Ez annyiban sántít, hogy a vámszedő már beismerte bűnösségét vagyis bűnbánatot gyakorol. Nem is velük van a gond, hanem a hamis hitben élőkkel..... ők még az ateistáknál is rosszabbak!
Alapvetően egyformák vagyunk. Mindannyian bűnre hajló természettel jöttünk a vliágra, és sokszor engedtünk/engedünk is a természetünknek. Akik megismerik Krisztust, és belátják bűnösségüket, és kérik, hogy Isten bocsásson meg nekik, valamint elhatározzák, hogy szakítanak is a bűneikkel, azok sem többek, jobbak, mint mások, csak elindultak a jó úton. A bűn súlyos dolog. Olyan tartozás Isten felé, amit nem tudunk visszafizetni, úgyhogy Isten kegyelme által élhetünk. Erről beszél Jézus az adós szolga példázatában is (Mt 18:23- ). Mindenkinek rendelkezésére áll a megtérés lehetősége, tehát ezért sem vagyunk különbek. Hajlamosak vagyunk érdemekre tekinteni, de akit ez megkísért, érdemes elgondolkodnia ezen:
"Némelyeknek pedig, kik elbizakodtak magukban, hogy ők igazak, és a többieket semmibe sem vették, ezt a példázatot is mondá: Két ember méne fel a templomba imádkozni; az egyik farizeus, és a másik vámszedő. A farizeus megállván, ily módon imádkozék magában: Isten! hálákat adok néked, hogy nem vagyok olyan, mint egyéb emberek, ragadozók, hamisak, paráznák, vagy mint ím e vámszedő is. Bőjtölök kétszer egy héten; dézsmát adok mindenből, a mit szerzek. A vámszedő pedig távol állván, még szemeit sem akarja vala az égre emelni, hanem veri vala mellét, mondván: Isten, légy irgalmas nékem bűnösnek! Mondom néktek, ez megigazulva méne alá az ő házához, inkább hogynem amaz: mert valaki felmagasztalja magát, megaláztatik; és a ki megalázza magát, felmagasztaltatik."
A stéget megoldom a mostani mezei talpassal is. Igaz pár pálca után leold a hőkapcsolója, de amég visszahűl iszok egy sört:-)
Viszont kilátásba van kis kapu, nagykapu, meg negyed kilométernyi kerítés. Könnyű, megbízható trafó kell, aminek megvásárlása nem juttat az adósok börtönébe, de még a fiam is büszkén használhatja majd.
Keresztelő János nem lehet Illés reinkarnációja, mert azt a kapcsolatot, ami köztük volt, maguk a zsidók sem így értelmezték, és nyomukban az evangélisták sem. Lukács (1,7) közli az erre vonatkozó szóhasználat értelmét: "És ez [Ő]előtte fog járni az Illés lelkével és erejével, hogy az atyák szívét a fiakhoz térítse, és az engedetleneket az igazak bölcsességére, hogy készítsen az Úrnak tökéletes népet." A "lelkével" (pontos fordításban: "szellemével") nem emberi lelket, hanem a prófétai küldetéshez szükséges prófétai szellemet jelenti. Ehhez hasonlóan részesedett Elizeus is az Illés-féle szellemben (úgy, hogy előtte jó ideig párhuzamosan élt Illéssel):
2Kir 2,9-10
"És mikor általmentek, monda Illés Elizeusnak: Kérj tőlem, mit cselekedjem veled, mielőtt tőled elragadtatom. És monda Elizeus: Legyen, kérlek, a tebenned való léleknek kettős mértéke énrajtam. És ő monda: Nehéz dolgot kértél; mégis, ha majd meglátándasz engem, mikor tőled elragadtatom, meglesz, amit [kérsz:] ha pedig [meg] nem [látándasz,] nem lesz meg."
2Kir 2,14-15
"És vevé az Illés palástját, amely róla leesett, és [azzal] megüté a vizet, és monda: Hol van az Úr, az Illés Istene? És mikor ő is megütötte a vizet, kétfelé válék az; és általméne Elizeus. És mikor látták őt a próféták fiai, akik átellenben Jérikhónál valának, mondának: Az Illés lelke megnyugodt Elizeuson. És eleibe menének néki, és meghajták magokat őelőtte a földig"
Az Ószövetségben nem volt példátlan, hogy a prófétáknak Isten külön szellemi erőt adományozott. Jóval korábban egy hasonló esetet látunk, csakhogy ott az illető még el sem ragadtatott, hát még hogy meghalt volna:
4Móz 11,25-29 "Kiméne azért Mózes, és elmondá a népnek az Úr beszédét, és összegyűjte hetven férfiút a nép vénei közül, és állatá őket a sátor körül. Akkor leszálla az Úr felhőben, és szóla néki, és elszakaszta abból a lélekből, amely vala őbenne, és adá a hetven vén férfiúba. Mihelyt pedig megnyugovék őrajtuk a lélek, menten prófétálának, de nem többé. Két férfiú azonban elmaradt vala a táborban; egyiknek neve Eldád, a másiknak neve Médád, és ezeken is megnyugodott vala a lélek; mert azok is az összeírottak közül valók, de nem mentek vala el a sátorhoz, és mégis prófétálának a táborban. Elfutamodék azért egy ifjú, és megjelenté Mózesnek, és monda: Eldád és Médád prófétálnak a táborban. Akkor felele Józsué, a Nún fia, Mózes szolgája, az ő választottai közül való, és monda: Uram, Mózes, tiltsd meg őket! És felele néki Mózes: Avagy érettem buzgólkodol-é? Vajha az Úrnak minden népe próféta volna, hogy adná az Úr az ő lelkét őbeléjük."
Tehát szó sincs az emberi lélek átszármazásáról: a prófétai küldetéssel járó szellemi erőnek (ajándéknak) benne való folytatódásáról van szó.
---
"Jézus más kijelentése is igazolja azt, hogy a testet öltött lelkek szabad akarattal bírtak már leszületésük előtt is: Aki Istentől származik, az Isten beszédeit hallgatja, ti azért nem hallgatjátok, mert nem származtok az Istentől,? (János 8:47). Jézus szerint tehát ölthetnek ember testet ördögi szellemek is, mégpedig születés, nem pedig megszállás által." - Szó sincs arról, hogy itt bármely emberi léleknek preegzisztenciája és ebben az állapotában szabad akarata lett volna. A szövegrész csak a jelen időre nézve állítja a szabad akaratot, azaz inkább a jó cselekvésének hiányát.
Hogy miért nem szabad valójában az emberi akarat, arról Pál sokat ír a Római levélben, ahol e rabságot a testi létformával köti össze:
Rm 7,14-15 "Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve. Mert amit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, amit akarok, hanem amit gyűlölök, azt cselekeszem."
Rm 7,18 "Mert tudom, hogy nem lakik énbennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom."
Rm 7,22-24 "Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint; De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban. Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?"
Itt Pál a természetes, újjászületetlen ember állapotát írja le általános alanyhoz hasonló nyelvtani formában. Ebből most azt emelem ki, hogy ezt az állapotot ő nem valami preegzisztens szellemi lény testbe zártságaként tárgyalja, hanem a testnek abban az értelmében, ami az Ádámtól örökölt gyarló emberi természetet jellemzi:
Rm 5,12 "Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn, és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek"
Ebből a rabságból a Szentlélek általi új élet szabadít ki, melynek kezdete a hitvalló bemerítés (tehát nem a testi "leszületés"). A bemerítés közösségválallást jelent Jézus halálával és feltámadásával:
Rm 6,4 "Eltemettettünk azért ő vele együtt a keresztség által a halálba: hogy miképpen feltámasztatott Krisztus a halálból az Atyának dicsősége által, azonképpen mi is új életben járjunk."
Itt tehát egy evilági esemény, a hitre jutás és az ezt kísérő bemerítés az, ami átlépést jelent a halálból az életbe. Semmi szó nem esik preegzisztens szellemlények állítólagos preegzisztens szándékáról, ami ezt megelőzi.
---
"Aki az (eszményi), kitűnő magot veti, az az Emberfia, A szántóföld pedig a világ, a kitűnő (eszményi) mag a királyság fiai, a vadóc (konkoly) pedig a gonosz(ság) fiai. Az ellenség pedig, aki a vadócot (konkolyt) veti, az ördög (Máté 13:37-39)." - Itt semmi utalás nincs az ember esetleges preegzisztenciájára, netán "leszületésére." A mag-hasonlat csakugyan szellemi származásra utal, de nem a testet öltésre, hanem a hitre jutásra. Itt van János leveléből egy, a mostanival egészen összecsengő szóhasználatot tartalmazó szakasz:
1Jn 3,8-10
"Aki a bűnt cselekszi, az ördögből van; mert az ördög kezdettől fogva bűnben leledzik. Azért jelent meg az Istennek Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa. Senki sem cselekszik bűnt, aki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született. Erről ismerhetők meg az Isten gyermekei és az ördög gyermekei: aki igazságot nem cselekszik, az egy sem az Istentől való, és az [sem], aki nem szereti az ő atyjafiát."
Itt tehát előfordul a származás fenti kettőssége, továbbá a megmaradó mag képe (kissé eltérően a példázat Jézus-féle értelmezésétől, ahogy azt Máténál találjuk). De hogy miféle mag teszi Isten gyermekévé az embert, arra a közeli folytatás világít rá:
1Jn 3,15 "Aki gyűlöli az ő atyjafiát, mind embergyilkos az: és tudjátok, hogy egy embergyilkosnak sincs örök élete, ami megmaradhatna őbenne."
Ez a mag tehát az örök élet. Persze nem valami preegzisztens emberi élet, azaz mikor már az emberben van, akkor a múlt irányában nem örök, csak a jövőben örök (az ideális esettípust tekintve, akiről János szeret beszélni). És erről az örök életről számos egyéb helyen tanít a Biblia. Ugyanebben a János-levélben pl. itt:
1Jn 1,1-3 "Ami kezdettől fogva vala, amit hallottunk, amit szemeinkkel láttunk, amit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről. (És az élet megjelent, és láttuk, és tanúbizonyságot teszünk róla, és hirdetjük néktek az örök életet, amely az Atyánál vala és megjelent nékünk;) Amit hallottunk és láttunk, hirdetjük néktek, hogy néktek is közösségtek legyen velünk, és pedig a mi közösségünk az Atyával és az ő Fiával, a Jézus Krisztussal."
Tehát az örök élet Jézusban volt kezdetben az Atyánál, nem pedig az emberek valamiféle preegzisztens szellemi létformájában. A vele való közösség ma a hirdetett igében való hit által érhető el.
A szóhasználat megértéséhez elengedhetetlen a János-evangélium prológusának olvasása is:
Jn 1,1-5 "Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. Ez kezdetben az Istennél vala. Minden őáltala lett, és nála nélkül semmi sem lett, ami lett. Őbenne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága; És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt."
Ez Jézusról, a preegzisztens Igéről (Logoszról) szól, aki egyben Isten is. Emberi preegzisztenciának nyoma sincs.
Jn 1,9-14
"Az igazi világosság eljött volt [már] a világba, amely megvilágosít minden embert. [Vagy: Az igazi világosság az Ige volt, ami megvilágosít minden e világba jövő embert.] A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt. Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt. Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek; akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek. És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal."
Innen nyilvánvaló, hogy az Istentől születés a testi születés után történik vélelmezhetően érett, döntésképes korban, tehát nem valamiféle reinkarnációs "leszületés" útján. Elsajátítása a Jézusban való hit által történik, mert őbenne van a kegyelem és igazság teljessége. Módszere a (hitvalló) bemerítés (Jn 3,5): "Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába."
1Jn 1,15-18
"János bizonyságot tett őróla, és kiáltott, mondván: Ez vala, akiről mondám: Aki utánam jő, előttem lett, mert előbb volt nálamnál. És az ő teljességébőlvettünk mindnyájan kegyelmet is kegyelemért. Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem [pedig] és az igazság Jézus Krisztus által lett. Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú [megbízhatóbb szövegváltozat szerint: az egyszülött Isten], aki az Atya kebelében van, az jelentette ki [őt.]"
Tehát nem valami preegzisztens jó szellemek "leszületésekor" történik az Istentől születés, hanem amikor a Jézusban (személyében, életében és tanításában) kijelentett ige prédikálását hittel fogadja az ember.
---
"Ő pedig így válaszolt: minden növényt, amelyet nem az égi Atyám ültetett, gyökerestül ki fognak tépni. (Máté 15:13). Bizonyítékok ezek arra, hogy vannak szellemi lények, akik azzal a szándékkal születtek le a földre, hogy itt Isten akaratát tegyék, és vannak olyanok, akik nem ezért születtek le." - A fentiekből látszik, hogy nem szellemi lények "leszületéséről" van szó, hanem rendes, nem preegzisztens földi embereknek isteni üdvösségmaggal, örök élettel való felruháztatásáról Jézusban, aki kegyelemmel és igazsággal teljes lévén maga az örök élet.
"A szeretet Istene nem teremthetett ördögöt. Aki azzá vált, az saját, helytelen gondolkodása következtében lett azzá." - Az biztos, hogy nem ördögnek teremtette. De ennek és az általad írt folytatásnak nincs bizonyító ereje a reinkarnációra nézve.
>A reinkarnáció legtöbbet idézett evangéliumi bizonyítéka a János és Illés azonossága.<
Ez Úgy ahogy van egy nagy baromság! Meg ne téveszennek már ezek a zagyvaságok!
Illésben és Jánosban az volt a közös, hogy Isten Szentlelke nyugodott rajtuk.
Mert mint tudjuk az ószövben csak a kiválasztottaknak volt Szentlelkük.Nem Illés született újra hanem ugyanazt a Szentlelket kapta János is.
Isten mindenkinek egy lelket adott egy élettel és nem lehet vándorolni sehová.
Ha az ember meghal elszámol Istennel és megy a megérdemelt helyére. Ennyi.
Ez a sok baromság mind az ördög mesterkedése az ember ellen. Áltatva azzal, hogy nem baj ha nem élsz Istennel, majd a másik életedben megteszed. Van elég időd! Ráérsz megtérni!Majd újra születsz és akkor jobb leszel! Nem kell a megváltás se, lesz egy új életed! Ez az önmegváltás.
Látod mire rá nem veszi ez a rohadék az embert. Először csak érdekesnek tartja, aztán a végén már magáénak vallja ezt a tant. Az agyát folyton ezen jártatva. És a végén már hirdetteti vele a zagyvaságait. Betéve az embereit a keresztények közé.
Persze még azt is megengedi neki, hogy Jézusi tanokba csomagolja a hülyeségét. Nem számít a lelke már úgyis az övé. Megkötözte örökre.
Véleményem szerint különbséget kell tenni a reinkarnáció és a keletről származó lélekvándorlás között. A reinkarnáció emberi testben való újraszületést jelent. A lélekvándorlás alatt pedig ugyanazon emberi léleknek az ember, állat és növény létsíkok közötti vándorlását értik azok, akik hisznek ebben. Ez utóbbiról Jézus Krisztus nem beszélt. A reinkarnációról viszont, mint az emberi lélek szeretetben való fejlődésének eszközéről az evangéliumokban igenis szólt.
A reinkarnáció legtöbbet idézett evangéliumi bizonyítéka a János és Illés azonossága. Amint Bemerítő János, úgy az emberek többsége sem emlékszik előző földi életére-életeire. S ez így jó. Hiszen a múlton való merengés könnyen csapna át önmarcangolásba, vagy alaptalan öndicsőítésbe. Ez pedig a jelen feladatainak elmulasztását eredményezné, ami egyenlő lenne a múlt hibáinak megismétlésével.
Mindenki életében legfontosabb feladat az ön- és istenismeretre jutás, tehát annak felismerése, hogy Isten nem rajtunk kívül, hanem bennünk él, és rajtunk keresztül másokat is akar szeretni.
A cél tehát a jézusi gondolkodás és magatartás. Amint minden futó, aki indul egy versenyen, a célszalagot keresi a tekintetével, és az előtte levő távra összpontosítja figyelmét, úgy minden embernek a jelenben előtte álló feladatára kell koncentrálnia.
Bemerítő János tehát nem volt tudatában annak, hogy Illés testében és prófétai feladatával már korábban is élt a földön. Nem volt ennek tudatában, mivel lelki fejlődése érdekében nem volt rá szüksége. Jézus viszont tudta, hogy ki volt korábban az, akit Bemerítő Jánosnak hívnak.
Mondom nektek, hogy Illés már eljött, de nem ismerték fel őt, hanem azt tették vele, amit akartak, így az Emberfia is szenvedni fog tőlük.
Ekkor megértették a tanítványok, hogy (baptista) Bemerítő Jánosról mondta ezt (beszélt) nekik (Máté 17:12-13) (lásd még Márk 9:11-13).
Jézus más kijelentése is igazolja azt, hogy a testet öltött lelkek szabad akarattal bírtak már leszületésük előtt is: Aki Istentől származik, az Isten beszédeit hallgatja, ti azért nem hallgatjátok, mert nem származtok az Istentől,? (János 8:47).
Jézus szerint tehát ölthetnek ember testet ördögi szellemek is, mégpedig születés, nem pedig megszállás által. Nyilvánvaló, hogy ezeknél az embereknél az Isten ellen döntő alapszándéknak már az anyag testben való megszületés előtt léteznie kellett. Ezt támasztja alá Jézus következő két kijelentése is :
Aki az (eszményi), kitűnő magot veti, az az Emberfia,
A szántóföld pedig a világ, a kitűnő (eszményi) mag a királyság fiai, a vadóc (konkoly) pedig a gonosz(ság) fiai.
Az ellenség pedig, aki a vadócot (konkolyt) veti, az ördög,? (Máté 13:37-39).
Ő pedig így válaszolt: minden növényt, amelyet nem az égi Atyám ültetett, gyökerestül ki fognak tépni.? (Máté 15:13). Bizonyítékok ezek arra, hogy vannak szellemi lények, akik azzal a szándékkal születtek le a földre, hogy itt Isten akaratát tegyék, és vannak olyanok, akik nem ezért születtek le.
A szeretet Istene nem teremthetett ördögöt. Aki azzá vált, az saját, helytelen gondolkodása következtében lett azzá. Logikusnak tűnik, hogyha egy bizonyos gondolkodásmód vállalása által el lehet távolodni Istentől, akkor egy másfajta gondolkodásra való törekvés által lehet közeledni is Hozzá.
VALAKI ÍRJA MÁR MEG, HOGY MITŐL EMBERIBB EGY KERESZTÉNY EMBER, MINT EGY ATEISTA. A KÉRDÉS NEM ARRA IRÁNYÚL, HOGY VAN NEKI EGY ISTENE, HANEM, HOGY MITŐL JOBB. MERT ITT SOKSZOR ÚGY JÖN LE.
Ja, engem az bosszant, hogy sokszor olyanok próbálnak meg embertársaikért tenni, akik hirtelen fellobbanásból teszik. Ne tegyék. Egy azért, mert az ember jól pofára vágódik, én most ebből kimaradtam :o) másik meg azért, mert örökre hátat lehet fordítatni egy kereső embert a hittől. Ez sem én vagyok. Ezek után úgy gondolom, hogy kell a fenének a különféle egyház, mert ha jól tudom Isten az ember szívében van. Nem fogok egyik felekezethez sem járulni, tojok rájuk. Azokat is emberek vezetik, az sem érdekel, hogy olyan dolgok maradnak ki az életemből, amit maga az egyház tudd megadni. Gondolok itt az úrvacsorára, hasonlókra. Majd máskép eszem otthon a kenyeret :o)
"Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)" - A kettő nem zárja ki egymást. Te tényleg félremagyaráztad az apológiás szerző első bekezdését, és három bekezdésen át lovagoltál e félremagyarázásodon.
"Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog." - Dehogy emiatt, hanem mivel a Bibliát tartják az isteni kijelentés okmányának, s abból nem ezt olvassák ki.
"Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot." - Te szemlátomást súlyos aránytévesztésben leledzel. A szerző azért éppen az egyházatyákból készített egy alapos szemlézést, mert az általa bírált reinkarnációs bizonygatók a kereszténység köréből származó források közül a Biblián kívül elsősorban az egyházatyákból vélték kiolvasni a reinkarnációt, nem pedig Balzacból. Balzac sem a Bibliából vette e nézetét, ha tényleg hitt benne.
"Miért? Pontosan az előző felsorolása miatt." - Az "előző felsorolása" csak példálózó volt (érted egyáltalán ezt a szót?), és éppen ezért nem kellett volna megemlítenie a túlvilági életben, netán a reinkarnációban hívő indiánusokat.
"Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne." - De nem is kellett hozzátennie, mert akkor cáfolat helyett kimerítő valláskutatássá dagadt volna a cikke. Neki éppen elég volt, ha megemlít néhány tipikus irányzatot, amely bele akarja magyarázni a Bibliába a reinkarnációt (és nem csupán hiszi, mint te a pótlólagos példáiddal eltéríted az ő gondolatmenetét, hogy aztán orvul megcsáklyázhasd).
"Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le." - Itt nem tartalmilag védtem, hanem nyelvileg és logikailag. Az, hogy neked nyelvileg az "jött le," hogy ő kimerítő felsorolást akart adni a reinkarnáció-hívőkről, csak a te hiányos nyelvtudásodról vagy felfogóképességedről árulkodik.
"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire". Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nem indiai eredetű világnézeti specialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)
A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon.
"Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek." - Ez dokumentálatlan, kritikátlanul átvett tévedés. A másik írásomban szereplő linken az ősforrásokra mutató hivatkozásokkal és idézetekkel együtt megtalálható a cáfolata. Neked lett volna a feladatod, hogy ez ügyben ugyanilyen módon, az ősforrásokra is hivatkozva bizonyítást eszkábálj össze, de nem csodálom, hogy nem vállaltad, hiszen ilyesmivel általában a hozzád hasonló, de nálad tudósabb bizonygatók sem tudnak előállni.
"Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban "más testekbe tétetik," képesek lesznek arra, hogy "feléledjenek és újra éljenek." Tanításuk az angyalok és szellemek léte, a föltámadás és a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)" - Innen is látszik, hogy melléfogtál az itt megjelölés nélkül beömlesztett forrásoddal együtt. A "más testekbe tétetik" a feltámadásra utal, másrészt ebből a gonoszokat kizárja. Nekik a lelkük fog bűnhődni a tömlöcben (alvilágban). Egy reinkarnációs Josephus éppen a fordítottját mondta volna, vagyis kb. ezt: "a tökéletesek megszabadulnak a más testekbe vándorlás kényszerétől, a tökéletlenek pedig további tanulás végett újabb testekben kényszerülnek megszületni." Mit nem adnál érte, ha ő ezt mondta volna! Így viszont kénytelen vagy blöffölni egyet, és egy egészen másról szóló tanúságot idézni szemrebbenés nélkül, hátha az ellenfél bedől neki (ahogy valószínűleg te is bedőltél).
"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől" - Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod.
"Hol tagadom és hol magyarázom bele? Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned." - Ott tagadod, ahol azt állítod, magabiztosan bevezetve: "Ha tisztában vagyunk azzal, hogy Isten sosem büntet." Márpedig igenis büntet. Ezt ilyen mereven nem is tagadhatod, ezért utólag megmásítod a bizonyítandót (ezt hívják a vitaetikában "a kapufa tologatásának"), hogyaszongya, "nem úgy, ahogy én hiszem." Ugyan valószínűleg fogalmad sincs arról, hogy én erről mit hiszek, de ez egészen lényegtelen a mostani kérdésben. Itt arról van szó, hogy nagy hangon tagadsz valamit, aztán suttyomban elismered, de megpróbálod másképp magyarázni. És mikor ezt a következetlenséget szóvá teszem, még neked áll feljebb.
"A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében." - Lám, már magad is beszélsz büntetésről, sarokba rúgva korábbi "Isten sosem büntet" blöffödet. De ugyancsak Mózes volt az, aki leírta azt az esetet, mikor az Isten ellen lázadók elevenen szálltak alá az alvilágba. És ha ez az eset valakit tanított, az csak az utókor volt, ők maguk már nem. Keress rá a Károli-Bibliában az Abirám névre. Ha valakinek, akkor nekik csakugyan kellene reinkarnálódniuk a te álláspontod szerint. Ehelyett váltig elrettentő példaként olvasunk róluk.
"én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm." - Ezt nem adom meg neked, mikor éppen azt látom, hogy teli tüdővel fújsz egy saját magad által megfúrt célt, azaz itt konkrétan azt, hogy Mózes állításának "igaznak kell lennie." Holott (és ezt válasz nélkül hagytad) másutt konkrétan tagadtad az ugyanő által mondott "megbüntetem" szó érvényét. Kilóg a lóláb: egyszer így, másszor úgy facsarod a szót, hogy ne nekem, hanem neked kedvezzen. De nem érsz célt pusztán a szóval, ha bizonyításod néhány általános szóra bőséges spekulációval úgy-ahogy ráfeszített pókhálóként úszik a szélben.
"Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben." - Persze, hogy mondtad, én meg sokszor feleltem rá: erre a dilemmára az ószövetségi szerzők nem a reinkarnáció hipotézisével reagáltak, hanem vagy a halál utáni, alvilági vigasztalás, vagy a feltámadáskori jutalom hipotézisével. (Erről nem volt még akkor isteni kijelentés.)
"Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat." - Ugyan már, hiszen meg sem próbálod igazolni, hogy blöfföd (miszerint Isten sosem büntet) összhangban van azzal, hogy mindenkinek számolnia kell a büntetéssel. Hát így csináltál hátraarcot, és még engem szidsz, hogy ezt nevén neveztem.
"Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott..." - Sületlenséget beszélsz. A Jelenéseknek az idézett helye a Károliban (és az alapjául szolgáló görög szövegváltozatokban) attól függetlenül tűnik magyarázó toldásnak (vagy inkább más szövegekhez való hasonításnak), hogy te azt előráncigálod-e vagy nem.
"Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt." - Te azt sem érted, amit olvasol. Ő éppenséggel egy olyan Bibliát vett elő, amelyben ez a nehezen értelmezhető, tömör (kihagyásos) szövegrész a modern szövegkutatá eszközeivel valószínűleg árnyaltabban van fordítva, mint korábban. Elhiheted, hogy éppen azért idézte az újabb fordítást, mert ismerte a régit, és ő is úgy látta, hogy ama régi másolói toldás (hasonítás) félreértelmezi a szöveget. Help: a szöveg elég hosszan a keresztényekről beszél: hát miért szúrna be egy olyan verset, ami egy pillanatra kiesik az összefüggésből, és immár az üldözőkről beszél? Nem: valószínűleg arra utal, hogy a szentek békességes tűrése és hite el kell, hogy szenvedje mind a kardot, mind a fogságot.
"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.
"Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?" - Rosszul tudod: a kereszténység szerint a feltámadás mind jutalmazás, mind büntetés végett történni fog. Ez ügyben a Dán 12,2 igazít el: "És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra." Vagya 2Kor 5,10: "Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék aszerint, amiket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt." Ld. még a Jel 20,4-5.12-t.
"Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? [...]" - "Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."" - Éppen a vállalásra való bármiféle utalás hiányzik innen látványosan. Márpedig a hiány sokatmondó, ha te éppen arra hivatkozol igenlőleg, ami hiányzik.
"És Isten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni" - Itt pedig szemrebbenés nélkül egy igencsak általános fogalomba próbálod alapértelmezettként belemagyarázni azt, amit szövegszerűen bizonyítanod kellene. Egyébként az "Isten dolgainak nyilvánvaló válása" az adott történetben arra vonatkozik, hogy a szombatnapi sárgyúrással járó gyógyítás ürügyén némelyek elvetik Jézust, de az, akit meggyógyított, végül hisz benne. Olvasd el a Jn 9,32-39-et.
"Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam." - Nem is erre volna szükség, hanem végre-valahára konkrét igazolásra a szüntelen beleolvasósdid helyett.
"Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed." - Bizony ezen háborodtál fel. Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás (volt), s ehelyett úgy végzed, hogy a reinkarnáció platóni tanítás. Én félretoltam Platónt, mondván: ne az ő vélekedéseivel érvelj, hanem vállalásod szerint a Bibliával. Erre kezdtél te hisztizni, hogyaszongya, hazugnak és hitetlennek tartom Platónt. Hát ki nem látja be (tán rajtad kívül), hogy azt nehezményezted, hogy én a jelen vitában nem fogadom el a Bibliával egyenlő súlyú érvnek Platónt?
"Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen." - Ezt azonban csak te hisztizted bele a számba: én nem neveztem Platónt vagy Pitagoraszt sem hazugnak, sem hitetlennek. Tévelygőnek már igen, de ez mégiscsak mérsékeltebb bírálat, mint az, amit te hisztizve nekem tulajdonítottál, hogy aztán ellene csapkodni kezdj.
"Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti" - Szánalmasan melléfogsz: én ilyet soha nem mondtam. Itt vannak az én szavaim, melyekkel a tieidre feleltem: ""Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti." Azaz te akartad a cikkíró szájába adni a nem-egyházatyákra (konkrétan a "püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiá[ra]") nézve az inkriminált szavakat. Én ezeket az általad idedobott gyűlöltető szavakatelhárítottam, és helyükbe egy mérsékeltebb fogalmazást állítottam. Vagyis hogy nem tartom őket feltétlenül hazugnak vagy hiteltelennek, hanem a Biblián kívüli tanítások hirdetőjének. Te pedig, mint akinek összeragadt a szeme, elolvasni sem tudtad, amit írtam, és úgy forgattad ki, hogy én a nem-bibliai tanítások hirdetőit hazugnak és hiteltelennek mondtam. Azaz olyat adsz a számba, amit sose mondtam, és mikor te mondtad, kifejezetten tagadtam. Ha erre a siralmas félreolvasásodra nem térsz ki a válaszodban (egy beismeréssel és visszavonással, illetve egy férfias, érdemi védelmezéssel), akkor silány vitázónak foglak tekinteni.
"Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról." - Ezt a lelkifröccsöt csak azért idézem tőled, hogy a válaszodban könnyebben vissza tudd vonni, azaz ne kelljen visszaolvasnod, mert szemlátomást még az orrod elptt lévő szöveg értelmes olvasása is nehézséget okoz neked, hát még azé, amit valaki régebben írt. Help: amit nem állítottam, sőt mikor a számba akarad adni, akkor kifejezetten tagadtam is, az nem hangozhatott el ítélkezésként (sem) a számból.
"Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak." - Lám, csak efféle "hivatkozásra" telik tőled. Nosza, ásd elő, amit valóban írtam, és nézd meg, vajon érdemben feleltél-e rá ezzel. Ne csak én loholjak a nyomodban tűzoltómunkát végezve, mikor figyelmetlen olvasásod és hivatkozásod miatt már égsz a vitában.
"De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!" - Ezt mondod te, és egy fikarcnyi konkrét bizonyítékot nem írsz válaszul. Hol állította a szerző ("általánosítva"), hogy Platón vagy Pitagorasz kihajítandó (pl.) az iskolai tananyagból azért, mert nem bibliai tanításokat hirdettek? Ha pedig nem mondta, akkor miért hozod őt hírbe ilyen gyerekes szándékkal?
"Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi." - Nem baj, ha most még csak ennyit vagy képes felfogni az érveimből. Valószínűleg fogalmad sincs sem a vitakultúráról, sem a szövegek értő olvasásáról, sem a bizonyítás nyelvi és logikai eszközeiről, sem a vitaszálak érdemi lezárásáról. Ennek eddig is számtalan példáját szolgáltattad. Nem erőltetem az eddigi vitaszálakat, de ha folytatod őket, az eddigiekhez hasonló melléfogásaidra még kíméletlenebb formában fogod megkapni a cáfolatot. Éppen elég régóta élsz vissza az időmmel és a figyelmemmel, mikor többletkörök futására kényszerítesz alacsony színvonalú, té-tova kerengő, kapdosó válaszaid-, tereléseid-, hangulatkeltéseid-, s félreidézéseiddel.
"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában." - Megejtő az a módszertani gyatraság, amit tanúsítasz. Hiszen alapértelmezésnek azt kell venni, hogy ha egy vitázó valaki mást a Biblián kívüli (attól idegen) forrásnak nevez, akkor csakugyan e tekintetben mond róla véleményt, nem pedig az erkölcs, a tudomány vagy a filozófia terén. Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem. Pedig szemedre lobbanthatnád saját magadnak is: "Legalább annyit mondhattam volna mellékesen", satöbbi.
"Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra." - Nem: neked kellett volna jobban ügyelned az ő tényleges fogalmazására. Ha a te paranoid mimózáskodásodat akarnám utánozni, akkor pár körben ezt a játékot játszanám le két képzeletbeli ellenfél között:
"- Miért nem hiszed el, hogy Allah az igaz Isten?
- Mert még sosem beszéltem vele.
- Aha, tehát te csak a saját tapasztalatodnak hiszel. De Mohamed beszélt vele!
- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.
- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?
- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.
- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?
- Ne keverd a fogalmakat: építészeti téren értékesek azok az alkotások, de ettől Mohamed világnézetileg nem lesz mérvadó számomra.
- Aha, tehát azt állítod, hogy aki nem mérvadó számodra világnézetileg, az hazug és hiteltelen ember! Nyilván engem is ilyenek tartasz. Vegyél vissza az ítélkezésből, komám.Tán még a spanyolországi mór építészet remekeit is felrobbantanád, ha rajtad múlna?"
- Nem ezt állítottam, olvass vissza.
- Gondosabban kellett volna fogalmaznod. Mondjuk így: "Nem hiszem el, hogy Allah az igaz Isten, de attól még nem akarom lerombolni a granadai Alhambrát."
"Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja." - Tévedsz: ő nem a reinkarnációt akarja cáfolni, hanem azt az igyekezetet, ami azt a Bibliából és az egyházatyákból is ki akarja olvasni. Ha erre a különbségtételre sem vagy képes, nem sok sót fogsz megenni a vitában.
"De ne általánosítson,hogy aki ezzel nem ért egyet,az mind hitetlen.Már elnézést!És akkor ő a nagy kerestény.Megint mit látok?Ítélkezést." - Ugyan már, hol mondott ő akár csak hasonlót is ehhez? Csupán elhatárolta az ő vallási irányzatát a másként hívő Pitagorasztól és Platóntól, és nem fogadta el vallási tekintélyként a rájuk való hivatkozást egy olyan vitában, amelyben a deklarált cél: eldönteni, hogy a reinkarnáció benne volt-e eredetileg a kereszténységben.
"Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik." - Csak éppen arra való feleletet mímeltél ezzel a "megállapítással," hogy "az előlét elméletét is csak a 3. századi Órigenész vallotta, illetve néhány későbbi követője, de tévtanát maga a keresztény egyház sosem vallotta, és a 6. században végleg átkot mondott rá." Tehát a szerző a kezedben lévő bizonyítékok szűkösségére mutatott rá, te meg belecsimpaszkodtál az utolsó szóba, és az azon való szörnyülködéssel az egész választ elintézettnek tekintetted.
"De ha egyszer ez így volt? [Mármint a keresztesháborúk és az eretnekégetések.] Tudomásul kell venni és kész." - Csakugyan így volt, és már sokszor tudomásul is vettem. De ezzel a vitában semmit nem érsz el: az általad vizionált reinkarnáció-gyomláló egyház (ama bizonyos első három század egyháza) még sem keresztes hadakat nem toborzott, sem eretneket nem égetett.
"Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi." - Te nyilván egy mindenkivel nyájaskodó Jézust képzelsz magadnak. Ő azonban tudott elhatárolódni is, ha akart. Olvasgasd a Bibliát, még ha ez azzal jár is, hogy a továbbiakban nem fogod szent könyvnek tartani. Mert többet használ a kereszténységnek egy becsületes bíráló, aki ismeri a Bibliát, mint egy magadfajta felületes (Jézussal) rokonszenvező, aki viszont nem ismeri a Bibliát.
"A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat." - Mivel a cikke még érintőlegesen sem erről szólt, nem is volt szükség, hogy itt konkrétan kitérjen erre is. Csak a te csapongó asszociációid hozták be a képbe a keresztesháborúkat. Megfigyeltem már, hogy mind a beszélgetésekben, mind a vitákban a hirtelen és indokolatlan témaváltások arra a félre jellemzőek, aki kifogyott a témában az ismeretekből (illetve az érvekből). Te ezt most fényesen demonstráltad több ízben is, méghozzá egy általad erőltetett vitában. Nem tudtál helytállni a cikkszerző által említett kérdésekben, ezért idehoztad az indiánokat, Kopernikuszt, a keresztes háborúkat, mint afféle műveletlen tévéceleb.
"Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla [az egyházatyák a reinkarnációról] és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól." - Ezt te nem "elismered," hanem bizonyíték nélkül tovább szajkózod. Egy jellegzetes összeesküvés-elméletről van szó, aminek a tárgyi alapját eddig megpróbáltad úgy-ahogy védeni, de most, hogy magát az elméletet is kimondtad, immár azt is igazolnod kellene, nem csupán magyarázatként odabiggyesztened, mikor a konkrét kérdésben kifogy belőled a szusz.
"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.
"Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk." - Miről beszélsz?
Dehogy vagyok ingerült, hacsak azért nem, mert sok dologban azért kell többletköröket futnom, mert nem ismered, amiről vitáznod kellene (ez esetben a Bibliát).
"Ebből is látszik,hogy a Bibliában több értelme van egy-egy kifejezésnek és az én állításom is lehet igaz,meg a tiéd is.Vagy éppenséggel mindkettő." - Mármint abból, hogy mi azokat másképp értelmezzük. Nos, távolról sem ez látszik a dologból, hanem inkább az, hogy valamelyikünknek nincs igaza.
"Az "Akinek van füle a hallásra" általában pont azok után mondja Jézus,amit mindenki máshogy értelmez" - Dehogyis. Azok után mondja, amiket nem akart szájbarágósan kifejteni, hanem talányosan elharapott, és a további értelmezést azokra bízta, akiknek az Isten megadta az értés képességét. Azoknak pedig, akik ezt nem kapták meg, maradt a puszta füllel való hallás és a nem értés. Lásd ehhez a Mt 13,13sk-t:
"Azért szólok velük példázatokban, mert látván nem látnak, és hallván nem hallanak, sem nem értenek. És beteljesedék rajtuk Ésaiás jövendölése, amely ezt mondja: Hallván halljatok, és ne értsetek; és látván lássatok, és ne ismerjetek: Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták; hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket."
"ez a szabadság megengedi,hogy számomra bizonyos mondatokat úgy értelmezzek,hogy az a reinkarnációra utal" - Polgári értelemben minden értelmezés meg van engedve. De nem minden így megengedett értelmezésnek van tényleges köze is ahhoz, amit Jézus mondott. A tiéd pl. sokkal inkább a te szándékaidról szól, mint Jézuséiról.
"Józsikácska linkjével csak egy volt a baj: vallásos dogmákhoz kötött ember írta" - Ugyan már. Egyszerű irodalomkritikai, történeti összefoglalót írt mint a Bibliát olvasó, abban járatos ember. Még csak hívőnek sem kellett volna lennie a legtöbb megállapításának megtételéhez.
"olyan szintre degradálta le a reinkarnációt,hogy azt írta boszorkányok hite" - Dehogy írta ezt. Te olvasni sem tudsz. Azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint" stb. Nem pedig azt, hogy akik így érvelnek, azok e csoportok valamelyikébe besorolhatók. (Erre utaltam azzal, hogy e felsorolás példálózó, s ezt nem fogtad fel te az előbb sem. No ettől leszek tényleg ingerült: ha elereszted a füled mellett ezt az egyszerű logikai észrevételt, és nekem újra le kell írnom.)
"A mózesi törvényt jobb,ha nem is nagyon hozod fel,mert Jézus totál az ellenkezőjét tanította." - De igenis fölhozom, mert Jézus nagyon sokban átvette Mózes törvényét, csak éppen tisztább alkalmazást adott neki. Az itt előkerült konkrét esetekben nem is tudtad megcáfolni, hogy ő csakugyan a Mózesnáél található elveket visszhangozta.
"Miért nem köthető össze? Azért, mert tagadták?" - Körülbelül azért. De azért sem, mert nem maradt fenn erre utaló tanítása Jézusnak, úgyhogy most nektek kell fáradsággal belemagyaráznotok.
"Jézus nem mondhatta ugyanazt,ugyan azzal az értelmezéssel,mint Mózes, csak más szavakkal, hiszen ő a szeretetet jött betölteni és hirdetni" - Ez az ő saját szavai szerint nem így áll: ő a törvényt jött betölteni (ld Mt 5,17).
"Te is egyetlen lehetéges okot mondasz,nem mondtad azt,hogy: "de lehet ennek ez is,meg az is,meg amaz is a magyarázata,így nem tudhatjuk,hogy most melyik is a helyes,Jézus nincs itt,hogy bkinek is igazat adjon,vagy bkit is megcáfoljon."" - Szó sincs róla. Én nem "egyetlen lehetséges oknak" tüntetem fel, amit Jézustól és az apostoloktól idézek, hanem olyan konkrét kijelentésként, amit ők maguk fűztek általad megragadott tanításukhoz, és amikből kiderül, hogy ők azt miként értették. Te viszont olyasmit nevezel ki egyetlen lehetséges okká, amit sem Jézus nem mondott, sem az apostolok, de még Mózes sem, hanem te lopsz be a gondolataik közé.
"úgy fejezném be a mondatot,hogy....az ítélet nap után (De,ha vki a földön vétett,azt a földön is kell jóvátennie,amíg az ítélet nap el nem jön.)" - Ennek se füle, se farka. Csak a tételedet ismétled meg vele makacsul, de nem reagálsz arra, amit mondtam. Azzal pedig nem is vitázhatsz érdemben, hiszen nyilvánvaló, hogy léket kapott az érved, miszerint azért van szükség reinkarnációra, mert szükséges minden földi vétket a földön levezekelni, jóvátenni.
"A megbocsátás még nem jutalmazás. Azzal,hogy vki megbánta a bűneit még jóvá is kell tennie." - Ez csak amolyan erkölcsi ajánlás, de a legtöbb esetben nem is lehetséges (pl. ha valaki ember ölt, feltámasztani már nem tudja).
"És mivel Isten megbocsát,erre lehetőséget is ad egy újbóli testetöltés alkalmával. Úgyhogy ide be is tudtam szúrni a "vétkek levezetésére alapozott predestinációs bizonyításomat."" - Nem csodálom, hogy saját ideológiád mögé be tudod szúrni. Azt tagadtam, hogy a Bibliába hitelesen be tudtad volna szúrni.
"A szérákban nem is emberek vagyunk,hanem szellem lények. Mint ember nem létezik még,de,mint szellem igen." - Ez a te vélekedésed, de nem azzal, hanem a Bibliával kellene bizonyítanod a lélek preegzisztenciáját (meg amit most mondasz). Ezt vállaltad, nem a saját tanod propagálását a Bibliától függetlenül.
"Ha csak találgattak,Jézus miért nem hívja fel a találgatás alaptalanságára a figyelmüket?" - Felhívta, mikor mindkét találgatásukra azt mondta: Nem.
"Ők voltak a kiválasztottak!Nem vmi tudatlan,találgatásokkal teli emberek." - Ha többet olvasod a Bibliát, látni fogod, hogy még a tanítványokat is sokszor ki kellett igazítania Jézusnak.
"Ha Isten igazságos,miért átkozná meg vkinek a gyerekeit,unokáit,ha nem is az utódok a bűnösök?" - Pedig egyszerű törvényszerűség ez, és a rossz példa, rossz nevelés, rossz ok-okozati összefüggés hatásával is magyarázható.
"Pontosan mikor mondott Jézust ellent a karmának konkrétan?" - Ott, hogy nem a vakon született ember vétkezett.
"Elmagyaráztam (csak akkor ezt kihagytad),hogy vannak vállalt szenvedések." - Nem hagytam ki: abban az írásodban, ahol felhoztad, reagáltam is rá. De Jézus éppen e "vállalt szenvedésekről" nem mondott semmit. Azokat csak te képzelted oda.
"Ha abban hittek,hogy egy Illéshez hasonló prófétát fog küldeni Isten,akkor arra úgy kérdeztek volna rá,hogy :Te vagy Illés utódja?" - A csudát. Malakiásnál van egy erre vonatkozó ígéret, miszerint Illés újra el fog jönni. (Ő nem halt meg, hanem elevenen az égbe ragadtatott, tehát visszajövetele nem reinkarnáció.) Amit viszont Elizeusról és az "Illés szellemével és erejével" kifejezésről írtam, azt válasz nélkül kinyested. Tán nincs rá válaszod?
"Bocsáss meg,de nem csak én képzeltem. Hanem az esszéniusok is,meg még millió ókori zsidó,meg ókori keresztény." - Éppen ez utóbbiakat kellene bizonyítanod. De látni fogod az alábbiakban, hogy az esszénusok sem hittek a reinkarnációban.
"Ugyanakkor meg Jézus mondja,h Illés ő,ki eljött vala." - Malakiás értelmében ő volt Illés, mert az volt a feladata, hogy az atyák szívét a fiakhoz térítse.
"Kósza híreszteléseket nem jegyeztek volna le a Bibliába,de ha igen,akkor Jézus biztosan kijavította volna őket,de nem tette." - De bizony följegyeztek, mégpedig éppen az ehhez hasonló szavakkal: "Kinek mondanak engem az emberek?" Ezeket a tanítványok elismételték, majd Péter megmondta, hogy maguk a tanítványok szerint kicsoda Jézus. Ezt csak el kellene olvasnod a Mk 8,27sk-ben, Mt 16,13sk-ben. Abba is belegondolhatnál, miféle reinkarnáció-hit lehet az, amely szerint János, aki Jézussal kb. egy időben született, és annak 30 éves kora után halt meg, Jézusban testesült meg újra.
"Ha mutatsz erre egy Bibliai idézetet,akkor behelyettesítem." - Nem kell mutatnom, mert ugyanolyan "logikai" jelleggel rittyentettem ide, mint te a reinkarnációt. Sem ez, sem az nem szerepel a szövegben, csak te toltad rá mint szerinted egyetlen lehetséges okot, amit Jézus nem igazított ki. Hát akkor lásd: az általam mondott tant sem igazította ki, tehát "logikád" szerint az is igaz.
"Bár a Biblia eleve azzal kezdődik,hogy Isten teremtette...stb.stb,így miért kéne nekem az ördögöt behelyettesítenem?" - Bár a Biblia azt mondja, hogy egyszer halnak meg az emberek, aztán jön az ítélet (Zsid 9,27), te mégsem vonakodsz a reinkarnációt beleolvasni és odagondolni Jézus valamely, attól egészen idegen tanítása mögé.
"Te sem tudtál erős ellenpéldát" - Nem az én feladatom az "erős ellenpéldák" hozása, mert rajtad a bizonyítás terhe. (Te tetted az állítást.)
"Ez is kósza híresztelés lenne? (Luk. 9,7.)" - Nem, ez a feltámadás. Tudod, mikor valaki a saját testét kapja vissza a porból, nem valami új testet egy anya méhéből, a régi öntudata nélkül.
"Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve)" - Ez egy kiragadott idézet, és ahonnan származik, az nem is tartozik a zsidóság szent könyvei közé. A szerző (bevallása szerint Salamon) arról ír itt, hogy mindent megkapott Istentől, ami az erényes élethez szükséges, és ezek közül a jó lélek az első, a hibátlan test a második. De a 7. rész elején leírja élete kezdetét, éspedig nem a lélekvándorlás, hanem a klasszikus zsidó nézet értelmében, miszerint anyja méhében formálódott úgy, mint Ádám a föld porából.
"Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr" - Ez viszont nem rendelkezik semmi vonatkozással a reinkarnációra, csak Mózes kijelentésének erkölcsi jellegű félreértelmezését igazítja ki. Mert Mózes nem felmentést akart nyújtani a saját felelősség terhe alól, hanem a családot mint sorsközösséget értelmezve figyelmeztette az embert arra, hogy ne tegye a rosszat. (Abban az időben a feltámadás gondolata még nem volt általános, tehát így lehetett erősebben az emberekre hatni.)
"A ki-ki a maga gonoszságáért hal meg és az atyák ették meg az egrest,de a fiak foga vásott bele között a reinkarnáció a kapocs." - Dehogyis az, hanem az Isten átka, melyet a törvényben megígért. Az egreses példabeszéd pedig nem is igaz, ezt a próféta maga mondja.
"Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él." - Halvány utalás, de nem a reinkarnációra, hanem a feltámadásra, amire Jób világosabban utalt a 19,25-ben.
"A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel)" - Dehogy az "áldozatul esettek": a lesújtottak, de meg nem ölöttek. Ez utóbbiakról az Ószövetség egyenesen tagadja, hogy részük lehetne még a földi javakban. (Hiszen a feltámadás gondolata sem volt még világos ekkor.)
"Akiknek volt kenyerük-de pl irigyek voltak.azoknak egy új életben majd nem lesz" - Szó sincs új életről. Az Ószövetség a jutalmazást is ugyanabba az életbe ígérte. (Erről már beszéltem, ahogy az ebbéli reménység némikor való meghiúsulása által igényelt új megoldásokról is, vagyis a feltámadásról.)
"Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia" - Nem egy "előzőben", hanem ebben az életben (és nem is mindenki).
"az Úr megöl és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét. ( Tanulni,javulni,tapasztalni.)" - A sírból való felhozatal a halál után nem volt jellemző, a legtöbb ószövetségi kijelentés tagadta is. A Zsolt 71,20 megmagyarázza, hogy ez csak túlzó fogalmazás, és valódi jelentése az, hogy a sír torkából hoz ki: "sok bajt és nyomorúságot éreztettél velünk, [de] ismét megelevenítesz, és a föld mélységéből ismét felhozol minket." Korábban (71,9) ezt mondta: "Ne vess el engem az én vénségemnek idején; mikor elfogy az én erőm, ne hagyj el engem!" Ez jellegzetes példája az evilági jutalom várásának, és ha eleget olvasod a zsoltárokat, magad is meggyőződhetsz erről.
"Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk)" - Éppen e magyarázó hozzátételed hiányzik a szövegből.
"[Préd 6,10.12] Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel." - Össze-vissza beszélsz. A földi javakról akkor is lehet beszélni, ha létezik menny és pokol. A perbe szállást is teljesen félreértelmezed: arról szól, hogy Isten nagyobb az embernél, és ővele nem lehet pörölni, mert mindenki halandó. A 6,6 elég ennek bizonyítására: "Hogyha kétezer esztendőt élt volna is, és a jóval nem élt: avagy nem ugyanazon egy helyre megy-é minden?" Ez hely pedig a szerző szerint az alvilág. (Abban az időben nem tudták ennek pontosabb részleteit, így a poklot és a paradicsomot sem.)
"Nem mindig hal meg a gyilkos fegyver által, és nem mindig megy fogságra az, aki mást odahurcolt." - A fordításod rossz, de erről már írtam eleget.
"Még Istennek e hatalmas küldötte sem mentesült a törvény alól; mert mint ismeretes, Heródes lefejeztette őt, hiszen valaha Illésként ő is kivégeztette Baál isten papjait" - Amiért azonban nem kapott feddést, hanem közvetve helyeslést (1Kir 19,18): "De meghagyok Izráelben hétezer embert: minden térdet, mely meg nem hajolt a Baálnak, és minden ajkat, mely meg nem csókolta azt." Tehát éppen azokat vetette el, akiket Illés megölt, és akiket amazok félrevezettek. Különben Illés nem tett mást, mint Isten parancsát végrehajtotta, mely szerint a más isteneket hirdető prófétákat ki kell végezni (5Móz 13,6-10). Ugyan miért vetette volna ezért őt Isten büntetés alá egy másik életben? Az "aki embervért ont, vérét ember ontsa ki" parancs meg nem a törvényes kivégzéseket rendelte büntetni, hanem a gyilkosságokat.
"Nyilván nem kérdezte volna azt,hogy "bemehet-e az ő anyjának méhébe és megszülethet-e másodszor,ha ez csak a lélelkben való újjászületésre,vagyis,ha csak a még az életében való megtérésre utalt volna. Akkor ott megállt volna a kérdésben,hogy "...az ember,ha vén?"" - Nikodémusnak ott helyben kiigazított értetlenkedése nem valami biztos talaj a tanbeli következtetések számára. De azt szépen bizonyítja, hogy ő az újjászületést, amiről Jézus nem a reinkarnáció értelmében tanított, csak úgy tudta elképzelni, hogy valaki a saját anyjától újra megszületik, azaz visszabújik a hasába. Ez a reakció csak egy olyan embertől jön természetesen, aki nem is gondol más anyától, újra csecsemőként való megszületésre. Tehát Nikodémus sem hitt a reinkarnációban.
"Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)" - Nem, Jézus nem beszélt testi újjászületésről. Víztől való újjászületésről beszélt, ami a keresztségre (bemerítésre) utal.
"A 90. Zsoltárban pedig ez áll: "Te visszatéríted a halandót a porba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai". (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)" - Ez egyszerű félreolvasása a szövegnek, aminek kiigazítására elég elolvasnod a 4-6. verseket. Nem a porból, hanem a porba való visszatérítés az, amiről szó van, mégpedig az 1Móz3,19 értelmében: "Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz."
"Hogy csak magyar neveket említsek,akik hiszen/hittek a reinkarnációban" - Sem magyar, sem hindi, sem hottentotta nevek nem bizonyítják, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás.
"Akkor ez a sok-sok híres ember is mind csak kósza híreszteléseknek hitt és elhamarkodottan ítélt? Ő rájuk is azt mondod,hogy nem-ihletett emberek? Szted rájuk nem lehet alapozni akkor gondolom..." - Az bizonyos, hogy nem a Bibliából tanulták e vélekedésüket. Ettől persze másban alkothattak kiválót. (Lám, már másodszor sütöd el ezt a gyerekes hamis alternatívádat, mintha valaki csak úgy lehetne tudományosan vagy irodalmilag nagy ember, ha vallásilag sem tévedett.)
"Hát ja...,csak ez 2000 évvel ezelőtt volt,Jézus korában...vagy,mivel ők hittek a reinkarnécióban,így már hiteltenek?Ha nem hinnének,akkor minjdárt elfodható lenne?" - Ne légy oly biztos abban sem, hogy akár az esszénusok, akár a farizeusok hittek a lélekvándorlásban. A róluk szóló ez irányú tudósítások sokkal könnyebben értelmezhetők a feltámadás hite által. Egy szerző, aki nem felejtette el dokumentálni is állításait, felhívja a figyelmet, hogy pl. Josephus szerint a farizeusok csak az erényesekre nézve állították, hogy jutalmul (egy alkalommal) új testbe költöznek, a gonoszokra nézve tagadta: szerintük ők fogva maradnak az alvilágban, és ott bűnhődnek örökké. Ez éppen a reinkarnáció tanának ellentéte.
"Hirtelen a holttekercs az nem számít ebbe bele...mert még véletlenül kiderül,hogy lehet hinni a reinkarnációban" - Igen visszataszító, amikor egy hozzád hasonlóan tájékozatlan ember kezd ekképp gúnyolódni. A holt-tengeri tekercsek nem tartalmaznak újszövetségi szövegtanúkat, úgyhogy nem érdemes őket lobogtatnod annak az állításodnak a védelmében, hogy az egyház a harmadik századra kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából. Ugyanígy nem bizonyítanak a Qumránban talált ószövetségi kanonikus leletek sem reinkarnációt. Amiről te itt harsogsz, az valószínűleg egy kritikátlanulátvett felületes értelmezés. Az esszénusok saját könyveiből sem lehet kimutatni, hogy hittek volna a reinkarnációban.
"Igen,akkor nem volt egyház.Rabbinátus volt. Nem sok különbség van a kettő között,ha azt vesszük figyelembe,hogy mindkettő hatalmat gyakorol az emberen és az ő tanaikat kell követni." - Tévedsz: az egyházban (melyről azt állítottad, hogy kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából), az első három században [s]em volt rabbinátus. Zsinati rendszerű, kollegiális püspöki kormányzat volt érvényben, sok belső vitával. A pápaság a maga történeti kifejlődésében még csak csíráit mutatta később elnyert jogainak, és a császárság sem szólt bele a kereszténység belső vitáiba. Annál inkább üldözte az egyházat ezekben az időkben. Tehát semmi támasza nem maradt állításodnak, miszerint az egyház hatalmi törekvései járultak hozzá az általad állított reinkjarnáció-kigyomláláshoz. Ez csak egy alátámasztatlan összeesküvés-elmélet maradt a szádban.
"A komoly szellemtanosoknak,az evangéliumi spiritizmusnak semmi köze a szellemi iskolákhoz,keleti misztikához,vagy a boszorkányokhoz." - Ez csak példálózó felsorolás volt, és tetszés szerint bővíthető. Tehát ellenvetésed erőtlen. Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta.
Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)
Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog. Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot.
"Az állítás írója azzal a nagyon egyszerű ténnyel sincsen tisztában,hogy az észak és dél-amerikai törzsek, amelyek az amerikai őslakosságot képviselik,teljesen természetesnek veszik,hogy a fizikai test halálakor nincs vége az életnek." - De miért kellett volna akár egy szót is szólnia erről?
Miért?Pontosan az előző felsorolása miatt.
Vajon állította ő, hogy csak az általa felsoroltak hisznek a reinkarnációban? (Erre konkrétan egy igenlő vagy egy nemleges választ várnék.)
Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne.
Hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy a cikk nem állítja, hogy bárki, aki a reinkarnációt hiszi, beletartozik e kategóriába.
Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le.Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban.Ne legyél elfogult csak azért,mert te egyet értesz vele.
A farizeusok biztosan nem hittek benne: ők a feltámadásban hittek (Apcs 23,8).
"Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek. Pál is a farizeusok szektájába tartozott a halálközeli élménye és a kereszténységre való áttérése előtt. Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban „más testekbe tétetik,” képesek lesznek arra, hogy „feléledjenek és újra éljenek. Tanításuk az angyalok és szellemek léte, a föltámadás és a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)
"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől.El kell érnie azt a fokot a léleknek,amikor már nem akar szellemétől különváltan létezni. Ha ez megtörténik, akkor a megtisztult lélek a kegyelmi erők igénybevételével felemelkedik szelleme régiójába, és vele egyesülve feltámad.De nem,mint ember persze. "(Szász Ilma)
"Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet" - Ezzel azonban a Bibliát tagadod, mert aszerint meg igenis büntet. Nem valami igényes eljárás az, ha hivatkozási alapodat egy ponton tagadod, más ponton meg megpróbálod belemagyarázni a reinkarnációt.
Hol tagadom és hol magyarázom bele?
Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned.
"Féltőn szerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban harmad- és negyedíziglen." (II.Móz.20,50.) A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében. Ha te bűnt követsz el,vállalnodd érte a felelősséget,ez a törvény.Azt kapod,amit adtál.Itt az igazság.És még tanulsz is belőle.
"Tehát ,ha ez nem következik be,akkor Mózes állítása nem lehetne igaz.De mivel igaznak kell lennie" - No megmondtam: itt már teli tüdővel fújod, hogy "igaznak kell lennie." De ez igen hiteltelen annak fényében, hogy az imént tagadtad a "megbüntetem" szó érvényét, pedig az is Mózes mondta. Hát ennyire következetes és sikeres a bizonyításod.
Először is: én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm.
Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben.Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat.
Valószínűleg az eredeti változat mondattanilag hiányos szerkesztésű volt (afféle jelmondat), és a másolók kiegészítő toldásokkal igyekeztek egyértelműsíteni az értelmét.
Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott...Minden éremnek két oldala van. Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt.
"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.
Ráerőltetett eszme,mert te így gondolod.Jó,nincs ezzel baj.Én máshogy gondolom. A törvényben ígért jutalmazásnak is a földi életeket veszik figyelembe. Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?
"Mivel Jézus nem cáfolta meg a tanítványokat,csak azt tette hozzá,hogy nem ő vétkezett,nem is a szülei,ami azt jelenti,hogy a vakság az egy vállalt szenvedés volt" - Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? Éppen ez hiányzik a szövegből, amely egy hiányos célhatározós szerkezetet tartalmaz, tehát nagyon is odakívánkozott volna e szó, ha tényleg arról szólt volna. Így azonban a szöveg egyszerűen úgy fordítandó, ahogy a Károliban áll: (azért született vakon), "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."
Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."És Isten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni,de az ilyen segítők általában vmilyen szenvedést vállalnak fel. Ez a vak ember,pl felnyitotta a szemeket,hiszen sok ember a csodájára járt annak,hogy visszakapta a látását.Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam.
"Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti. Emlékezz, a te bizonyítandód ezt volna: a reinkarnáció tana rejtjelezve benne van a Bibliában (illetve néhány egyházatya tanításában). Most meg azon háborodsz fel, hogy az Apológia cikkében Platónt nem sorolják a Bibliához. Furcsán váltogatod a bizonyítandódat, az egyszer biztos.
Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed. Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen.Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti,már inkább elfogadhatóbb lenne,de a cikk írója nem így írta. Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról.
"Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton." - Voltak bizony. És ebből mi következik?
Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak.
Az, hogy a Biblia és a keszténység szempontjából Platón és Pitagorasz tana külső forrásnak, s olykor megcáfolandó tévelygésnek minősül, még nem teszi őket buta emberekké, sem pedig nem rontja le másutt elért eredményeiket. Neked viszont sokat elárul az érveid fogytán tanúsított kapkodásodról, hogy efféle hamis alternatívákat kezdesz lengetni az Apológia cikke ellen. Mintha ugyan középút nem létezne: vagy a teológiában is a Bibliával egy rangban kezelendő Pitagorasz, vagy a matematikából is kihajítandó.
De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi.
A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában.Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra. Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja.De ne általánosítson,hogy aki ezzel nem ért egyet,az mind hitetlen.Már elnézést!És akkor ő a nagy kerestény.Megint mit látok?Ítélkezést.
Nem jutsz semmire az efféle durcáskodással. Az egyház valóban kiátkozta Órigenészt (halála után háromszáz évvel), de éppen azért, mert nem értett egyet vele e ponton. Ugyan mit cáfolsz meg azzal, ha ezt szóvá teszed?
Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik.Ezzel nem akartam semmit cáfolni,csak megerősítettem magam,hogy jól tettem,hogy nem válaszottam az egyázat.
"Ezért is voltak keresztes háborúk,meg ezért is égettek meg embereket az egyház nevében." - Sejtettem, hogy még ez is elő fog kerülni ma. (Józsikácskának van erről egy szép karikatúrája, ahol egy mérgesen vicsorgó hörcsög szájából buggyannak ki efféle klisék zsákszámra.)
De ha egyszer ez így volt? Tudomásul kell venni és kész. Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi.
Különben meg ne vedd már személyeskedésnek.Nem is neked írtam.A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat.
"Volt is rá okuk elítélni: félelemben akarták tartani a népet,hatalmat akartak gyakorolni." - Aha, tehát elismerted: az egyházatyákból nem sikerült kimutatnod a reinkarnációt, és csak egy forrásérték szempontjából fölöttébb vérszegény órigenészi spekuláció maradt a kezedben.
Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól.
a korábbiakban rendre megcáfolta az eléje került érvpróbálkozásokat, melyek a reinkarnációt a Bibliával, sőt az egyházatyák egy jelentős részének tanításával összeférhetőnek állították. Ennek során rámutatott arra, hogy e reinkarnációs érvelők figyelmen kívül hagyták a Biblia szövegösszefüggését, történelmi beágyazottságát, valamint az egyházatyák teljes tanúságát.
Számomra nem cáfolta meg,csak próbálta. Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket.( Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk.)
Írtam neked: Istent is tagadják.Mégis hisznek benne sokan.Azért,mert az egyház tagadta (bár leírtam erről a véleményemet),még létezhet.
sem Isten, sem Jézus nem csinál meg helyettük semmi olyant, amit nekik maguknak kellene megtennie. Jézus nem fog helyettük sem gondolkodni, sem megtérni, sem megváltozni. Könnyebb belekapaszkodni abba a szalmaszálba, hogy elég, ha csak „hisznek”, és majd jön Jézus, és hó-rukk, „emelődaruval” kiemeli őket a mennyországba.
És a reinkarnáció nem is erről szól. Sztem a sok téves információ miatt is van ellenkezés a reinkarnációval.
Tudod szerintem a vallásosság ördöge a legördögibb ördögök egyike, megbéklyózza a jószándékú emberek tömegeit azáltal, hogy a vallásosság külső formáira, a szertartásokra tereli a hangsúlyt, a magatartás és a jézusi gondolkodás átalakítása helyett. Úgy akarják a gondolkodásukat Jézus gondolkodásához igazítani, hogy közben gondolkodni ne keljen, változniuk meg nem szükséges.
Tökéletesen egyetértek.
Könnyebb a saját meglévő hibáinkat takargatni, a szőnyeg alá söpörni, a szembenézést pedig azzal elkerülni, hogy másokra vetítjük ki azokat, mondván, hogy az ördög tanítása van benne a reinkarnációban is, semmint a saját tehetetlenségünkkel, hibáinkkal szembenézni.
Ennyi.Nem is fűzök hozzá semmit,mert ugyanígy gondolom.
Írásaidból kicsit azt veszem ki,hogy ingerült vagy.Nem célom meggyőzni téged,sőt engem nem is zavar,ha nem hiszel a reinkarnációban,csupán arra világítottam rá,hogy lehet máshogy is értelmezni.Kinek mi,ugye.Mondtam az elején mielőtt elkezdtünk volna erről beszélgetni,hogy ha te vallásos megközelítésből tárgyalod a Bibliát,mert vallásos vagy (így nevelkedtél,hittanóra,akármi miatt),akkor nem érdemes vitázni,mert én más megközelítésből értelmezem.Ebből is látszik,hogy a Bibliában több értelme van egy-egy kifejezésnek és az én állításom is lehet igaz,meg a tiéd is.Vagy éppenséggel mindkettő.
Az "Akinek van füle a hallásra" általában pont azok után mondja Jézus,amit mindenki máshogy értelmez és azzal a mondatoddal,hogy "amiket a bibliába kívánnak beleolvasni" ez nem beleolvasás,hanem "meghallása" annak,amiről valójában szó van.Nem mondom,hogy nem lehet más magyarázata egy-egy szövegnek,de a reinkarnáció tana ugyanúgy ráillik,mint az,amit te olvasol bele értelmezésnek.
Számomra a vallás kötöttség és a hithez nincs szükség vallásra.A hit szabadon hagy gondolkodni és elmélkedni a Biblián,nem köt előre kijelentett dolgokhoz,magyarázatokhoz,amiket a különböző vallások egyházai csináltak. Éppen ezért ez a szabadság megengedi,hogy számomra bizonyos mondatokat úgy értelmezzek,hogy az a reinkarnációra utal.
Józsikácska linkjével csak egy volt a baj: vallásos dogmákhoz kötött ember írta,nem pedig olyan,aki el tud vonatkoztatni az egyház tanításától,vmint olyan szintre degradálta le a reinkarnációt,hogy azt írta boszorkányok hite.Amikor ezt olvastam,nem hittem el.Mondom mi van?Milyen boszorkányok?Azért egy ilyen cikknek az összeállításához minimum annyit meg kellett volna tegyen,hogy jobban utánanéz és mindkét oldalt sokkal alaposabban megvizsgál.De ilyen szóba se jöhet olyan vkinél,aki nem pártatlan.
A tökéletesedés minden ember számára cél, csak magunkon múlik,h elérjük-e,kaptunk rá elég időt. Az,hogy vkinek nem sikerül,az még nem ok arra,hogy cáfoljuk a reinkarnációt. Isten nem pusztítja el a teremtményeit,így azok,akiknek ez most,itt,a földön nem sikerült annak ellenére,hogy soksor születtek újra,hogy próbálkozzanak,azoknak majd sok millió év múlva lesz újra lehetősége, hiszen most még nem kell ennyit várni egy újabb testetöltéshez.
A mózesi tövények és Jézus törvényei merőben mások. Ha észrevetted volna én leginkább csak az Újsz.ről beszélek.A mózesi törvényt jobb,ha nem is nagyon hozod fel,mert Jézus totál az ellenkezőjét tanította. Mózesnek polgári törvényei voltak és egyetlen egy isteni törvénye,amikor a Sínai hegyen kinyilatkozta a 10 parancsolatot.
Mózes:"Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért és fogat fogért.
Jézus:Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is." (Mt. 5.38-39.)
Mózes:"Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet.
Jézus:Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."(Máté 5. 43-44.)
AKinek van füle a hallásra...Jézus ezt valami szépen kifejtett reinkarnációs tanítás végén mondta volna.
Feljebb már utaltam erre.Jézus mindig akkor mondta ezt,miután egy példabeszédet elmondott.Ezt is mondja Jézus: "Azért szólok példázatokban,mert látván nem látnak,hallván nem hallanak és nem értenek."Mert mindenki a maga szája íze szerint értelmezi,te is, én is.Jól mondta egy ismerősöm,hogy annak,aki nem hisz a reinkarncióban,bmilyen bizonyítékot lehetne mutatni,akkor se hinné el.Ezért nem is célom bizonygatni.
De a reinkarnációtan nem köthető össze Jézussal, és már első felbukkanásakor élesen elítélték. Ez ügyben elolvashatnád Józsikácska második linkelményét.
Miért nem köthető össze?Azért,mert tagadták?Istent is sokan tagadják,sőt Jézus létezését is. Mégis,te,meg én hiszünk benne,számunkra ez egyértelmű.Nem hívatkozhatnak az ateisták arra,hogy,de Istent tagadták régebben is,nem csak most,ezért nem létezik.Józsikácska linkjét,mint mondtam,már olvastam és véleményeztem.
aki embervért ont, annak vérét embernek kell kiontania.
Azt még mindig fentartom,hogy a mózesi törvények teljesen mások,mint Jézus törvényei és más is az értelmezésük. Jézus nem mondhatta ugyanazt,ugyan azzal az értelmezéssel,mint Mózes,csak más szavakkal,hiszen ő a szeretetet jött betölteni és hirdetni.És ahogy mondtam nem feltétlenül halt meg kard által az,aki mást is karddal ölt meg.
nagyokat lehet tévedni az olyasféle okoskodásokkal, amelyek egy esemény mögé egyetlen lehetséges okként odaképzelnek valamit, aztán persze rendre kiderül, hogy bizony lehetséges más ok is, csak annak meglátásához a bibliát nem eleve azzal a szándékkal kellett volna olvasni, hogy ezt az okot benne felfedezhesd.
És ez rád is vonatkozik,ugye tudod?Te is egyetlen lehetéges okot mondasz,nem mondtad azt,hogy: "de lehet ennek ez is,meg az is,meg amaz is a magyarázata,így nem tudhatjuk,hogy most melyik is a helyes,Jézus nincs itt,hogy bkinek is igazat adjon,vagy bkit is megcáfoljon."
írtam feljebb: az is lehet,hogy mindkettőnknek igaza van. Ha van egy földgömb és te az egyik oldalán áll,én meg a másik,akkor mondhatod,hogy te látod Afrikát,én viszont nem látom,én Oroszországot látom.Mindkettőnknek igaza van.
csak a földön tehetjük jóvá őket. Tehát azért jövünk vissza, mert le kell aratnuk, amit vetettünk." - Ez a nagy ívű gondolatmenet ott zökken egyet, hogy "csak a földön", mert Jézus egyértelműen szólt olyan eshetőségről is, hogy valaki a másvilágon szenvedi majd el tettének következményét.
Mondatod után nem egy pont kéne,hanem 3om és akkor én úgy fejezném be a mondatot,hogy....az ítélet nap után.
(De,ha vki a földön vétett,azt a földön is kell jóvátennie,amíg az ítélet nap el nem jön.)
jóvátétel helyett is inkább megbánásról és bocsánatkérésről szól a Biblia, melyben tehát alig marad hely, ahová a vétkek levezeklésére alapozott predestinációs bizonyításodat beszuszakolhatnád.
A megbocsátás még nem jutalmazás. Azzal,hogy vki megbánta a bűneit még jóvá is kell tennie.És mivel Isten megbocsát,erre lehetőséget is ad egy újbóli testetöltés alkalmával. Úgyhogy ide be is tudtam szúrni a "vétkek levezetésére alapozott predestinációs bizonyításomat."
Isten szava teremtő szó, nem pedig a fogantatás előtt állítólag létezett embereket szólongató szó.
A szérákban nem is emberek vagyunk,hanem szellem lények. Mint ember nem létezik még,de,mint szellem igen.
""Mester ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?" (János 9:2) A kérdés világosan jelzi, hogy a tanítványok hittek abban, tudtak arról, hogy egy ember születhet vakon bűnei miatt." Dehogy hittek, dehogy tudtak. Csupán találgatásokba bocsátkoztak a mózesi törvény alapján, amely a jó tettekhez áldást, egészséget, a gonoszságokhoz pedig átkot és betegséget kapcsolt méltó megfizetésül.
Na kicsit szedjük ezt szét:
1. Ha csak találgattak,Jézus miért nem hívja fel a találgatás alaptalanságára a figyelmüket?Ők voltak a kiválasztottak!Nem vmi tudatlan,találgatásokkal teli emberek.Arról nem is beszélve,hogy voltak 12-en,mindegyik egyöntetűen ugyanazt mondta.Ebben nincs találgatás.
2. Ha Isten igazságos,miért átkozná meg vkinek a gyerekeit,unokáit,ha nem is az utódok a bűnösök?Ez igazságtalanság lenne.EZért is van sok ateista. Ki hinne egy olyan Istenben,aki egy bűnösnek minden leszármazottját megbüntetné egy ősnek a ballépése miatt?Már ne is haragudj,de ha a te gyilkolsz,miért kéne miattad a te gyerekednek is szenvednie?Ez így nem kerek.
Pontosan azt jelenti itt az átok,amit leírtam. Ha te gyilkolsz,akkor te,mint az unokád fogsz leszületni. Egy apa gyereke,a gyerek nagyapja igazából. egy apa pedig sizntén unokája önmagának.Úgyhogy mindig visszafele kell menni az időben.
"Jézus válasza sem mond ellent a lélekújraszületésének" - Csak éppen a karma-tannak.
Hol?Pontosan mikor mondott Jézust ellent a karmának konkrétan?
Fel is hívta: "Sem ez nem vétkezett, sem a szülei." A reinkarnáció-tan értelmében neki kellett vétkeznie, Jézus ezt tagadta, tehát bennfoglaltan a reinkarnációt is tagadta.
Nem tagadta.Elmagyaráztam (csak akkor ezt kihagytad),hogy vannak vállalt szenvedések. Nem mindenki a karmája miatt van a földön! Ettől még létezik.
Dehogy hittek. Abban hittek, hogy Isten újra küldeni fog egy Illéshez hasonló préfétát, amilyen az ő közvetlen utódja, Elizeus is volt.
Ha abban hittek,hogy egy Illéshez hasonló prófétát fog küldeni Isten,akkor arra úgy kérdeztek volna rá,hogy :Te vagy Illés utódja?Vagy: Te vagy olyan próféta,mint Illés volt?
AZ Illéshez hasonló,az nem Illés.Így akkor a kérdés is hibás lenne.
De itt konkrétan azt kérdezték,hogy: Talán Illés vagy? Ez egyértelműen mutatja,hogy azt hitték ő Illés,csak más testben.
Emlékezz, te képzelted azt, hogy ott és akkor elterjedt volt a reinkarnációs nézetrendszer. János azonban kereken tagadta ez. Hogyan, ha elvben akár meg kellett volna engednie, hogy őbenne testesült meg újra Illés? Valószínűleg ő sem hitt a reinkarnációban.
Bocsáss meg,de nem csak én képzeltem. Hanem az esszéniusok is,meg még millió ókori zsidó,meg ókori keresztény.
Ezt is írtam: mi van olyankor,ha az alapelev (a reinkarnáció) az nem hibás,csak a feltételezés.Vagyis rossz emberre hitték,h Illés,de ettől még lehet reinkarnáció. Ugyanakkor meg Jézus mondja,h Illés ő,ki eljött vala.
Az is lehet,hogy nem akarta bevallani a papok előtt.Péter is megtagadta Jézust,mert félt a tömegtől.
Ezernyi oka lehet annak,hogy azt mondta Nem én vagyok és igen,az is lehet az oka,h tényleg nem ő volt,de ettől miért ne létezne reinkarnáció?Mondhatta volna azt is: Nem vagyok és nem értem miért feltételezik,amikor emberek nem születhetnek le újra.
Húzhatjuk ezt,h ki mit,miért nem mondott.
Tévedsz, ez nem a tanítványok nézete volt, hanem mindenféle kósza híresztelés (melyek alapja nem a reinkarnáció, hanem a feltámadás volt). Nagyon elhamarkodottan akarsz tételt alapozni nem-ihletett emberek mindenféle találgatásaira. A tanítványok hitét egyébként Péter fogalmazta meg.
Kósza híreszteléseket nem jegyeztek volna le a Bibliába,de ha igen,akkor Jézus biztosan kijavította volna őket,de nem tette. Feltette,hogy kinek tartják őt az emberek.Mindenki tudta,hogy ács,hülye kérdés lett volna akkor.
Nem ítélek elhamarkodottabban,mint te.Amúgy azt vettem észre,hogy te inkább engem kritizálsz,semmint,hogy konkrét dolgot írtál volna arról,hogy miért téves ez. Azt mire alapozod pl. hogy kósza híresztelés.Meg abban a korban ezek szerint mégiscsak beszéltek reinkarnációról,ha ez a "kósza híresztelés" terjed. Fentebb pedig azt írod,hogy ez csak az én képzeletem.
Ez az okkeresés teljesen önkényes.
A tiéd nem az?Csak az enyém?
Helyettesítsd be a reinkarnáció helyett pl. azt a hiedelmet, hogy az anyagi világot nem Isten teremtette, hanem az ördög.
Ha mutatsz erre egy Bibliai idézetet,akkor behelyettesítem. Bár a Biblia eleve azzal kezdődik,hogy Isten teremtette...stb.stb,így miért kéne nekem az ördögöt behelyettesítenem?
Ha ennél erősebbeket nem tudsz felhozni, akkor csak még nyilvánvalóbb lesz, hogy tévesen értelmezed a leírtakat, és olyat olvasol bele a Bibliába, ami abban nincs meg.
Te sem tudtál erős ellenpéldát,de akkor tessél:
"Meghallá pedig Heródes...amik ő általa történtek- és zavarban volt, mivelhogy némelyek azt mondták, hogy János támadt fel a halálból; némelyek pedig, hogy Illés jelent meg; mások meg, hogy a régi próféták közül támadt fel valamelyik." (Luk. 9,7.)
Ez is kósza híresztelés lenne?
"Miért mondják tehát az írástudók, hogy előbb Illésnek kell eljőnie? Jézus pedig felelvén mondá nékik: "Illés, bizony, eljő előbb, és mindent helyreállít. De mondom néktek: Illés immár eljött, és nem ismerék meg őt, ... Ekkor megértették a tanítványok, hogy Keresztelő Jánosról szóla nékik." (Mt. 17,10-13.)
Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve)
"Megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad - és negyedíziglen. (II.Móz. 20,5.) Lehetséges újraszületni már a harmadik- vagy a negyedik generációban.
Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr:
"Mi dolog, hogy ezt a közbeszédet szokták mondani Izrael földjén: 'Az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott meg bele?' Élek én, - ezt mondja az Úr Isten.Amely lélek vétkezik, annak kell meghalnia: a fiú ne viselje az apja vétkét, az igazon legyen az ő igazsága és a gonoszon az ő gonoszsága."(18, 2-4 és 20.)
Ugyanezt állította Jeremiás próféta is: "Azt mondják: az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott bele. Sőt, inkább ki-ki a maga gonoszságáért hal meg: Minden embernek, aki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik bele." (Jer. 31,29-30.)
A ki-ki a maga gonoszságáért hal meg és az atyák ették meg az egrest,de a fiak foga vásott bele között a reinkarnáció a kapocs.
Máskülönben ez értelmetlen lenne.Jézus ki is mondta: a fiú ne viselje az apja vétkét (ha az nem bűnös).
:"... amikor ítéltetünk, az Úrtól taníttatunk." (I.Kor. 11,32.) Vagyis ami a tetteinkért kijár, azt odafent a javunkra akarják fordítani.
(Ezért sem hiszek az örök pokolba. De ez most nem ide tartozik.)
"Mi az oka, hogy a gonoszok élnek, vénséget érnek, sőt még meg is gyarapodnak? (Jób 21. 7.)
Maga látja meg a maga veszedelmét, és a Mindenható haragjából iszik. (Jób 21. 20.)
Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él. "(Jób 21. 32.)
"- Hiszen mindentudó Isten az Úr, és a tetteket Ő méri le. A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel) A jóllakottak elszegődnek kenyérért, - de akik éheznek, ünnepelnek. (Akiknek volt kenyerük-de pl irigyek voltak.azoknak egy új életben majd nem lesz;akik éheztek egy új életben nem fognak,tehát ünnepelnek.) Hetet szül, aki meddő volt, - és gyászol, akinek sok fia volt. [mert] (Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia.A karma nem csak ok-okozat,hanem tapasztalás is.) az Úr megöl és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét. ( Tanulni,javulni,tapasztalni.) Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk) (I.Sám. 2,3-6.) 26 "
EZ összecseng a Prédikátorok könyvében olvashatókkal is: „Meg van az is szabva, mi lesz az emberből, és így nem szállhat perbe azzal, aki hatalmasabb nála....Vajon ki tudja, mi válik javára életében az embernek? Ezért nem szállhat perbe az ember azzal, aki fölötte áll.” (6,10 és 12.)
Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel.
"Ha valaki fogságba visz mást, ő is fogságba megy, ha valaki karddal öl, karddal kell megöletnie." (Jel.13,10.) Nem mindig hal meg a gyilkos fegyver által, és nem mindig megy fogságra az, aki mást odahurcolt. Vagyis elmarad a konkrét és a kifejezetten földi élethez szabott következmény.
Keresztelő János "Illésként eljött, de nem ismerték fel őt." - mondja Jézus. (Mt.11,11.) Még Istennek e hatalmas küldötte sem mentesült a törvény alól; mert mint ismeretes, Heródes lefejeztette őt, hiszen valaha Illésként ő is kivégeztette Baál isten papjait. ("Aki embervért ont...")És Illés mégsem került pokolra,pedig ölt...
Egy ízben Jézust titkon meglátogatta egy zsidó főpap, Nikodémus. Neki mondja Jézus: - Ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja meg az Isten országát. - Mondá neki Nikodémus: mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajon bemehet-é az ő anyjának méhébe és megszülethetik-e másodszor? (Nyilván nem kérdezte volna azt,hogy "bemehet-e az ő anyjának méhébe és megszülethet-e másodszor,ha ez csak a lélelkben való újjászületésre,vagyis,ha csak a még az életében való megtérésre utalt volna. Akkor ott megállt volna a kérdésben,hogy "...az ember,ha vén?") Jézus így felelt: Bizony, bizony mondom néked, ha valaki nem születik víztől és lélektől, nem mehet be Isten országába. Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az. Ne csodálkozz, hogy ezt mondom néked: Újonnan kell születnetek...” (Jn. 3,1-11.) Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)
A 90. Zsoltárban pedig ez áll: „Te visszatéríted a halandót a porba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai”. (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)
Hóseás próféta is hirdette: „Istentelenséget szántottatok, álnokságot arattok”. (10,13.)
Míg az ember megtorlást sürgetése mögött sokszor a bosszúszomj található, addig Isten kivárja az alkalmas időt. „Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek gondolják, hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek.” - írja levelében az apostol. (IL Pét.3,9.)
Hogy csak magyar neveket említsek,akik hiszen/hittek a reinkarnációban: Popper Péter,Müller Péter,Hamvas Béla, Madách Imre,Jókai Mór,Gárdonyi Géza
Vagy: Szókratész, Püthagorasz és Plátón.Élete vége felé Szókratész ezt mondta: „Biztos vagyok abban, hogy valóban újra megszületünk és hogy az élet a halálból ered.” Püthagorasz azt állította, hogy képes visszaemlékezni régebbi életeire, Plátó pedig főbb műveiben írt a lélekvándorlásról.
Továbbiakban: Napoleon (büszkén mondogatta tábornokainak, hogy egyik előző életében Charlemagne volt.)
,Goethe(„Biztosan tudom, hogy amint most itt vagyok, már több ezerszer voltam, és remélem, hogy még néhány ezerszer vissza is térek majd.”)
Honoré de Balzac a Seraphita című novellája a reinkarnációról szól.
A reneszánsz korában újra feléledt a reinkarnáció tana. Csak néhány nevet említve azok közül, akik hittek a reinkarnációban: Assisi St. Ferenc, Leonardo da Vinci, Jack London, Tolsztoj, Einstein, Heine, C.G. Jung.
Rájuk is azt mondanád,amit rám?:
Tévedsz, ez nem a tanítványok nézete volt, hanem mindenféle kósza híresztelés. Nagyon elhamarkodottan akarsz tételt alapozni nem-ihletett emberek találgatásaira.
Akkor ez a sok-sok híres ember is mind csak kósza híreszteléseknek hitt és elhamarkodottan ítélt? Ő rájuk is azt mondod,hogy nem-ihletett emberek?Szted rájuk nem lehet alapozni akkor gondolom...
"Bár azért a holt tengeri tekercsekben vannak erre utalások,mivel az esszéniusok hittek a reinkarnációban." - Hittek ők sok egyébben is, ami azonban nem lesz mindjárt igaz.
Hát ja...,csak ez 2000 évvel ezelőtt volt,Jézus korában...vagy,mivel ők hittek a reinkarnécióban,így már hiteltenek?Ha nem hinnének,akkor minjdárt elfodható lenne?
...ekkorról már terjedelmes forrásaink vannak, és a szöveg ezekből ugyanolyannak tűnik, mint a IV-V. századi nagy kódexekből.
Hirtelen a holttekercs az nem számít ebbe bele...mert még véletlenül kiderül,hogy lehet hinni a reinkarnációban...
Amikor a Bibliát írták, az egyháznak semmi hatalma nem volt.
Igen,akkor nem volt egyház.Rabbinátus volt. Nem sok különbség van a kettő között,ha azt vesszük figyelembe,hogy mindkettő hatalmat gyakorol az emberen és az ő tanaikat kell követni.
Amióta viszont van egyház,azóta van az a tanaikban,hogy nincs reinkarnáció.Józsikácskának már kifejtettem ezt.
Van, akinél intellektuális úton kezdődik el az egész folyamat, van, akinél emocionális élmény hatására, ahányan vagyunk, annyiféleképp éljük át az első találkozást.
De akinél ez külső elvárás, ösztönzés hatására született elhatározással kezdődik, ott fennáll a veszély, hogy nem történt meg a találkozás, és az ember csak görcsöl a parancsokon meg a jó viselkedésen, de magához Jézushoz nem jut el. Vagy ha eljutott, az állandó megfelelni akarás megfárasztja benne a valódi, áradó szeretetet.
Nem csak úgy általában írtam a gondolkodás változtatásáról, hanem a jézusi gondolkodásról amelyhez igazítani kellene a gondolkodásunkat. A cél egyértelmű, ki lenne más, mint Jézus?
Jézus szavai, tanítása, gondolkodásának megismerése varázs erővel bír. Az Ő tanítása kimeríthetetlen, és nem leszünk ugyan azok az emberek, ha „átrágjuk” magunkat rajta, ebben igazad van, hogy ez nem rajtunk múlik, de az, hogy tanuljuk, és minél jobban megismerjük a gondolkodását, és hogy a saját gondolkodásunkat is ehhez igazítsuk –az már rajtunk múlik és ezt senki nem tudja helyettünk megtenni. Ez pedig azzal jár, hogy a saját gondolkodásunkat „lecseréljük” a jézusi gondolkodással.
"Az elhatározáson, meggyőződésen alapuló változtatás nem azonos a felismerésen, ill. sokkhatásszerű élményen alapuló változással. Utóbbi valós és tartós, előbbi a személyiség egy részének elfojtása csupán, abban a tévhitben, hogy ettől be is következik a változás."
Nekem más a tapasztalatom, a hírtelen sokkhatásszerű élmény számomra mindig valaminek a kezdetét jelentette és nem a végét. Valaminek a kezdetét, melyet az elhatározás követet.
Mikor Jézustól azt kérdezték a benne hinni nem tudó zsidók :hol van a te Atyád??, Jézus így válaszolt nekik: sem engem nem ismertek, sem az én Atyámat, ha engem ismernétek, az én Atyámat is ismernétek,? (János 8:19.)
A tapasztalat azt mutatja, hogy Jézus nem képes az emberi szíveket megnyitni, ha azok nincsenek ráhangolva annak a tartalomnak a befogadására, amit Jézus az Atyától átvett.
Ez egy jó kérdés :-o pld. mit akarsz hegeszteni, milyen vastagságban, akarsz-e AWI-ni, rutilossal, vagy bázikussal is akarsz hegeszteni, milyen pálca vastagsággal akarsz hegeszteni, koppintos AWI-t, vagy nagyfrekist keresel, és mi az az ár, amit hajlandó vagy rászánni. Ha egyszerű stéget akarsz csak hegeszteni, akkor elég oda egy 0-130-160 Amperos is. Ezekből sem a legegyszerűbbet venném, és biztos, hogy nem hobbi boltban, mert ott akár 30-40 ezerrel drágábban is adják.
Eddig még nem láttam volna, hogy valakinek is adtak volna pofont:-) Még akkor sem ha megérdemelte volna, mert pl. zajongott és padot rugdosta a lábával, mikor mindenki térdelve csendesen imádkozott. Pedig én szívesen kivezettem volna egy karfeszítéses nyakfogással..... kint meg elintéztem volna két térd töréssel, hogy tolókocsi nélkül még a WC-re se menjen többet, nemhogy rugdosson bármit is.
Van amiért felel az ember, pl. a gondolkodásának megváltoztatásáért, a helyes hitéért. Ennek hiányát, vagy téves voltát kár Istenre „kenni”, mert ez a felelősség áthárítása lenne csak.
Ez nem felelősség kérdése.
Gondolj csak bele, amikor az ember - ahogy írod - megváltoztatja a gondolkodását, akkor mit is tesz?
Elhatározza, hogy változtat.
Aztán megjelöli, hogy szte mi a helyes irány, milyenné kell válnia.
Aztán elkezd ezen brusztolni.
Az a tapasztalatom, hogy ettől nem a gondolkodása változik meg, hanem a viselkedése.
És akkor:
Nem a vallásosság tesz valakit Isten előtt kedvessé sztem, hanem a szívében lévő, tehát a szívéből áradó szeretet!
Az elhatározáson, meggyőződésen alapuló változtatás nem azonos a felismerésen, ill. sokkhatásszerű élményen alapuló változással. Utóbbi valós és tartós, előbbi a személyiség egy részének elfojtása csupán, abban a tévhitben, hogy ettől be is következik a változás.
"Épp hogy az a legnehezebb az ember számára, hogy nem tehet semmit önmaga megváltozásáért, el kell azt fogadnia Istentől ajándékként."
Van amiért felel az ember, pl. a gondolkodásának megváltoztatásáért, a helyes hitéért. Ennek hiányát, vagy téves voltát kár Istenre „kenni”, mert ez a felelősség áthárítása lenne csak. Ezt Jézus a tanítványoktól nem egyszer keményen számon kérte, bizonyítva, hogy ez csak rajtuk múlik és nem rajta.
„Az ember szereti a saját kezében tartani a sorsát.”
Sajnos sokan így gondolják, sztem. valójában mindenki saját sorsának a kovácsa ugyan, de a sorsunk lényegében Isten kezében van.
„Ha tényleg van hited, akkor elindul egy változási folyamat.”
Igen, de nem mindegy milyen az a hit, mert, ha valaki a vallásosság ördögének a csapdájába esik és a szertartásokban hisz, nem Jézusban, és nem tudja gondolkodását hozzá igazítani, nem fog tudni megváltozni sem, vagy abban a változásban sok köszönet nem lesz, és inkább egyfajta bigott vallásosság ismerhető fel és nem valódi hit. Nem a vallásosság tesz valakit Isten előtt kedvessé sztem, hanem a szívében lévő, tehát a szívéből áradó szeretet! Ha ez hiányzik, akkor a vallásosság ördögének munkáját tapasztalhatjuk meg a vallását gyakorló, de szeretetben nem fejlődő embertársainkban.
Épp hogy az a legnehezebb az ember számára, hogy nem tehet semmit önmaga megváltozásáért, el kell azt fogadnia Istentől ajándékként.
Az ember szereti a saját kezében tartani a sorsát. És ha előveszi a bűnlistát, és elkezdi azokat módszeresen elnyomni magában, akkor törvényszerűen nagyon fogja tisztelni önmagát, és árgus szemekkel fogja figyelni embertársait, hogy miféle bűnei vannak, vagy miféle gyümölcsei hiányoznak. És sóhajtva titkon megállapítja, még ha nem is vallja be magának, hogy megállapította, hogy ő azért jobb ember a másiknál. És várja Istentől a jutalmat.
Ez a vallásosság mételye, nem az, ha Jézus segítségében, Isten megtartó erejében bízunk.
Ha tényleg van hited, akkor elindul egy változási folyamat. Ha csak meggyőződésed van arról, hogy mi a helyes és erkölcsös, akkor egyik vétket a másikkal véded ki, s ezáltal egyhelyben topogsz.
