolelku pacifistai alltal olyanyira vedelmezett Husszeini bekeben.
Miért, mennyi civil áldozata volt Szaddam egy átlagos heti békéjének? Meg tudod saccolni, vagy csak beszélsz a levegőbe? Azt ugyanis lehet sejteni, hogy hány tüntetőt lőttek le amerikai katonák az elmúlt 1-2 hét alatt. És akkor még a bombázásokról szó sem esett. Gyanitom, hogy a megszállók nem nagyon maradnak el Szaddamtól.
Amely weblapon egy darab maganszemely allitja hogy Husszein CIA ugynok, es ezt semmi mas forassal nem tamasztja ala, mint azzal hogy hugyjuk el neki. Es mivel te el akarod hinni, el is hiszed, es nem zavar ebben meg az sem, hogy Husszeinnek elegge orosz fegyverezete volt. Ja a CCCP arrol volt hires, hogy minden erejevel igyekezett tamogatni a CIA ugynokoket a 80-as evekben...
Te , a lanchid most olcso, at tudom passzolni bagoert, nem kell?
Mr. Glasznoszty és Peresztrojka már egy süllyedo hajón lett kapitány, melyen a halálos léket a reagani fegyverkezési politika ütötte (bár persze recsegett már az a bárka minden eresztékében rendesen).
A Szovjetunió már halálos léket kapott Sztálin idejében a sztálinizmus miatt - az USA szövetsége, gabonaszállításai, milliárdos segélyei és kölcsönei nélkül már a II. VH-t sem élte volna meg.
A reagani fegyverkezési politika pedig Donald Rumsfeld tömeggyilkos barátját: Saddam Hussein CIA ügynököt támogatta az Irak-Irán háborúban. V.ö. a forrásokat a 342. és 344. cikkben.
Most pedig elmebetegezni fogok.
Jerzy, te elmebeteg vagy. Mert tények értékeléséről lehet és érdemes vitatkozni, de elemi tényeket csak egy elmebeteg vonhat kétségbe.
Irak a hatvanas évektől "baráti ország" volt, aki a hidegháborúban szilárdan a szovjet oldalon állt. Ez elemi tény. Lehet ragozni, lehet árnyalni, lehet magyarázni, de belőle kell kiindulni, mert másból nem lehet.
Amely 'szarra' bombazasnak kevesebb civil aldozata volt, mint Husszein egy atlagos heti bekejenek.
Az olajrol pedig mar anyi helyen kifejtettyuk miert nem lehetett a legfontosabb indok, hogy azok akiknek meg ezutan sem vilagos, tenyleg jobb lenne ha a papucsallatkaknak szant forumon probalnanak csiklolengetessel kommunikalni, mert az ervek, meg a homo sapiensre jellemzo egyeb vitamodszerek lathatoan tulsagosan magasak az szintjukhoz.
Jo, emlegess gyarmatositast. Csak igy ervek nelkul. Mostmar nekem is kilog a lolab, marmit a lolab hogy te vitakeptelen vagy.
Husszein az osszes fegyvere hany szazalekat kapta az oroszoktol? 54-et.
Mi volt ebben az 54-szazalekban? MINDEN tankok, migek, raketak.
Hany szazalekat kapta az amerikaiaktol. Kevesebb mint 1%-at.
Mi volt ebben az 1 %-ban? Helikopterek, amiket polgari celra (mentohelikoppter) vasaroltak, de aztan amikor szukseg volt ra atpakoltak az iraki legierohoz.
Enyit a hires 'teny'eidrol, hogy az USA tartotta hatalmon.
