A "Lélek" létezését régóta kutatja az emberiség - ahogyan az agyműködésel is ezt teszi. Vajon hol állunk tudományos szinten és mi a vallások álláspontja?
Erre is van egy külön topic, ahol az "igazság"-ot boncolgatják abban a kontextusban, hogy az állítása kinek tűnhet hazugságnak.:) Egy részről úgy akar kijönni(nyilván véletlenül), hogy a vallásos az leginkább hazudik, a nemvallásos meg nem(nyilván meggondolatlanságból).:)
"...Nálam 42 év után !!!! is bennem van az a fájdalom, amit egy hosszantartó kapcsolat megszakadása okozott..."
Nem vagy elég alapos.:(....meg lehet azt oldani, hogy az idő haladtával egyenes arányban csökkenjen a lelki probléma. Gondolj bele, hogy a vallások pont azt célozzák meg(kiemelném itt körültekintés kapcsán a buddhizmust), hogy a szenvedéstől szabaduljon meg a lélek. Ha tudatos vagy a szenvedés okáról, már csak azt kell elérned, hogy magad változtasd meg a hozzáállásod, véleményed a fájó dologról. A hinduk filója meg egyenesen egy olyan érzetet állít a középpontba(istenszeretet), amely nem is engedi, hogy ilyen 42 éves szenvedés létrejöjjön. Gondolj bele, ha gyermekként olyan környezetben nősz föl, ahol az Isten van a középpontban, de nem csak "vasárnapi kirándulás a templomban" szinten, ott nem engeded meg magadnak, hogy ilyen mély afférba bonyolódj, hiszen "van" ami fontosabb, mint a "halálos szerelem". De az "isten" minden világkatasztrófának felérő okot/érzetet lenulláz, ha a hívőnek valóban van tapasztalása Róla, akkor nincs az az ok, amely lehúzná olyan mélyre, hogy gyógyszer függősség, vagy más szenvedély betegség "táptalaja" legyen az egyén lelke.
Sajnos minden, ami vallás és hit - az következetlen. Nincsenek egzakt kapaszkodók, mint a materializmusban. Kérdéseidre egy alapvető válasz létezik. Az emberi habitus. Sokezer ember van, aki, ha a beszélgetéseinket végigolvasná, azt sem értené belőle, hogy:"mukk". Kétségkívül - és ezt kelletlenül, vagy sem, de - be kell ismernem, hogy a vallásos emberek eleve determináltan közelítenek minden tudományos problémához. Még akkor is, ha önmaguk, valamelyik tudományágnak az "elkötelezettjei". Ez tény, ezt el kell ismernem. De egy gyermekkora óta vallásos emberből nem lesz egyik pillanatról a másikra materialista, mégha sok kérdésben igazat is ad a "másik oldal"-nak. L E H E T, - hogy ez játszik alapvető szerepet abban, amiről jelenleg úgy gondolkozom, ahogy leírtam.
"Az eltérő (nem agytevékenységre vonatkozó) diagnózisok általában nem információhiányból, hanem - már bocsásson meg, akit nem kívánok megsérteni - trehányságból erednek."
Lásd elkúrt tüdőgyulladás diagnózis. De lehet információhiány is, nehezebb esetekben.
"Az orvos az az emberfajta, aki a legnehezebben ismeri be a tévedését."
Önkritika? :-D ;-)
"De nagyon sok a megválaszolatlan kérdés !"
Így van. Te viszont azonnak ki akarod pótolni a lélekre vonatkozó fantasztikus elképzelésekkel.
"A pszichológiát (részemről) nem sorolnám az orvostudomány ágai közé. "
Azért, mert az agykutatás minden erőfeszítése ellenére pillanatnyilag annyit tudunk az agyról, mint 50 évvel ezelőtt. Ennek kell lennie valamilyen konkrét okának ! Másrészt - főleg az emocionális "központok" ismerethiányában szenvedünk, a vegetatív működés jól feltérképezett. Tehát : olyan, mintha egy sorompó előtt topognánk, de nem jön az a vonat, ami ha elmegy, felnyílik a sorompó és tovább tudunk menni.
Az eltérő (nem agytevékenységre vonatkozó) diagnózisok általában nem információhiányból, hanem - már bocsásson meg, akit nem kívánok megsérteni - trehányságból erednek. Az orvos az az emberfajta, aki a legnehezebben ismeri be a tévedését. Ez ered abból, hogy a laikusok még a leírt zárójelentéseken sem veszik észre a nyilvánvaló ellentmondásokat (én sem, ha a kocsimat rosszul javították meg), tovább nem vizsgált, jelzés értékű, laboreredményeket. De tovább megyek - a saját édesapámat (sajnos hirtelen zajlott minden, nem lehettem ott Nála) a mentőorvos "cerebrovascularis történés" (agyi vérkeringési zavar, trombózis, agyvérzés) diagnózissal adta át a bp.-i ...... kórháznak.(bénulásos tünet nélkül !) Mit tettek - liquvorvizsgálatot végeztek (semmi mást !!!!!!!!!) Reggel hivatott az osztályos orvos és sűrű elnézések közepette közölte velem, hogy ne haragudjak - a beavatkozás előtt nem készítettek EKG-t - Édesapámnak szívinfarktusa volt. Az agy struktúrális felépítéséről, egyes részeinek funkcionális feladatáról, a működés biokémiai anyagairól már régóta sokat tudunk. De nagyon sok a megválaszolatlan kérdés ! Csepp a tengerben, hogy néhány funkció helyét sikerült azonosítani (éhség, düh, alvás, stb.) Sok esetben viszont (pontosan az egzakt diagnózis felállításához szükséges) általános ismerethiány az oka a homlokegyenesen más diagnózisoknak. A pszichológiát (részemről) nem sorolnám az orvostudomány ágai közé. Had ne ragozzam, hány érvem van rá. Csak egy vicc: Két pszichológus ballag a vasúti sínek között, elmerülten vitáznak. Jön a vonat, az egyiküknek sikerül félreugrani, a másiknak az egyik lábát elviszi a vonat. Mire a másik föléhajol és gondterhelten mondja: "Öregem, ezt azért meg kell beszélnünk". Uff.
Nem adtál választ arra, miért vagy ennyire kritikátlan a lélek elképzelésével szemben (bizonyára nem véletlenül kerülöd ezt a kérdést). Az még az agykutatás egy helyben topogásához képest sem információ.
Ha valakinek van egy elképzelése, amit az önmaga (és a jelenlegi tudomány állása) szerint valóságként kezel, az nem jelenti azt, hogy ha új bizonyítékok kerülnek felszínre - "ne lenne képes revidiálni a tanaimat". A valóság az, hogy az orvostudomány többi ágához képest az agykutatás úgyszólván helyben topog. Nincsenek átütő új eredmények, publikációk. Folyik a kutatás. Tökéletesen elképzelhető, hogy új eredmények ismeretében "lemondok" a különálló (vagy szimbiózisban egymással "élő") test és lélek hitemről. (Ha ezt az időt megélem.) Hidd el - jelenlegi álláspontom ellenére nem viselek szemellenzőt.
Ma még talán nincs igazam. Az alternatív diagnózisok információhiány eredményei. Eljöhet majd az idő, amikor az orvoslást gépek fogják végezni.
"Én egyébként nem a "balfácánok" tévedéseiről írtam, hanem a képzett orvosokról, akik között is igen sokszor nagy a véleményeltérés."
Te a mentális zavarok diagnózisainak sokféleségéből arra következtettél, hogy van lélek. De mire következtetsz az orvostudomány többi részének sokféle diagnózisából? Ahol csak a beteg szervek vannak, és semmi transzendentális rejtély nincs?
"ELSŐSORBAN a bizonyított kutatási eredményeket ismerem el"
Na és a lelket milyen kutatások bizonyítják (ha már az aggyal kapcsolatban (helyesen) ilyen magasra teszed a lécet, miért adod le ennyire, ha a lélekről van szó)? :-) De nem is csak ez a baj, hanem az is, hogy van egy olyan előfeltevésed, hogy amit még nem ismerünk az agyról, az nincs. Mivel emberként rendelkezel az önreflexió képességével, rácsodálkozhatsz az agyműködésed bizonyos termékeire, ráadásul mindezt belülről, amit elnevezel léleknek. De vegyük már észre, hogy a lélek oldalán nincs semmilyen érv, mindössze egy többnyire logikus és koherens önreflexív tapasztalatsor. A tudat önmagára fókuszál.
"Korántsem hiszem, hogy mindent tudok az agyról, azt viszont, amit kell ismernem, azt ismerem."
Nem igaz. Csak annyit tudsz az agyról, hogy logikusnak tűnjön számodra a lélek feltételezése. És itt vissza is tértünk arra a kérdésre, hogy ha kritikus vagy az aggyal kapcsolatban, miért vagy ilyen inkonzisztensen kritikátlan a lélekkel szemben?
"Remélem, hogy a hozzászólásaim alapján nem tartasz ennyire korlátoltnak."
Próbállak megérteni. Nem korlátoltnak tartalak, hanem következetlennek. Amit mondasz, az logikus, fenntartható, de következetlen.
Sajnos nincs igazad. Bármennyit is korszerűsödött a diagnosztika, az orvoslás alapvető része maradt az intuíció - ez nélkülözhetetlen az orvosi munkában. Én egyébként nem a "balfácánok" tévedéseiről írtam, hanem a képzett orvosokról, akik között is igen sokszor nagy a véleményeltérés.
Telepátia, empátia, intuíció, zenehallgatás hatása (nem a "techno"-ra gondolok, hanem a klasszikusokra) stb. - ismert, de nem megmagyarázott fogalmak. Ezek is hozzá tartoznak ahhoz, hogy hiszek egy - az aggyal szimbiózisban működő - de elsőbbséget élvező Lélek létezésében. Hajdani zongoratanárom - Wehner Tibor - egyszer azt mondta nekem: "Ha Istennel beszélni akarsz, fordulj a zenéhez, a hangok az Ő szavai".
Nem érzem magam szemellenzősnek. Én megtanultam az agyról, amit kellett, majd olvastam hozzá, majd szembenéztem azzal, hogy bármit is hiszel, az orvostudomány leginkább ismeretlen területe (minden eredménye ellenére) az agyműködés. Abban biztos igazad van, hogy a vallásosságom befogadóbbá tesz bizonyos dolgokat - ugyanakkor ami az agykutatást illeti (félretéve a hitéletet) ELSŐSORBAN a bizonyított kutatási eredményeket ismerem el. Korántsem hiszem, hogy mindent tudok az agyról, azt viszont, amit kell ismernem, azt ismerem. Néha nehezebb elfogadni, hogy valamiről mennyire keveset TUDUNK, mint kijelenteni (és ez nem én vagyok), hogy MINDENT TUDOK. Remélem, hogy a hozzászólásaim alapján nem tartasz ennyire korlátoltnak.
Elgondolkoztatoak azok a jelenségek amik látszolag tovább terjednek az agy fizikai határain.Pl:telepátia,megérzés,távolba látás,stb. A lélek végtelen,ezért a szimbolumai valami képpen mindig a végtelenséget vagy időtlenséget suggalják. A lélek a lényegünk ami öszeköt istennel.
Ne hagyjuk ki azt az alapvető tényt, hogy az Igazság bonyolult fogalom. (Kinek az igazsága, miért az tartom igazságnak és nem ezt, ki állítja, hogy az az igazság, stb.)
"A katarzis, ami a közlés nyomán lejátszódik, az már a Lélekben történik. A Lélek pedig nem felejt"
Oké, tehát te eldöntötted, hogy van lélek. Nem hiszem, hogy megszületett már az az ember, aki le tudna téged erről beszélni.
"Én ugyanezt állítom - vagyis, hogy a lelkünk érzékel először - az érzékelése nyomán Dönt is (! ez egy lényeges kérdés!), majd a döntés az agyba kerül, mint lelki impulzus, az agy pedig kezdi feldolgozni az egészet "
Oké, tehát te eldöntötted, hogy mindent tudsz az agyról, a legkomplexebb hálózatról, amiről csak tudunk. Én nem hiszem, hogy vitázni akarnál erről, szerintem csak meg akarod osztani másokkal erről a gondolataidat anélkül, hogy fikarcnyit is készen állnál a módosításukra. :-)
Kérdésed egyben válaszod is. Igen, azóta a tudomány fejlődött. És fejlődése során eddig nem volt képes kizárni a Lélek létezését. (Az orvostudomány erre nagyon jó példa - a gyógyításhoz nem csupán egyes dolgok bizonyítására, hanem mások biztonsággal történő kizárására van szükség. Ha a kizárás tévedett - a beteg bajba kerülhet.)
A forrás szavahihető - nem a mondanivalóra értettem. Ha a boncterembe kívánsz lépni, hát rajta, menjünk.
Az igazságosság tanulás nélkül kegyetlenség. (Aki élettapasztalat, tanulás nélkül kíván igazságot tenni - vagy az általa tanultak hamisak és azokat használja fel, akkor könnyen igazságtalan lehet egy döntése során.) Az egyenesség tanulás nélkül gorombaság. (Az egyenesség - szókimondás - megfelelő közlési mód hiányában, gorombaságnak hathat. Bocsáss meg az egyenességemért, de - lásd néha saját hozzászólásaidat. Nem bántani akarlak - én így látom.) A bátorság tanulás nélkül fejetlen vakmerőség. (Meg akarod mászni a Mount Everest-et, de még nem jártál a Gellért hegyen sem.) Az állhatatosság tanulás nélkül hóbortosság. (Ha nem tudom, hogy mi mellett kardoskodom - de ismeretek hiánya nélkül kardoskodom mellette, akkor finoman szólva hóbortos vagyok.) Az erkölcsösség tanulás nélkül sötét korlátoltság. (Az erkölcsösség egy igen tág fogalom - ha csupán egy kis részével "sáfárkodom", akkor korlátolt vagyok, mert nem tudom az adott fogalmat komplexitásában értékelni és úgy eldönteni, hogy adott helyzetben mi az erkölcsös.)
Valamennyinél a lényeg a tanuláson van. Szerintem.
Stimmel. Én ugyanezt állítom - vagyis, hogy a lelkünk érzékel először - az érzékelése nyomán Dönt is (! ez egy lényeges kérdés!), majd a döntés az agyba kerül, mint lelki impulzus, az agy pedig kezdi feldolgozni az egészet és végsősoron (akár biolémiai úton) közli a testtel a teendőket, megvalósíttatja a testtel a teendőket és visszajelez. A visszajelzés nem csupán a testnek szól, hanem a Léleknek is (viszonzatlan szerelem ténye) A katarzis, ami a közlés nyomán lejátszódik, az már a Lélekben történik. A Lélek pedig nem felejt (ellentétben az aggyal). Azt mondják, hogy az Idő begyógyítja a lelki sebeket. Nem igaz. Nálam 42 év után !!!! is bennem van az a fájdalom, amit egy hosszantartó kapcsolat megszakadása okozott.
"...bizonyos agyi megbetegedések - de nem lelkiek ! - gyógyszerrel befolyásolhatók..."
Azt gondolom, hogy eltérve kicsit a közvetlen agyi hibádzástól, a lelki traumára visszakövetkeztethető ideiglenes vakság erre nagyon jó példa. Ugyanis arra sincs gyógyszeres kezelés, hacsaknem antidepresszánssal oldják a stresszt, traumát, vagyis kikapcsolják az agyat, nem pörög azon a lelki problémán, amit a páciens nem tud megoldani, feldolgozni. A kikapcsolás után/közben jön létre esetleg változás(a drog, alkohol stb. egy ilyen leleki trauma megoldására választott lehetőség, szintén kikapcsolja az agyat, tulajdonképpen a test a fájdalomérzetét nem érzékeli olyan "borzalmasan drasztikusan". Ez lelki fájdalom esetében a szívben és utána az agyban jelentkezik).
Gondolj egy szerelmi bánatra mondjuk. Azért mondják, hogy a lélek központi tartózkodási helye a szív környéke, mert az ottani csakrán keresztül hat érzelmi szinten, szinte mindenre az anyagon keresztül. Előbb vagy szerelmes, mint "tudnál" róla. Vagyis az "első pillantásra" szerelemnél jelentkeznek mellékhatások, amiken elgondolkodva juthat az ember arra a következtetésre, hogy valami nincs rendben. A gondolati egy "dolgon" való koncentrált pörgés először tudatalatt folyik(A bizonyos személyen való görcsölés), mert az emberek többsége nem ismeri be, hogy "verembe esett".:) Utána hitegeti magát, hogy biztos nem, de közben ő is tudja, hogy biztos de. Ezzel elvan egy darabig és ha van viszont szeretés, akkor szépen kiépül mind az érzet, mind a tudat. Igen, szerelmes. Ha nincs viszonzás, akkor meg jön valamikor a beismerés, mikor már nagyon sz@r érzés, hogy szerelmes, csak akibe beleszeretett, az meg nem. Innen már minden világos, mégis sokkal nehezebb túllenni rajta, mint mondjuk egy fogfájáson, egy vakbél perforáción, vagy egy mellplasztikán....:)
Sőt a filozófia is...., amúgy Platón eléggé eltért mesterétől, Szókratésztól, Arisztotelész pedig kijelentette, ha igaz, hogy Platónt szeretem, de az igazságot jobban, önmagát állítva ezzel középre, neki is voltak téveszméi!
