Talán nem ártana először tisztázni, hogy mik a létezés kritériumai. Mit jelent az, hogy valami létezik?
Az én felfogásom szerint (tudományos módszerrel vizsgálva) kétféle létezési kategóriába sorolom a dolgokat.
Az első (primer) létezők az anyagi létezők, amiket legegyszerűbben úgy lehet megkülönböztetni, hogy ezek fizikai paramétereikkel mérhetők (tömeg, energia, impulzus stb.) Ide tartoznak a hagyományos atomos anyagok, de ide sorol a fizikai tartalommal bíró mezőket, továbbá a bozonokat, s a még fel nem fedezett elemi részecskéket is.
A másodlagos létezők a virtuális létezők, amik az elsődleges létezők szerveződési mintázataiban, tehát absztrakt módon, virtuálisan jelennek meg. Ebbe a kategóriába sorolom az emberi agy által létrehozott összes gondolatot, fogalmat, tervet, elképzelést, így magát a tudományt is. Lényegében minden idetartozik, amit "információnak" tartunk.
Ez a másolat kérdés is érdekes, mi különböztet meg két hidrogén atomot? Nem cserélhetők ki egymással?
Elvileg kicserélhetők, de akkor mi van? Az a hidrogénatom már nem az a hidrogénatom. Pontosan azért, mert egy másik helyről vetted el.
Ma már készülnek olyan elektronmikroszkópos felvételek, ahol az egyedi atomok is kivehetőek. Ezek a felvételek bizonyítják, hogy a kvantummechanika azon feltevései, hogy a mikrovilág objektumai egyszerre itt is vannak, meg ott is, az atomokra bizonyosan nem igazak, mert azok egyértelműen ott vannak például a kristályrács megfelelő helyén, s onnan, normális esetben nem mozdulnak el. Nemhogy a szomszédos galaxisba nem kószálnak el, hanem még a kristályrácsban elfoglalt helyükről sem.
Minél kevésbé tisztázott egy fogalom, annál nagyobb biztonsággal lehet hablatyolni róla. Ezért van az, hogy ha próbálod specifikálni, szűkebben vett értelmezéssel, akkor a hablatyoló mint a vizes szappan kicsúszik a szorításból és továbbra is a zavarosban kíván halászgatni, mert ugye csak akad majd néhány félművelt rajongó.
Talán nem ártana először tisztázni, hogy mik a létezés kritériumai. Mit jelent az, hogy valami létezik?
Létezik-e az influenza? Létezik-e a becsület, a szeretet, a futás, a lélek, a kánikula, a tudomány?
Mivel láthatólag szinte mindenkinek más erről a – többnyire saját maga számára is tisztázatlan, de legalábbis kimondatlan – véleménye, nem csoda, hogy az eszmecsere ugyanazokat a köröket futja újra meg újra. És ez így is marad, amíg ebben az alapvető kérdésben nem sikerül egyetértésre jutni (ami persze felettébb valószínűtlen).
(Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy kiváló elmék évezredek óta rágódnak ezen a kérdésen. Itt azonban nem ők vitáznak egymással, hanem ennek a topicnak a tisztelt olvasói, résztvevői.)
Csak jelezni szeretném, hogy ez a topik nem a kvantum-teleportációról szól, de azért nem akarok kitérni a válasz elől.
Ahogy én is írtam az imént, az információ átadásában a hordozó közegnek csak mellékes szerepe van. De azért ez a hordozó közeg létezik! Az információ nem létezhet e nélkül, vagyis anyag (anyagi közeg) nélkül), hiszen az én felfogásom szerint az információ nem más, mint az anyagi rendszerek szerveződési mintázata. A semminek nem lehet mintázata, a semmiben nem jelenhet meg csak úgy egy mintázat.
Továbbá az információ közlését, átadását semmi esetre sem úgy kell elképzelni, mint bármiféle "teleportációt". Mondjuk, mikor egy vírus bejuttatja génjeit a gazdasejtbe, s ott gyártatja le maga másolatait, ez nem nevezhető teleportálásnak, hiszen nem a kiinduló sejt helyeződött át a gazdasejtbe, hanem csupán annak egy másolata gyártódott le ott.
Ahogy már írtam, én nem hiszem el a "teleportálás" semmilyen formáját, így nem is látom értelmét ennek "fizikáját" tárgyalni, mert ezt a mágia és a szemfényvesztés kategóriájába sorolom. Ugyanígy azt is, hogy fizikai állapot csupán információ állapotában létezzen. Ebben az Univerzumban ilyen nem lehetséges. Fizikai állapot változik, változhat, de nem szűnhet meg, nem válhat virtuális objektummá, s nem is keletkezhet virtuális objektumból. Triviális példa: egy valódi, élő macska nem léphet be egy vásznon vetített filmbe, s nem is ugorhat le onnan egy filmbéli macska a valóságba. Ha tudsz ilyet prezentálni, akkor lehet komolyan tárgyalni bármiféle teleportációról.
Nem tagadom, ez legalább olyan fogós kérdés, mint hogy mi az idő?
Nyilvánvalóan nem intézhető el a szokásos meghatározással, hogy "munkavégző képesség". Ennél sokkal általánosabb és alapvetőbb dologról van szó. Úgy tűnik nekem, hogy az energiát is rendszer-szemlélettel lehet(ne) talán legjobban megragadni. Valahogy az anyagi világnak, mint egységes rendszernek a folyamatos változásával, változékonyságával, ennek intenzitásával lehet összefüggésben, s ilyen értelemben talán nem is független az idő valódi fizikai lényegétől.
Arra próbáltam rávilágítani, hogy minél általánosabb definíciót adunk az információ fogalmának annál semmitmondóbb és kezelhetetlenebb lesz.
Nem biztos. Kétségtelen, hogy a legalapvetőbb dolgokra (pl. anyag energia, élet stb.) nehéz minden szempontból jó definíciót adni, de meg kell próbálni, mert ekkor jöhetünk rá a jelenség lényegére. Az olyan meghatározások, mint amik a wikipédián is vannak, miszerint az információ adat, hír, üzenet, szerintem sokkal semmitmondóbb, mint az én meghatározásom, vagyis hogy az információ az anyagi rendszerek szerveződési mintázata, ami jelentést, funkciót hordoz.
De nézzünk példákat. Miben nyilvánul meg az információ pl. a génekben, az idegrendszerrel rendelkező élőlények kommunikációjában, az emberi nyelvben, írásban, vagy akár az olyan egyszerű mechanikai szerkezetben, mint az ajtózár és a kulcs?
Nézzük a legegyszerűbbet a zár és a kulcs esetét. A lényege ennek a rendszernek, hogy akkor működik, ha a kulcs aktív részének, a tollának a mélyedései és kiemelkedései beleillenek a zár ennek megfelelő ellendarabjába. Hogy milyen anyagból van a kulcs (vasból, alumíniumból, műanyagból stb.) az mellékes körülmény. Ami a fontos, az a kulcs tollának, ill. a zár befogadó elemének MINTÁZATA, mert ezek hordozzák azt a jelentést (funkciót), aminek segítségével a kulcs-zár rendszer működik, vagyis ez a mintázat jelenti ebben az esetben az információt.
A földi élet legfőbb információ hordozóinál, a géneknél sincs másként. Ott is mellékes körülmény, hogy az élet fenntartásához szükséges információkat milyen molekulák (DNS) közvetítik, a lényeg a nukleotid bázishármasainak sorrendje, MINTÁZATA a lényeges, mert ezek alapján gyártódnak le az életfontosságú fehérjék. Itt említendő még, hogy a fehérjék jelentős része enzimeket kódol, amik lényegében úgy működnek, mint egy kulcs-zár rendszer, s ilyen módon segítik elő bizonyos kémiai folyamatok lefolyását.
Avagy nézzük az emberi kommunikációt, pl. a nyelvet, a beszédet és az írást. Itt is mellékes, hogy a kommunikáció alapelemei (hangok, fonémák, szavak, betűk, mondatok) milyen fizikai hordozón vannak, a lényeg jelsorozatok MINTÁZATÁBAN van, ezek hordozzák a funkcionális információt, vagyis a jelentést.
Hosszasan lehetne még sorolni a példákat (Morze-írás, rádió-adások, agyi tevékenység stb.), amikben ugyanúgy felfedezhető a szerveződési mintázat kulcsszerepe, vagyis az információ mibenléte.
Természetesen én nyitott vagyok arra, ha valaki ennél jobb meghatározást tud az információra.
Arra próbáltam rávilágítani, hogy minél általánosabb definíciót adunk az információ fogalmának annál semmitmondóbb és kezelhetetlenebb lesz. Ezért kapacitáltalak arra, hogy szűkítsd le az információ fogalmát, mert akkor lehet érdemben beszélni arról az esetről, ami neked gondot okozott. (Kvantum teleportáció)
Fontos technikai probléma, hogy az információnak mi a hordozója adott esetben, de ez nem tartozik az információ fogalmának a lényegéhez. Ha az információt valamilyen módon továbbítottuk, még nem szükségszerű általában az hogy attól, hogy felhasználták, meg is kellene semmisülnie. Ez nem igaz a kvantum teleportációnál, a jelenlegi tudásunk szerint.
Ez az információ átvitel ezért speciálisabb mint általában a hírközlés esetében lenni szokott. Az információt ahonnan elviszem, ott meg is szűnik az az állapot és majd ha a célállomáson újra generálom a "lemásolt" állapotot akkor lesz ismét valamihez kötve. A két esemény közötti időben pedig maga az állapot nem létezett, csak az információ, akár hogy is vitték át egyik helyről a másikra.
Erre írod: Ezt nem tudom sem elképzelni, sem elfogadni. Hát én meg arra voltam kíváncsi, hogy mennyire tudatosult benned az, hogy mit utasítasz el jelen esetben.
Arra a kérdésre várom a válaszodat, hogy szerinted mi az információ? Mi a te általad leginkább elfogadható definíció?
Mielőtt az én elképzelésem szerinti definíciót magyaráznám, szeretném látni a tiédet, (s esetleg másokét is). A másikat fikázni azt tudod, azt látjuk. De én nem erre vagyok kíváncsi, hanem hogy tudsz-e érdemben a topik témájával foglalkozni...
Ebben az a szép, hogy egy egérről vagy egy szupernováról is elmondhatná. Emiatt talán nem megalapozatlan az a kritika, hogy nem túl specifikus a meghatározás.
Ehhez jön a te példád: "Információ tartalma lehet annak is, hogy egy helyen nincs ott valami, ami esetleg ott lehetne."
Az információ mindig kötődik egy hordozó objektumhoz, közeghez, attól sosem választható el. ... Aha, ismeret hiány...Nem is te lennél, ha nem jönnél állandóan ezzel.
A kékkel kiemelt részről azért nehéz lenne úgy nyilatkozni, hogy "micsoda zseniális észrevétel, egyenesen felemelő szellemi élmény az ilyen..." stb. Szóval valamit esetleg fel tudsz hozni a mentségedre, vagy ezt is elkönyvelhetjük a többi halandzsa mellé?
(Mert ugye sikerült az információ lényegét megragadnod, miszerint: mindig kötődik egy hordozó objektumhoz, közeghez, attól sosem választható el.
Ez annyira szép, hogy mindenképpen meg kell őrizni az utókornak...)
Ez utóbbi esetben az értetlenkedésed, meg a nem tudom elképzelni egyszerűen csak az ismereteid hiányát jelzik.
Aha, ismeret hiány...Nem is te lennél, ha nem jönnél állandóan ezzel.
Nos akkor, te aki olyan nagy ismeretekkel rendelkezel, világosíts már fel minket, hiányos ismeretűeket, szerinted mi a legjobb, legáltalánosabb információ definíció. Én legalább mondtam egyet, amit meg is tudok védeni, úgy gondolom. Mi a te nyerő definíciód?
A 60. hsz.-ben leírtam, hogy szerintem mi az információ.
Az tipikus "nesze semmi fogd meg jól". Azért lenne szükséges tisztázni, hogy miről is beszélünk amikor információról kezdünk értekezni, mert van egy nagyon tág és lehet több leszűkített értelmezése is. Információ tartalma lehet annak is, hogy egy helyen nincs ott valami, ami esetleg ott lehetne. Ez az információ az azt felfogni képes élőlénynek, vagy szerkezet számára dekódolható lehet. Ez egy tágan értelmezhető eset.
Azután van a hírközlés esete amit pl: Claude Shannon, Warren Weaver nevekkel lehet fémjelezni és ez egy lényegesen specializáltabb forma.
Ez utóbbi esetben az értetlenkedésed, meg a nem tudom elképzelni egyszerűen csak az ismereteid hiányát jelzik.
Tehát meglátásom szerint ebben a kérdésben is praktikus lenne előre tisztázni, hogy ki mit ért a fogalom alatt és a véleménye mennyire lehet releváns ennek tükrében.
A 60. hsz.-ben leírtam, hogy szerintem mi az információ. Tökéletes definíciót persze én sem tudok, de én ezt tartom relatíve legmegfelelőbbnek, legáltalánosabbnak.
Ez úgy is érthető, hogy lenne olyan, mikor az információ csak úgy magában, anyag nélkül is létezne. Ezt nem tudom sem elképzelni, sem elfogadni. Az információ mindig kötődik egy hordozó objektumhoz, közeghez, attól sosem választható el. Ahogyan a mosoly sem választható le az arcról, úgy az információ sem az anyagi hordozótól. Az információ nem lehet csak úgy a semmiben.
Meglehetős szkeptikus vagyok bármiféle "teleportációval". Majd ha egy megkérdőjelezhetetlenül beazonosítható identitású objektum, pl. egy többsejtű organizmus teleportálását el tudják végezni, akkor lehet komolyan foglakozni ezzel.
A kvantummechanika ilyen irányú megállapításaival (egyszerre itt is van meg ott is van) ugyanígy szkeptikus vagyok. Bármennyire is állítják, hogy a kísérletek őket igazolják, valójában csak modellszintű feltevésekkel rendelkeznek.
A lét egésze, az Összes Információ, abszolút intelligens személyiség.
Ez meg mi? Az Összes Információ, mint valami Atyaúristen? Erről többet a tudomány fórumban nem is érdemes tárgyalni.
Először is nem lehet tudni, hogy konkrétan ki írta ezt. Először azt hittem, hogy Polónyi János, de később beleolvasva láttam, hogy őt csak idézik. Aztán mintha lenne egy "Az Utolsó Szövetség" aláírás, ami mintha egy szektaféle lenne. Vagy talán az "infonium" kifejezés rejt valami alanyi hovatartozást?...
De ennél zavaróbb az a terjengősség, szétfolyó előadásmód, ami ezt az irományt jellemzi. Szinte kínszenvedés ezt végigolvasni; én elhatároztam, de néhány helyen kénytelen voltam ugrani. Hiába vannak benne látszólag fejezetek, de a mondanivaló teljesen szétszórt, hol ide, hol odakap a szerző, legtöbbször nem lehet tudni, hogy mire akar kilyukadni. Az egész inkább hasonlít egy személyes esszéhez, vallási vitairathoz, filozofikus meditációhoz, mint tudományos közleményhez. Legalábbis nekem ez volt a benyomásom.
Szerintem kevesen veszik a fáradságot, hogy ezt az anyagot figyelmesen végigolvassák, ezért én ajánlom ezt az összefoglalást, ami talán kezelhetőbb. (A tartalmi kérdésekről később szólok.)
Essence-Info Nium-2:
A lét információrendszer
Információnak minősül - tértől, időtől, tudatosulástól, létezési módtól függetlenül - a megvalósult vagy bármilyen mértékben lehetséges fizikai és egyéb állapot valamennyi adata, együtt és egyenként, bárhogy keletkezett bármilyen hatás, változás, kapcsolat, közlés, az ezekből szerzett ismeret és annak felhasználása, tárolása. Az információ legkisebb egysége a jel. A jelenünk mindig egyetlen jelből áll.
Sikeres kvantum-teleportációs kísérletekben a fizikai állapot egy időre csupán információ formájában létezik. A fizikai állapot az információk egyik lehetséges tulajdonsága.
A lét önkölcsönhatása a létezés, valóságát a megvalósultak és a lehetőségek együtt teremtik magukból, egymásból. Ez az önkölcsönhatás csak kezdettelen lehet. Megvalósulás nincs lehetőség nélkül, lehetőség viszont csak megvalósultból keletkezhet.
A lét egésze, az Összes Információ, abszolút intelligens személyiség. Szava az információ. A lét összes információját megismerni képes Lehetőségével együtt létezhet végtelenül, de képes végleges megszűnésre is. Tud meghalni tökéletesen. Ezzel a tudásával bármikor megteremtheti a semmit. Létezik mégis, amíg önkölcsönhatásra lehetősége van: amíg valamely információrendszer-rész információgyűjtő tulajdonsága miatt egyre értelmesebbé válhat s céljának tarthatja minden információ megszerzését, így léte okának megismerését is. A Valóság és a Lehetőség a létezésben mindig, mindenhol párban áll. Ez a létezés alaptörvénye. Ha mi végzünk a földi fehérjevilággal, másutt keletkezik az Összes Információ szavából másik Lehetősége.
Az Összes Információ – a teljes Valóság – szükséges, egyben elégséges Lehetősége most a fizikai világ, azaz a Fizikum és földi fehérjevilág révén a földi emberiségben testesül meg. Ezért a megismerési ösztöntől – Lehetőség lényegétől – vezérelt emberi tudat fejlődhet végtelenül, de végképp kudarcot is vallhat, mert már tud meghalni saját erejétől s vele pusztulhat a földi fehérjevilág is. Az első emberi értelmet keletkeztető legszükségesebb és legrosszabb képesség, az antitudás, átháramlott az egész emberiségre s végeredményben az egész földi fehérjevilágra.
A földi tudatban az éltető tudás és a gyilkos antitudás a jövőben is mindig csak együtt és azonos mértékben növekedhetnek, mert lehetőségként való léthez két végletes valós esély is kell. Fizikai létezés Lehetőség mivoltából erednek az emberi élet nehézségei, a kvantum szinten tapasztalt bizonytalanságok és az is, hogy minden lételmélet bizonyíthatatlan és az is marad. A végtelen nagy és a végtelen sok is csak lehetőség, mert az Összes Információ a semmi megteremtésével véget vethet minden létezésnek, de amíg a Fizikum létezik, benne a véges és a végtelen kicsi realitás.
A két esélyünk közötti különbség mértéke s a földi élet léte ma már csak az emberiség tudatától függ. Ez a tudat mindig képes lesz a tőle függetlenül keletkező veszélyeket végleg elhárítani. Az időben bővelkedő Összes Információ rendszerében csak akkor kezdhet kialakulni egy másik Lehetőség, ha a földi Lehetősége már végképp kudarcot vallott.
Az Összes Információ és a benne mind valósabbá váló Lehetősége között a Vákuum teremt összhangot a Fizikumra gyakorolt hatásokkal. A hatás felvételére alkalmas vákuumállapot a fizikai jelenségek minden végtelenül kis részének szükségszerű, egyidejűleg keletkező és megszűnő tulajdonsága. A fizikai állapot és a vákuumi állapot jelenkénti váltakozása, ami minden végtelenül kis részben egyszerre történik, kvantálva teremti és tudatosítja a fizikumi létet, időt, teret, egyúttal lehetetlenné tesz minden más fizikumi egyidejűséget, kizárja az időparadoxont.
Az okság kvantáltsága pre-determinálja a téridő immanens görbületét, amely egyben mérőszáma is a kazualitás irreverzibilitásának, persze csak a tangenciális aspektust tekintva.
"Az Összes Információ és a benne mind valósabbá váló Lehetősége között a Vákuum teremt összhangot a Fizikumra gyakorolt hatásokkal. A hatás felvételére alkalmas vákuumállapot a fizikai jelenségek minden végtelenül kis részének szükségszerű, egyidejűleg keletkező és megszűnő tulajdonsága. A fizikai állapot és a vákuumi állapot jelenkénti váltakozása, ami minden végtelenül kis részben egyszerre történik, kvantálva teremti és tudatosítja a fizikumi létet, időt, teret, egyúttal lehetetlenné tesz minden más fizikumi egyidejűséget, kizárja az időparadoxont."
