Nana! A 2-es bár vicinek épült, de a vonalvezetését tekintve inkább elővárosi vonal! Egy vici, amely szerencsés elhelyezkedésű, és ott értelmes forgalom tartható fenn. Most akkor legyen a vici definíciója ennek az ellenkezője, mármint hogy "a vici egy lepukkant, busszal azonnal pótlandó dolog"?
hiszen az MS és Bill Gates A példád valóban OFF, és javaslom, hogy ne is menjünk bele, mert minden szakterületnek megvan a maga legendáriuma, amit különböző személyek különbözőképpen mesélnek és különböző dolgokat tartanak fontosnak belőle. Arra azonban alkalmas, hogy bemutassa, miképpen működik a piac és miképpen működik a piaci magatartás.
szándékosan úgy van kitalálva a PHD, a mozdonyhasználat, meg mittudoménmilyen díjak, hogy akkor se érje meg vagonba rakni az árut, ha az elszállítandó termés történetesen a rakodóvágány melletti földtáblán van! Miért? Azért mert a közúti lobbi úgy akarja Tegyük fel, hogy pontosan így van. Ez esetben a "vasúti lobbinak" nem a siránkozás és az ide-oda való mutogatás a feladata (mert azzal először szánnivalóvá, de nagyon hamar nevetségessé teszi önmagát), hanem küzdjön a létéért.
Svájc sűrűn lakott felén 7 millió ember van összezsúfolva egy fél Dunántúlnyi területen, ahol majdnem mindenhol megvan a sűrű vasúti közlekedéshez szükséges potenciális utasmennyiség. Nálunk ilyen terület csak Budapest közvetlen közelében van.
Svájcnak természetes monopóliuma van az Alpok hágói felett, amelyek összeköttetést teremtenek az iparosodott észak (főleg Németország) és a mezőgazdaságra spacializált dél (Olaszország) között. Ez a hatalmas forgalom mindenképpen áthalad Svájcon, akár közúton, akár vasúton kerül szállításra (ne feledjük el azt sem, hogy Németország és Franciaország a vasúthálózat kialakulásának időszakában folyamatosan ellenségek voltak, nem alakulhatott ki az Alpokat megkerülő alternatív irány).
Nehezetekre esik beismerni, hogy érvrendszeretekben a "fejlett Nyugat" jelentéstartalma csupán Svájcra korlátozódik? :)
Svájc földrajzi és történelmi adottságai annyira egyediek, hogy ezek hatása a vasút helyzetére nemcsak velünk, de, ahogy éppen ti is beismeritek, Európa más országaival sem összehasonlítható.
Mindannyian szeretnénk, hogy Magyarország olyan gazdag ország legyen, mint Svájc (és olyan vasútja is legyen), de attól ez még nem lesz holnapra úgy.
Ott a gallyak szerepét a buszok, libegők, fogaskerekűk, hajók és minden egyéb közlekedési eszköz látja el (van ahol lovaskocsi...). Pont ez a lényeg. Az egész ország közlekedése egy rendszert alkot. Ott akárhová eljuthatsz közösségi közlekedéssel, normális (legalább órás) gyakorisággal. Nem úgy mint egy-két (sok) magyar falun/városon, ahol naponta néhány busz/vonat van.
Nem hinném hogy van olyan hálózat, ami majdnem teljes hosszában fővonal. A hálózatoknak az az egyik tulajdonságuk, hogy mellékvonalaknak is lenniük kell. Még nem láttam olyan vasúthálózatot, ami ez alól kivétel lenne. (vagy pedig a B variáns az, hogy volt az adott hálózaton mellékvonal, de fel lett számolva)
Fát sem láttam még, ami ágak és gallyak nélkül nőtt volna :D
Svájcban nemigen vannak vicinálisok. Az SBB szinte teljes hálózata fővonal. (Meg a jelentősebb magánvasutaknak is , pl: BLS)
Jellemzőjük még a teljes villamosítás is.
A kiterjedt "mellékvonali" hálózat, szinte teljes egészében keskeny nyomközű és magántulajdonban van. (különböző nyomtávokon, de legnagyobb részt 1000mm.) Ezek is villamosítottak.
A villamos üzemhez az energiát, jórészt a saját tulajdonukban álló kisebb vizi erőművek biztosítják. A domborzati és időjárási viszonyok miatt a vasutaknak jelentős szerepük van. Sok hágót az év nagy részében le kell zárni, ezért az alagutakban közlekedő vasút az egyetlen szereplő. (több helyen autós vonatok is vannak)
Kedves Bölcs Elme, inkább te magyarázd el nekünk, hogy a svájciak miért a végképp elavultnak és felszántani valónak mondott vicik fejlesztésébe ölik a pénzüket? Miért nem a korszerű autóbuszközlekedést helyezik előtérbe? Csupán nosztalgiából?
"Ami a személyforgalom miatt hátrányuk, nevezetesen hogy sokszor a vonalvezetésük elkerülik a lakott területeket, az a teherforgalom (egyes szegmensei) szempontjából pont versenyelőny."
Akkor mivel lehet azt magyarázni, hogy, - bár sok esetben ott van a vici állomás a puszta közepén, a szántóföld mellett, ahol a rakodnivaló van - mégsem vonattal viszik az árut? Nekem pl az a tippem a magyarázatra: szándékosan úgy van kitalálva a PHD, a mozdonyhasználat, meg mittudoménmilyen díjak, hogy akkor se érje meg vagonba rakni az árut, ha az elszállítandó termés történetesen a rakodóvágány melletti földtáblán van! Miért? Azért mert a közúti lobbi úgy akarja. Ugyanis ha valamire józan paraszti logikával nem lehet magyarázatot találni, amögött lobbiérdek húzódik.
A Microsoftos példád pl. teljesen helytálló, hiszen az MS és Bill Gates már több évtizede szálka a számítástechnika szemében és a Microsoft tette tönkre a PC ipart, ill. nélkülük nem tudni hová vezetett volna, de biztosan előrébb tartanánk. 1980-ben mikor az IBM kidobta a PC számítógépet akkor nem azért tette, mert jó ötletnek gondolta, hanem kb. vhogy úgy, h csináljunk vmit ha már mindenkinek van nekünk is legyen, de egyébként szartak magasról erre a projektre, hiszen a mainframe gépeikkel milliárdokat kerestek ( dollárban). Egyszerűen fogták magukat és szétnéztek a gyárban, van-e vmi személyi géphez hasonló dolog, és valahol egy régi pókhálós sarokban találtak egy pár főből álló részleget, akik pont ilyesmit barkácsoltak és ezt a masinát dobták piacra. Az első IBM PC, de eléggé kókányolt cucc volt, prociként egy Intel 8008-as volt benne, amit amúgy rendőrlámpák vezérlésére terveztek. Voltak még több hiányosságai is, úgy kéne elképzelni ,mintha mondjuk egy autóban minden keréknek saját kormánya lenne és csak azzal lehetne forgatni. Mellesleg a mai gépek is nyögik sokszor ennek a cuccnak az örökségeit. A 640KB-os memóriakorlát biztos ismerős mindenkinek ha más nem is. Nagyon sokáig ( még a 90es évek közepén is Win95 és Win98 idején) is megvolt és a gép ha a fene fenét eszik sem volt hajlandó többet kezelni csak ún. dirty hackekkel, azaz kerülőutakon memórialapozás meg szerencsétlenkedés olyan dolgokkal, h QEMM, EMM386 és társai, ami amúgy rendesen lassította is a gépet.
És igen ehhez a géphez op. rendszerét az MS adta, megvette a CP/M rendszert majd továbbadta sajátjukként, az IBM pedig időközben kijavította a hibákat benne és használta. Itt már különböző tisztességtelen és törvénytelen piaci magatartással tudták elérni, h más op. rendszerét itt tudtak monopóliumra szert tenni, aztán a Win95 piacra dobásánál a spanyolviaszt is feltalálták, vagyis, h pusztán jó marketinnggel a dobozolt fost is el lehet adni. Agyon kell reklámozni és akármilyen kalap szar a termék ( ahogy a Win95 esetében volt), sőt nem is hasonlít arra amit állítottunk róla akkor is.
Mi lett volna ha az MS nem kerül ilyen helyzetbe? Hiszen mindig olyan szerencséje volt, ami példátlan a történelemben. 1982-ben kijött C64 pl. mérföldekkel fejlettebb volt mint a PC. DE mé az Amigák is 1985-ben. mi történt volna ha az Atari mégis csak elkészíti PC-re a GEM rendszerét? Tuti lenyomta volna a Windowst.
A holdraszállást pl. kb. két C64 processzorteljesítményével meg tudták oldani. Ma pedig mindenki gépében ott csücsül legalább egy 300W-os táp, ami csak arra kell, h árammal lásson el egy brutális teljesítményű processzort és alaplapot és társait, azért, h a Windows elviselhető sebességgel fusson. Amire pedig az idő nagy részében használnánk elég lenne ennek töredéke is. Nézd csak meg pl. egy sima mp3 lejátszó mennyit eszik.
Egyébként lehetne még Gatesről és az MS-ről mesélni, vannak még érdekes történetek amiről nem beszélnek, pl. h egyáltalán nem szerény kezdetektől indult az MS, volt több ötlete is, ami befürödt ( Traff-oData), A nyíltlevél a hobbiprogramozóknak amit Gates írt, A sajátjaként eladott Basic fordító története, de mivel ez itt off és már így is eleget offoltam most nem, de ha valakit érdekel leírhatom, a szakmabeliek egy része tud erről meg lehet nézni utána lehet járni, csak ne a Wikipédián tegyétek, mert ott elég sok dezinformáció van erről ( az angolon is).
Németországban símán bezárták volna a 2 - es vonalat, aztán újranyitották volna. Akár elővárosi, akár nem. Drezdában is van elővárosi vonal, amit nem nyitottak meg újra, Berlinben pedig még S-Bahn szakaszok is vannak lezárva.
"nyugaton, ahol van lóvé, ott nem a busznak adnak elsőbbséget a munkamegosztásban, hanem a felturbózott mellékvonalnak"
Azt mondod, "nyugaton" van pénz pazarolni? Ott megteheti,k hogy nem a hatékonyabbat preferálják?
Nana! Svájc nem Szaúd-Arábia, ahol két kézzel szórják a pénzt, hanem olyan hely, ahol inkább a fogukhoz verik a garast. Ennek ellenére megéri nekik a vasutat fejleszteni.
"Németországban is vannak mellékvonalak, amit nem megszüntettek hanem fejlesztettek Magyarországon is, lásd: 2-es vonal. A "van olyan" kezdetű példákkal az a probléma, hogy eseteket, és nem trendeket mutatnak be."
Nana! A 2-es bár vicinek épült, de a vonalvezetését tekintve inkább elővárosi vonal!
"nyugaton, ahol van lóvé, ott nem a busznak adnak elsőbbséget a munkamegosztásban, hanem a felturbózott mellékvonalnak"
Azt mondod, "nyugaton" van pénz pazarolni? Ott megteheti,k hogy nem a hatékonyabbat preferálják?
"NE MONDJUK MÁR, hogy azért kell a vicik forgalmát buszra, teherautóra terelni, mert a dolgok természetes fejlődése a közút győzelmét hozza."
Rendben, ne mondjuk. Elég ha én mondom, Neked már nem kell :)
Megjegyzem, én elsősorban személyszállításról szóltam, a teherautó más tészta. Arra bizonyos esetekben jók lennének a vicik. Ami a személyforgalom miatt hátrányuk, nevezetesen hogy sokszor a vonalvezetésük elkerülik a lakott területeket, az a teherforgalom (egyes szegmensei) szempontjából pont versenyelőny.
"a "mentsünk meg mindent" ugyanúgy és ugyanaz a szélsőség, minthogy "a vasút ideje lejárt".
Itt mellékvonalakról, és nem a vasútról van szó. A vasút ideje nem járt le, sőt.
"az elmélet NEM számol a korlátozott erőforrásokkal és a közúti közlekedés fajlagosan több erőforrást igényel, mint a vasúti"
Itt mellékvonalakról, és nem a vasútról van szó. Mellékvonalak esetében a szállított mennyiségekre vetítve egyáltalán nem lennék abban biztos, hogy a vasút a környezetbarátabb, vagy eráforráskímélőbb.
"mikor lesz képes azt a biztonságot, kényelmet, tágas teret nyújtani a busz, mint a vasút? Soha, az eltérő menetdinamika miatt is (vasúton lehet étkezőkocsi, buszon soha...)."
Itt a mellékvonalakról, és nem a vasútról van szó. Melyik mellékvonalon van étkezőkocsi?... Elvileg lehet a busz is tágas, kényelmes, vagy éppen bicikliszállításra alkalmas. Ára van. Picit drágább ugyan egy ilyen busz, mint egy "fapados", de még mindig olcsóbb, mint a mellékvonali vonat. Amúgy meg létezik étkezőbusz is :)
Érdekes dolgokat írsz. Te már alágazaton belüli technikai vívmányok sorsáról értekezel, én egyelőre az alágazatok versenyénél tartok.
De ha már itt tartunk, nekem is vannak "látomásaim": úgy vélem, hogy a vasútvonalak villamosítása 10-20-stb. év múlva már nem abból fog állni, hogy vezetéket feszítenek ki a pálya fölé.
Mármint mi? Hogy ott miért kezdődött hamarabb a közúti motorizáció, és miért van olyan baromi sok embernek saját használatú gépkocsija, és miért kényszerülnek rá kevesebben a közösségi eszközökre? Nos, valószínűleg a stabilabb gazdasági környezet és a bevételorientáltabb életmód miatt. Ezeknek pedig részben szerencsés földrajzi helyzet, részben meg talán az emberanyag az oka (pl. talán valamivel többen fejezik be az inproduktív álmodozást a biológiai gyerekkoruk végén), utóbbi viszont megintcsak esélyes a hely miatt. És hogy miért keletkeznek mindenféle jó kis kötöttpályás közösségi közlekedési rendszerek itt-ott? Azért, mert a polgároknak (azoknak a bevételorientáltabb, kevésbé álmodozó, sült galambot nem az égből váróknak) erre is telik.
Visszanézve lineárisnak és egyenesen javulónak látszik a megtett út, viszont ez csak látszat. A technikai fejlődés menetében ha egyik találmány vagy termék győzedelmeskedett a másik felett nem feltétlenül azért volt mert jobb, hanem mert volt egy időszak amikor piaci előnybe került, mely lehetett bár rövidtávú és hajszálnyi, mégis visszafordíthatatlanul a javára fordította a helyzetet. Az is lehet, ezt az előnyt külső kényszerítő körülmény idézte elő.
Példa: A 20. század első évtizedében nem dőlt el, hogy a gőz, elektromos vagy benzin meghajtású autók terjednek el. A gőzautók kiforrottak és elegánsak voltak benzines társaikhoz képest (200 km/h sebességet is elértek), jóval kevesebb mozgó alkatrészük miatt stabilabb konstrukciót jelentettek. Az USA-ban 190x-ben a lovak közt járvány tört ki, melynek hatására ideiglenesen lezárták az útszéli lóitató kutakat. Ezzel megszűnt a gőzautók vízvételezési lehetősége, lecsökkent a kereslet és hatalmas visszaesést szenvedett el az ágazat. Másik csapás az önindító feltalálása volt, mellyel a benzinautók fárasztó kurblizása megszűnt, így gyorsabban, kényelmesebben indultak mint a gőzautók.
Példa 2: Microsoft oprendszert sem azért használ a világ 90%-a, mert más nem tudna jobbat írni. A Microsoft ott nyert, hogy 1981-ben jókor jó helyre álltak, a frissen elkészült IBM PC-hez ők tudtak egyedül működő operációs rendszert bemutatni. Igaz nem ők írták csak vették a kódot és belepiszkáltak, aztán 3 éven belül újraírták az egészet mert pocsék volt - de ez utólag senkit sem érdekel. Jött az MS-DOS, utána a Windows.
Mi ebben a közös? Soha nem tudjuk meg, tényleg a legjobb megoldás győzött volna, és azt sem, hogy mi lett volna más alternatívák esetén. Lehet ma elegáns, energiatakarékos gőzautókkal járnánk. Vagy elektromos autók közlekedhetnének szerte az országban a minden utcában kiépült villamos felsővezetéket igénybe véve olcsó paksi áramot használva. Lehet ma nagyságrendekkel gyorsabb és jobb op. rendszert használnánk, mint a Windows. De az is lehet, hogy a számítástechnikát teljesen inkompatibilis rendszerek összessége alkotná melyeken csak a szakértők igazodnak el, a nagyvárosokban meg lehetne fulladni a rossz hatásfokú gőzautók füstjétől. Ha 1968-ban a közúti motorizáció helyett a mellékvonalak és kisvasutak mellett tette volna le voksát a politika, ma vonalbezárás helyett vonalépítésről mehetne a vita, a kondorosi tram-train rendszerről vagy a kecskeméti és szegedi félórás ütemes kisvasúti menetrendről.
---
További ötletelés: lehetne az is, hogy a kisvasutak kiépítési lendülete megmarad, és az egész országot behálózzák, a településeket utcaszinten tárják föl. Szolgáltatásukat a lakosság is igénybe veheti háztól házig történő fuvarozásban. A hálózaton, melynek működési rendszere hasonlít az internet decentralizált csomagkapcsolt rendszeréhez, automata vezérlésű szerelvények közlekednek. A vonatok közlekedtetését/útvonaltervezését/összeállítását/szétbontását forgalomirányító számítógép végzi. Bármikor bárhonnan bárhova rendelhető vagon, az elküldött vagonok helyzete az interneten nyomon követhető. A pályahálózat moduláris elemekből áll, olcsón gyártható, építhető, cserélhető.
Az itt leírtak technikailag könnyedén megvalósíthatók lennének.
félOFF Valódi versenyhelyzet nem áll elő magától. Akkor van ilyesmi, ha a porondon több szereplő játszik, és egyiknél sincs ott minden adu, azaz egyik sem képes egyértelműen a másik fölé kerekedni. Az államot mint gazdasági szereplőt is beleértve. Ha adott helyen az állammal kell üzletelnünk, akkor ezt úgy tudom elképzelni, hogy adunk neki egy üzleti ajánlatot: - Kedves állam (értve alatta a mindenkori képviselőit), ha befektetsz xy vicibe, pénzed lesz belőle. Fizetheted belőle a klientúra léhűtőit, fenntarthatsz belőle mindenféle hatóságokat, eljátszhatod a plebs előtt a nagy újraosztogatót és megmentőt (amivel kapcsiból hatalomra teszel szert felettük). Ha az állam nevű gazdasági szereplő ezt elhiszi, akkor fizetni fog. De attól tartok, nehéz lesz elhinnie a dolgot. Ígyhát az üzleti ajánlat ugrott, marad a kérelem. Csakhogy ha te egy államtól kérsz valamit, biztos lehetsz benne, hogy cserébe majd hamarosan kérnek tőled valamit, aminek az értéke úgy tízszerese lesz az általad kérteknek. Jó esetben. Aztán lehet, hogy egy ilyen 1:10-es üzlet mégse annyira nyerő... Következésképp a vici-porondon nem jelenik meg sem ajánlatot tevő típusú, sem kérő típusú szereplő - marad a versenyhelyzet hiánya.
"Helyes, válasszuk ketté: 1. van a lepukkant, busszal azonnal pótlandó dolog - ez az a vici, amelyben semmilyen érdekkör nem lát fantáziát, a jelenlegi tulajdonos pedig nem hajlandó finanszírozni, 2. és van a hasznos vonalvezetésű, hatékony élőmunka-ráfordítású, regionális vasúttá alakítható (vagy már akként működő) vici, amelyben ilyen vagy olyan érdekkör (akár magán, akár állami, akár önkormányzati, akár ezek keveréke) lát fantáziát."
Ez a tézised nagyszerűen működne akkor, ha Magyarországon valódi versenyhelyzet lenne közút és vasút között. De sajnos ez nincs így: a közúti közlekedés olyan sok előnyben részesül az állam részéről, hogy a vasút teljesen versenyképtelen (nem csak emiatt, de főleg). Ők is megmondták többször.
Na látod, csak érdemes olvasnod ezt a topikot is :D (egyszer ha személyesen összefutnánk, tudnék sok-sok példát sorolni, hogy Ny-Európát miért nem tekintem fejlett nyugatnak, most nem fárasztanám ezzel a többieket)
"... Mint a fejlett nyugaton. (nem Németo-ban és Franciao-ban, az nem az igazi fejlett nyugat ..."
Régebben nagyon sokat tanultam a vasútról ezen a fórumon. Mostanában csak tátott szájjal csodálkozom. Eddig azt hittem ez a két ország felett nyugatnak számít, vasúti szempontból is.
Németországban is vannak mellékvonalak, amit nem megszüntettek hanem fejlesztettek Magyarországon is, lásd: 2-es vonal. A "van olyan" kezdetű példákkal az a probléma, hogy eseteket, és nem trendeket mutatnak be.
Ha pedig van ilyen, akkor felül kellene vizsgálni, hiszen elavult. Ha akad érdekkör, érdekcsoport, amely ettől reméli a nagy lét, akkor nyugodt lehetsz, felül lesz vizsgálva. Ha azonban néhány vicifanon kívül a kutyát sem érdekli a dolog, akkor nem lesz felülvizsgálva. Ugyanez a válasz KIRÁNDULÁS fórumtárs "Ez nem a természetes fejlődés eredménye, hanem a háttérben meghúzódó érdekkörök munkássága" mondatára. A "háttérben meghúzódó érdekkörök munkássága" éppenhogy maga a természetes fejlődés, avagy természetes folyamat (változás). Hiszen pontosan az ilyen, "háttérben meghúzódó érdekkörök munkássága" okoz egy-egy változást. A munkásságot pedig az érdekkörök vezető személyiségeinek azon meggyőződése indítja, hogy a munkásságból profitálni lehet. A meggyőződést viszont egy adott környezeti helyzet hozza. (A környezeti helyzetet meg ... - és így tovább.)
A szabályok is tudnak változni ha akarat van hozzá Látod, le is írod. Adott esetben nincs akarat.
Hiszen Gádoros élő példa, h a vasútbarátok képesek összefogni akár társadalmi munkában megépítik a peront ez pedig 0 ft-ba kerül a MÁV-nak. Önmagában a peronépítés dícséretes dolog, azonkívül meg nyilván kellemes, együttes munka volt. Csakhogy a MÁV cégeit ez vélhetően a legkevésbé sem hatotta meg. (Bizony-bizony egy magánvasút esetében annak a peronépítésnek az eredménye kézzelfogható módon is jelentkezhetne.)
El kéne már felejteni azt a berögződést, h a vici egy lepukkant, busszal azonnal pótlandó dolog. Helyes, válasszuk ketté: 1. van a lepukkant, busszal azonnal pótlandó dolog - ez az a vici, amelyben semmilyen érdekkör nem lát fantáziát, a jelenlegi tulajdonos pedig nem hajlandó finanszírozni, 2. és van a hasznos vonalvezetésű, hatékony élőmunka-ráfordítású, regionális vasúttá alakítható (vagy már akként működő) vici, amelyben ilyen vagy olyan érdekkör (akár magán, akár állami, akár önkormányzati, akár ezek keveréke) lát fantáziát.
