1) Az univerzum törvényei azt mondják ki, hogy még egy mindenható dolog számára SEM lehet kiszámítani mindent egyzserre.
2) a mindenhatóság leírásánál az alábbi anekdotát próbáltam leírni: Emberünk nagyon unatkozott ezért elment sétálni. Szembejön a Mindenható Úr. E: - Hé, te mindenható vagy? Ú: - Az vagyok. E: - Akkor teremts egy követ. Ú: - Nem gond... E: - De olyat amit nem tudsz felemelni! --- Ekkor 2 lehetőség van: a) az Úr nem tudja felemelni a követ. Ebben az esetben az Úr nem mindenható. b) az Úr fel tudja emelni a követ. Ebben az esetben a kőre nem illik a követelmény amit a létrehzásánál axiomatikusan hozzárendeltünk. Ebben az esetben az Úr nem volt kéeps megteremteni a kívánt dolgot, azaz megintcsak nem mindenható.
egyet leszámítva: azt, hogy itt ülök, nektek írogatok, és közben van valami kis izé, ami tudja ezt az egészet, reflektál rajta, tisztában van önmaga létezésével, stb... van, aki szereti ezt neurofizikai (vagy milyen) okokkal magyarázni, de engem ez valahogy nem elégít ki... talán a ti létezéseket megmagyarázhatja, az enyémre nem elég :)
de hadd ragadjam meg a lehetőséget: írhatnék egy olyan szimulációt, ahol minden részecskének pontos és ismert helyzete és impulzusa van, viszont "belűlről" nézve az általad leírtaknak megfelelően viselkedne. ekkor a rendszerben bent élő megfigyelő mondhatná azt, amit te is: lehetetlen a viselkedést megjósolni, hiszen csak valószínűségekkel dolgozhatunk. ennek ellenére én, aki az egészet kitalálta, pontosan ismerném a rendszer állapotát. ha úgy csináltam, bele is szólhatnék. akár úgy is, hogy egy belső megfigyelő ne is vegyen észre belőle semmit. azt hiszem, ez nagyjából megfelel annak, hogy mindenható lennék
oké, csak hogy ne legyen félreértés: a mindenható fogalmát abban az értelemben használom, hogy valaki megalkotott és fenntart valamit: dolgokat és az őket szabályozó törvényeket. de: kedve szerint ezektől a törvényektől ideiglenesen el is térhet, végleg meg is változtathatja őket, vagy akár az egészet össze is gyűrheti és kidobhatja a szemétbe
nem használom viszont abban az értelemben, hogy egy mindenható személy nem dönthetne úgy, hogy egyes dolgokba ne szóljon bele vagy egyes dolgokat ne tegyen meg, vagy úgy, hogy nem kötelezhetné el magát a mellett, hogy az általa megígért dolgokat betartja. valójában az, ha ezekben korlátoznánk, pont a mindenhatósága ellen szólna, nem?
tehát igen, pontosan arról van szó, hogy valaki lemondott a hatalmának egy részéről
megjegyzés: abból, hogy valaki "mindent és mindennek az ellenkezőjét is képes megtenni" nem következik az, hogy "olyasmit is képes megtenni amit nem képes megtenni". ez nem logikai paradoxon, nem korlát, hanem *döntés*: ezt vagy azt teszem, nem mindkettőt, hiszen az egyik kizárja a másikat
ennyi erővel azzal is zavarba próbálhatnám hozni istent, hogy legyen 1=2, és miért nem képes erre... így alkotta meg a szabályokat, ennyi (amúgy meg az, hogy én nem vagyok képes olyan rendszert kitalálni, amiben ez a dolog működik, még mindig nem bizonyít semmit...)
HA létezik/ett is mindenható valami az réges-rég lemondott mindenhatóságáról, pontosabban SOHA nem viselkedett mindenhatóan. Ez azt jelenti, hogy RÁNK VONATKOZÓLAG ha és amennyiben létezne ilyesmi nem lenne mindenható.
Másodsorban azt is mondom, hogy a mindenhatóság mint olyan nem létezik.
Harmadsorban meg úgyvélem semmi szükség mindenható dolgokra az egyenletben, ki lehet hagyni. A világ és minden aspektusa (beleértve létrejöttét is) magyarázható nélküle.
Rosszul tudod. Semmi nem kiszámítható tökéletesen, és ezt pont Heisenberg határozatlansági elve mondja ki. Leegyszerüsítva és végletesen azt a következtetést mondja ki, hogy semmi nem olyan anyagi dolog mint aminek mi hisszük, hanem lehetőséghalmaz, vagy ha jó megközelítést alkalmazunk, akkor energia-buborék (illetve azok hálózata).
A határozatlansági elv szerint ugyanis mindegy hogy az univerzum melyik pontját jelölöd ki, az adott (vizsgált) részecskénél az univerzum minden pontjához hozzárendelhető egy adott valószínűségi érték miszerint pontosan ott van, illetve pontosan olyan impulzussal rendelkezik.
Azaz minden részecske egyszerre van jelen potenciálisan az univerzum teljes térfogatában és potenciálisan egyszerre halad minden irányba minden sebességgel.
Ez viszont kimondja, hogy bármilyen tökéletesen legyünk is képesek mérni az univerzum összes adatát egyidőben egyszerűen képtelenség megadni, mégha az összes törvényszerűséget tökéletesen ismerjük is.
vicces, de amit te úgy látsz, hogy isten kiiktatta magát az egyenletből, az számomra pont arról szól, hogy íme, itt az a határ, ahol véget ér mindaz, amit az ember ki tud számítani, és elkezdődik az, amihez csak isten fér hozzá
De vissza az eredeti kérdéshez: ha van BÁRMI amit nem tehet meg valami, akkor az nem mindenható. Ha van szabad akarat, akkor az azt jelenti, hogy abba nem szól bele senki.
Bár ha az a mindenható valami szándékosan megválik, vagy figyelmen kívül hagyja hatalmának egy bizonyos részét akkor és csak akkor létezhet a két dolog egymás mellett is.
Nekem pott jelentkezik az alapvető probléma, hogymaga a "mindenható" kifejezés paradox jelentéssel bír, hiszen azt jelentené, hogy mindent és mindennek az ellenkezőjét is képes megtenni - azaz olyasmit is képes megtenni, amit nem képes megtenni. Szerintem ez az alapvető ellentmondás elpusztítja önmagát.
Azért kell lenni a részecskékre és mozgásukra is vonatkozó törvény, mert azok is a fizikai univerzumunk részei sőt alapkövei.
És ne hidd, hogy a mostani fizikai számításaink olyan halálpontosak lennének. Sőt igazából egyik sem az. Gondolj csak a vízcsepp esetére, ami egy üveglapon "gördül" le. Elméletileg ki tudjuk számolni, mennyi idő alatt és hova fog érkezni a vízcsepp, de az igazság az, hogy nem veszünk figyelembe minden tényezőt, ezért a vízcsepp nem ott és nem úgy fog lefolyni, ahova és ahogy számoltuk. A képletünkben nincs benne pl $az üveg molekuláris egyenetlensége (sőt a nagyobbakról se feledkezzünk meg mint pl porszem), ezért a víz ide-oda ki fog térni. Ez nem azt jelenti, hogy nem lehet meghatározni a vízcsepp útját, csak iszonyatosan bonyolult.
Hát, akkor egy elemi részecskére mennyi minden hathat?
De ez még nem azt jelenti, hogy kiszámíthatatlan (Isten számára,- ha létezik,- minden bizonnyal nem), csak végtelenül bonyolult, mert csak az összes részecske helyzetével együtt határozható meg!
Ezért van az, hogy mikor "primitív" módszereinkel meghatározzuk egy részecske helyzetét, csak a valószínűsége lehetséges, ugyanis mikor ellenörzik a valós helyzetet, már hatással van rá a megfigyelés ténye.
Ezért mondtam azt, hogy a teremtés pillanatában már benne van minden részecskének, mindeenkori helyzete, és így a miénk is! Ha egy picit máskép történik a világegyetem "teremtése", akkor lehet, hogy mi sem születünk meg, sőt a naprendszerünk sem.
Ha viszont létezik Isten, akkor mindezzel Ő tisztában volt (és van) és ezért teremtette így meg a világegyetemünket, hogy minden így legyen, ahogy van! Minden történés törvényszerű. A gondolataink is! Ergó, ha valami eleve meghatározható (a világegyetemünkben történő dolgok, vagyis Isten már a teremtés előtt tudta mi fog történni, "le van írva a nagykönyvben"), akkor hol is van a szabad akarat?
Egy regényhősnek van szabadakarata. Hát max a regényhős szemszögéből. És az író szemszögéből....? Tehát valójában?
Egyfelől a Heisenberg-féle határozatlanság sokkal többet mond ki minthogy nem lehet egyszerre megmondani egy részecske helyzetét és impulzusát. Azt is kimondja amit Schrödinger a macskájával illusztrált: az egész univerzum pusztán lehetőségek halmaza. Amíg neki nem állunk megvizsgálni az adott jelenséget (legyen az atom vagy akár egy ember, vagy egy bolygó) az nem is létezik - méghozzá szó szerint!
Ha és amennyiben valamiféle isten csinálta a dolgokat, akkor legyen bár mindenható - akármit is jelentsen a valóságban ez a szó - de első dolga volt, hogy kiiktassa saját magát az egyenletből.
azt írod, "a világegyetem kezdő poziciója már meghatározza a végső poziciót."
van esetleg egy általunk nem megfigyelhető fizikai törvény, ami pontosan meghatározza a részecskék mozgását annak ellenére, hogy ehhez az információhoz mi sohasem férhetünk hozzá? ekkor ugyanis a kezdeti állapotban valóban benne lenne minden.
ha viszont nincs ilyen törvény (és nem tudhatjuk, van-e vagy nincs, csak azt, hogy egyes dolgok el vannak rejtve előlünk), talán a fizikának pont ez a picike non-determinisztikus szeletkéje az, ahol isten úgy avatkozhat be a világ menetébe, hogy az nem mond ellent a fizika törvényeinek, és ez az a pont is, ahol a mi szabad akaratunk érvényesül
azt pedig, hogy isten "előre" tudta, hogy mi fog történni, megint csak nem érdemes összekeverni azzal, hogy ő határozta-e meg ezeket a dolgokat
az előre szót azért tettem idézőjelbe, mert szerintem nehezen lenne alkalmazható ez az időbeli viszonyra utaló fogalom egy olyan személyre, aki nemcsak hogy az időn kívül él, de egyenesen ő alkotta azt
valóban... azt hiszem erre utalt saul rabbi is, amikor a római zsidóknak azt írta, hogy "ami megismerhető az istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel isten nyilvánvalóvá tette számukra. ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható" (http://tinyurl.com/roma120)
ati kérdése az volt, nincs-e képlet, amivel le tudjuk írni egy részecske mozgását. előzőleg arról írt, hogy ha igen, akkor minden kiszámítható a kezdőállapotból. ezért az, hogy ilyen képlet nincs (és bizonyítható, hogy nem is létezhet), jelentős
Bizonyos képességeidre igen! Pl, hogy tudsz programozni, vagy hogy akár fontos részekhez hozzá is férhetsz, főleg, ha felkérnek rá! De lehet, hogy még te is ismersz ilyen sztorit, mikoris egy rendszer programozója kihasználva tudását, később saját szolgálatába állította azt. Mondom ez én min programozó :)
Én olyan egyenletre gondoltam, ami az idő bármelyik pillanatában a részecske pontos pozicióját tudja megadni. Tudom, hogy most még nincs ilyen egyenlet (és lehet, hogy nem is lesz), ez egy elméleti kérdés volt.
Arra akartam célozni, hogy mikor Isten megteremtette a világegyetemünket, azok fizikai és egyéb törvényszerűségeivel, akkor pl 1 részecske kezdő poziciójából már meg lehetett határozni a világegyetemünk utolsó pillanatában lévő helyzetét (legalább is Isten tudta). Tehát a világegyetem kezdő poziciója már meghatározza a végső poziciót. Mivel az elemi részecskék (is) fizikai törvényszerűségek szabályok szerint mozognak (mivel azoknak ugyebár nincs szabad akaratuk), egyszerűen törvényszerű volt hogy kialakul a naprendszerünk benne a földdel rajta az élőlényekkel, köztük az embberrel: köztük veled és velem.
Tehát mikor egy részecske úgymond megteremtődött már "el volt döntve" (fizikai törvényszerűségek), hogy az egyik az én részemet fogja alkotni. Sőt merészebben is fogalmazhatok: az engem vagy akárkit alkotó részecskék adott módú találkozásából, összességéből egyenesen következik, hogy én éppen itt űlök, és bizonyos gondolatok "fogalmazódnak" meg bennem.
Gondolj bele mi van, akkor, ha egy részecske, ami téged alkot, nem itt kötött volna ki a Földön, hanem az univerzum másik végén, akkor, lehet, hogy most te sem volnál itt!
És mit bizonyít, hogy az elektron nem egy kis golyóbis? Hát az biztos, hogy a régi atommodell áttekinthetőbb volt, de ezen a fizika már régen túllépett.
kicsit pontosabban a "megakadályozna ez engem, a "mindenható" alkotót, bármiben?" kérdés:
vonhatnának-e le következtetéseket a mindenható alkotó (vagyis az én) képességeire, lehetőségeire vonatkozólag a program használói a saját tapasztalataikból kiindulva?
ja és hogy isten tisztában lehet-e vele? ha ő csinálta, akkor miért ne lehetne?
teszem azt írok egy programot, amiben a szabályokat úgy alkottam meg, hogy a program egyes részei nem férhetnek hozzá információhoz más részekről (pl egy banki rendszer, ahol mindenki csak a saját számláját láthatja)
megakadályozna ez engem, a "mindenható" alkotót, bármiben?
valóban, léteznek az egyenletek, amelyek leírják a részecske mozgását. pontosan megmondják, mekkora *valószínűséggel* tartózkodik a részecske itt vagy ott. de hogy a helyzetét? azt nem...
Szellemi világon azt értem, hogy talán az anyag illúziója csak látszat, és valójában a tapasztalataink erről az anyagi világról nem "reális" tapasztalatok. Ha megpróbálod így nézni a teremtést, egészen érdekes következtetésre lehet jutni.
Sajnos, nem volt időm az egész topikot végigolvasni, az első pár oldalt néztem meg, és az utolsó néhányat. Emiatt aztán tényleg lehet, hogy mondok olyasmit, ami már kissé túlhaladott számodra, és a kifejezések pontosítását is elszalasztottam. :( De azért valahogy majd biztos szót értünk :)
Ez a kérdés számomra is elég fontos, de mindig beletörik a bicskám, pedig próbáltam már dűlőre jutni vele magamban :)
Az a helyzet, hogy alapvetően szabadakarat-párti vagyok, mert az sokkal jobban hangzik, és szeretném, ha oda kanyarodnának a dolgok, hogy igenis van szabad akaratunk. :)
De.
Ez a mondat alaposan elgondolkodtat: "Ha egy szabad embernél előre látod, mit fog lépni, az nem azt jelenti, hogy te határoztad meg merre menjen.
Ugyanis felmerül a kérdés, hogy milyen alapon fogod látod előre, hogy mit csinál? Nem azért, mert vannak bizonyos törvényszerűségek, amiket felmérsz, és amiknek segítségével meghatározod, hogy előre láthatólag mi lesz az a lépés, amit meg fog tenni?
Arra próbálok utalni, hogy törvényszerűségek vannak, amik meghatározzák a cselekedeteket. És ezek alól a törvényszerűségek alól gyakorlatilag senki sem vonhatja ki magát. Nem csak fizikai törvényekre gondolok, természetesen.
És nem is lehetséges olyan képlet, ami leírhatja egy részecske mozgását? És isten tisztában lehet egy (vagy minden)részecske mozgásával, mindenkori helyzetével az univerzumunkban?
a fizika törvényei szerint *nem* tudható egy részecske állapota pontosan, még elméletileg sem: a heisenberg-féle határozatlansági reláció szerint vagy a térbeli helyzet vagy a sebesség (energia) pontatlanabb, a kettő együtt sosem lehet pontos. gyakorlati oldalról nézve: ahhoz, hogy megmérjük egy részecske helyzetét, meg kell változtatnunk az energiáját, vagyis lehet hogy egyik oldalon információt nyerünk, a másikon viszont elveszítjük. ja, és nem érdemes egzotikus módszereken gondolkodni, a dolog ha kell még a jól megszokott kauzalitás törvényeit is felrúgni látszik, csak hogy a reláció ne sérüljön.
azt meg hogy egy rendszer szimulálásához egy nála nagyobb rendszerre (egy tartalék univerzumra?) lenne szükség, hagyjuk is... :D
azt hiszem a mindentudást tényleg meghagyhatjuk istennek
csak idetévedtem és gondoltam hozzászólok az eredeti kérdéshez... bocsánat hogy nem olvastam el előbb az összes beírást
az, hogy "isten mindenható" nem feltétlenül azt jelenti, hogy "minden úgy történik, ahogyan ő tenné", sokkal inkább a "minden az ő szabályai és döntései szerint történik" a helyes megfogalmazás
isten az embert a saját képére teremtette, szabad akarattal ruházta fel, ahogy neki magának is az van. így az ember már nem csak egy robot, hanem önszántából dönthet úgy, hogy megbízik istenben és betartja, amit mond neki, vagy pedig hallgat a hazugságra ("isten fél, hogy olyanná válnál, mint ő") és eszik a tiltott gyümölcsből. a tiltás lényege pont ez volt: lázadásra való lehetőség nélkül nincs döntéshelyzet, nem létezhet szabad akarat
isten tehát úgy döntött, hogy saját akaratából lemond arról, hogy meghatározza a mi döntéseinket. az, hogy úgy döntök, nem teszek meg valamit, nincs ellentmondásban azzal, hogy megtehetném
talán ez rávilágít arra, hogy a "mindetható v.s mindentudó" kérdés kicsit félreértett és az, hogy valaki előre tudja, mi fog bekövetkezni, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az ő döntése, hogy bekövetkezzen
persze ez az egész felvethet egy tonna kérdést, pl hogy ha isten tényleg a szeretet, akkor hogyan engedheti meg ezt a sok szenvedést, miért nem tesz ellene semmit, meg amit te is felvetettél, hogy ha látta hová fog vezetni miért kezdett egyáltalán bele, stb
egyéb ez meg az...
nem értem, miért feltétele a szabad akaratnak az, hogy ne lehessen előre tudni. ez utoljára a kisgyerekkorban feltétel, amikor azért tesz valamit, mert az ellenkezőjét kérték tőle. én például felkérhetlek téged arra, hogy kövess el öngyilkosságot és bár eközben biztos vagyok benne, hogy nem teszed meg, akaratod szabad volta mégsem sérül
isten nem csodálkozott a paradicsomi bűnbeesésen. és csak azért, mert előre tudta, hogy meg fog történni, miért kellett volna gyorsan megvonnia a lehetőséget a többi, később megszületendő embertől (köztük tőlem) ahhoz, hogy saját akaratukból majd őt válasszák?
megjegyzés: nem minden keresztény hisz a szabad akarat meglétében, a kálvinizmus követői tagadják. erről bővebben pl itt: http://tinyurl.com/32jddv
hogy most akkor milyen igazságtalan az, hogy isten előre kiválasztott egyeseket, másokat meg nem... én például úgy döntöttem valamivel ezelőtt, hogy hiszek benne -- azt hiszem ez azt bizonyítja, hogy ki lettem választva. te dönthetsz úgy, hogy hiszel benne, és akkor nyilvánvalóan megláttuk, hogy te is kiválasztott vagy. ha mégis úgy döntessz, hogy ez neked nem kell, akkor azt hiszem valószínűsíthető, hogy téged nem választott ki...
nem vagyok biztos benne, hogy teljesen 100%-os értelmezés, de nem lehet, hogy a "kiválasztás" mint olyan egyszerűen csak isten időtlen mindentudására, előrelátására utal? na jó, nem egyszerű kérdés, de azt hiszem elvárható, hogy ne is legyen az
ha valami "a mi logikánk szerint ellentmondás" az nem nagy gond. az én logikám szerint a fizika már jól ismert törvényei közül is rengeteg érthetetlen és/vagy ellentmondásos (hogy lehet ugyanazon a dolog egyszerre részecske és hullám? és ez csak egy a sok közül), sok dologról bebizonyítható hogy véges időn (vagy az adott rendszer korlátain) belül egyszerűen eldönthetetlen, meg hasonlók... namármost, ha valaki tényleg megteremtette ezt az egész hóbelebancot, akkor szerintem elvárható, hogy tisztában legyen egy csomó olyan dolgokkal, ami egy icipicit magasak a felfogásomnak. milyen isten lenne az, aki belefér az én kis fejembe??
valaki felvetette, hogy a vallás számára a kérdések feltevése tilos vagy a halálukat okozza. bevallom nekem nem kellene egy olyan hit, amit megölnének a kétely szülte kérdések. megintcsak: milyen isten lenne az, aki megijed néhány kérdéstől? vagy aki rossz szemmel nézne rájuk... azt hiszem ez az álláspont (hogy a kényes vagy kételkedő kérdések a keresztények szerint kerülendők) annak a következménye, hogy sokan félre-képviseltük istent...
isten létéről vagy nem-létéről: nekem egy olyan bizonyítékom van isten létezésére, amihez bármikor visszatérhetek, az pedig a saját piciny lényem; az öntudatom, amelynek a létét materialista úton bizonyítani kétséges. rólad meg bárkiről még el-elhinném, hogy ügyes gépek, amik csak látszólag "élnek", de magamról első kézből van információm. ha pedig anyagi oldalról nem magyarázható, kell lenni valami másnak... az, hogy mi az a más (illetve hogy miért nem elég egy "mi", hanem kell egy "ki") szintén érdekes
amúgy az írás szerint nem a tudomány és a győzködés útján jutunk el istenhez, hanem az által, hogy ő jön oda és győz meg önmagáról
na most bocsánat hogy x-ezer beírással kapcsolatban szóltam hozzá így azonnal, ráadásul csak épp egy kis beleolvasgatás után... kicsit udvariatlanság, de este van és unatkozom és remélem nem veszitek túlzottan pofátlanságnak vagy ilyesmi... így is maradt egy csomó dolog, amihez szivem szerint még hozzászóltam volna :)
"Az idő biztosan létező dolog, nem is ez a kérdés."
Dehogynem kérdés. Éppen a relativitását, tehát különféle szempontoktól függését állítottad az előbb, és csak ott érzékelhető, ahol változás van. Ahol nincs változás, ott megáll az idő.
Pontosan hogy létező dolog a világegyetemünkben (csak sebességbeli eltérések vannak)
Világegyetemünkben mindenütt van változás, tehát mindenütt van idő!
Egyetlen kivétel a szinguralitás ahol nincs idő (az ősrobbanás legelső pillanata, ill a feketelyukak eseményhorizonta).
