De van: Jézus erjedetlen szőlőlét adott, hiszen moráljával összeegyeztethetetlen, hogy erjedt italt adjon erjest italtól már amúgyis megittasodott egyéneknek...
Akkor az evangélista miért nem ezt emelte ki mint a történet konklúziója ? Te miért erre helyezed a hangsúlyt amikor az evangélista nem erre tette?
"Én józan életet élek..."
Ami csak a testedre(külsőre) vonatkozik, aminél tudjuk hogy van fontosabb és amint látjuk az említett történetben is a TEST-re helyezed a hagsúlyt és nem a hitre.
"Mert tudják, hogy káros a szesz. Márpedig ha gyarló emberek ezt tudják, akkor Jézus még inkább tudja. S még ha a gyarló emberek is óvják gonosz létükre a másikat a szesztől, mennyivel inkább Jézus?"
Tehát akkor ne vedd fel az a negatív érveid közé, ami teljesen ütközik a józan ésszel. Így senki sem vesz komolyan.
Tehát Jézus nem adhatott zseszes italt már szeszes italtól amúgyis megittasodott embereknek, hiszen még a III. osztályú vendéglátóipari egységek falára is ki van írva, hogy ittas embert nem szolgálunk ki..."
Egyrészt nem biztos hogy mindenki megrészegedett volna. Van az ital fogasztásnak egy olyan fázisa, amikor az ember meg sem érzi hogy ivott volna(főleg ételek fogyasztása után ami egy lakodalomban evidens), másrészt egy lakodalom elengedhetetlen része a szesztartalmú italok (így a bor) fogyasztása. Ebben nem különbözik sem az ókor sem az újkor, és a Biblia sem írja elő a zsidóknak (kivétel a nazireusi fogadalomban élők) hogy "ne igyál szeszes italt"
Ha bűn lett volna minimum benne lenne a tízparancsolatba: "ne ígyál szeszes italt" parancsolat. Tudom bele lehet magyarázni a "ne ölj" be hogy aki sokat iszik az saját halálát és környeze halálát okozza, de mindez nem áll a mértékletes ital fogyasztókra, akik hálaadással fogyasztanak (évente max. 1-2 üveg) bort. Vagy megisznak esküvőre vagy az Úr vacsoráján egy pohár bort.
Aki meg mértéktelenül dobzódva iszik bort (ilyenek az alkeszek) azok meg nem hiszem hogy hálaadással isznak bort... (azok Istent éppen felejteni akarják és úgy isznak)
Nincs mértékletes homloklebeny-károsítás.
Levegőt venni is káros a mai világban... erről is bő tanulmányok készültek.
A Biblia a szesszel kapcsolatban egyetlen mértéket ismer: még csak rá se nézz...
A borral mulatoknak kik mennek a bor kutatására mondja: ne nézd a bort
el sem olvastad, mert a szemeid nem bírják az igazságot, annál inkább a hazug egyházad női érvrendszereit, mégha szélsőséges álzsidókra is kell hivatkoznotok....., a lényeg hogy az a rózsaszínű délibábos agylottyantott oinosos szellemi gőz terjedjen széjjel a világba, hogy egyre többeket fertőzzön meg...és az antikrisztusi tápkábszereitek még az igazakat is elhitessék.... Neked még nem gyártott a JT királyi tórnjához erősített sámlit, amin ülve advetálhatod hoaxaitok fröccseit?
"Az egyszerű épeszű emberi illemhez tartozik, hogy gyerekeket nem itatnak borral. "
Biguczi megitatta aktuális barátnője gyermekét borral (8023). S ehhez mit szólsz, a bácsi nem épelméjű szerinted:
"Tokajban tokaji aszú esszenciát adnak a gyerekeknek megfázás ellen. A borkostolós bácsi mesélte, hogy unokái sohasem betegek, köszönhetően a jótékony aszú esszenciának, ami vitaminbomba." (8031)...?
Talán Raj Tamás Rabbi kedves írása elhesegeti kétségeidet..... és nem ál zsidókkal példálódznál itten, akik zsidóknak mondják magukat, pedig nem azok, függetlenül a körülmetélkedettségének tényétől, avagy hiányától!!
"""" A kóser bor
A szőlő az ókortól kezdve Izrael országának és így a zsidóságnak is egyik ismert jelképe. A késő ókorban Izraelből még Rómába is exportáltak bort, amelyet elsősorban az izraeli hegyek (különösen a Karmel-hegy) tengerparti lejtőin, valamint Hebron környékén szüreteltek. Ez utóbbiról már a bibliai kémek históriájából is hallhattunk. (Az izraeli turisztikai hivatal jelképe mindmáig ennek a híres történetnek az ábrázolása: ketten visznek a vállukra helyezett rúdon egy hatalmas szőlőfürtöt.)
A szőlő és a bor (vagy boroskancsó) ábrázolásával gyakran találkozhatunk ókori zsidó sírköveken és egyéb reliefeken, továbbá pecsétgyűrűkön és mozaiklapokon. Ez utóbbiak közül kiemeljük a Béth Seán-i monostor mozaikpadlóját (i.sz. 567 körül), ahol a szőlő mint Izrael jelképe szerepel a figurák mögött. A budapesti Zsidó Múzeum több gyönyörű, héber feliratú boros kupát (serleget) őriz, amelyek többségükben a magyarországi zsidó ötvösművészetnek remekbeszabott alkotásai. Ezek közül kiemeljük azt a héber feliratú trébelt ezüst kupát (talpas szőlyőfőpohár), amelyet a XVII. század elején Georg Müller készített, s amely szárán favágó gyermeket madárral, felső részén szőlőfürtöt ábrázol.
Éppen a fenti szimbolikus jelentése miatt került be a mindmáig élő zsidó vallási gyakorlatba az a szokás, hogy míg hétköznap az étkezést mindig kenyérrel kezdik, ünnepen és szombaton azonban a kenyér (kalács) megszegését is megelőzi a boráldás: hiszen a bor (a szőlőtő gyümölcse) Izrael országára emlékeztet.
Mivel a zsidó hagyomány szerint a szombat péntek este kezdődik, gyertyagyújtás után (vacsora előtt) az első szertartás a kiddus (a boráldás): ez a héber szó voltaképpen megszentelést jelent. A házigazda magasba emeli borral telt serlegét és hálát adva Istennek, köszönti az ünnepet. Mivel a Bibliában azt olvassuk: poharam csordultig van tele, ezért vallási előírás szól arról, hogy az ünnepköszöntő serleget színültig kell tölteni borral. A borból a család minden tagja iszik egy keveset. (Újabban, elsősorban Izraelben és az Egyesült Államokban szokásba hozták, hogy a családfő mellett a fiúgyermekek is kapnak boros serleget, s hogy megtanulják, ők is mondanak boráldást.)
A kiddus következtében a bor fogyasztása az ünnep és különösen a szombat megtartásának legjellegzetesebb kifejezője lett a hagyományos zsidóságban. A borra áldást kell mondani az ivás előtt és után egyaránt. A Talmud szerint a bor jelentőségében kiemelkedik, ezért áldása is különbözzék. (Talmud Brachot 35/a.). Mivel mindkét áldás szövege a szőlőtő gyümölcsé-ről szól, vallási szabály kötelezi a zsidót arra, hogy csakis szőlőből készülhet a jó bor. (Ha a szabálynak nem tenne eleget, hiábavaló áldást mondanánk a borra, ami egyenesen bűnnek számít.) Talán ennek köszönhető az a közismert feltevés, miszerint a kóser bor jobb és hitelesebb a többinél...
A vallási előírások szerint azonban bort nem csupán a szombat és az ünnepek köszöntésére használják, hanem számos rituális szertartásnál is. Ezek közül természetesen kiemelkedik az esküvő. Ilyenkor az úgynevezett hét áldás (héberül sevá brachot) keretében borral köszöntik az ifjú párt. Érdekes, hogy az ókor vége óta a jegyesek kétszer isznak esküvőjükön a borból. Ennek oka abban az intézkedésben keresendő, hogy a rabbik egybevonták az eljegyzést és a házasságkötést, nehogy a vőlegény menetközben meggondolja magát, és az eljegyzett menyasszony szégyenszemre pártában maradjon...
Nemcsak a szombat beköszöntését, de távozását is borral üdvözölték. A szombatbúcsúztató szertartás hagyományos neve havdalá (= szétválasztás). A diaszpórában több helyütt (elsősorban Babilóniában, ahol az ókor végén, a középkor elején nagyszámú zsidóság élt) nem termett meg a szőlő, ezért olykor nagy áldozatba került a szombat és az ünnepek köszöntéséhez, búcsúztatásához szükséges bor előteremtése. Mindig voltak azonban olyan jótékony emberek, akik magukra vállalták ezt a terhet, és a község számára biztosították a nemes italt. Babilóniában külön imádságot iktattak be a szombat délelőtti szertartásba, amelyet mindmáig mondanak, áldást kérve azokra is, akik felajánlják a bort a szombatköszöntő és búcsúztató összejövetelek céljaira� (héberül jájin lekidus ulhavdalá).
A talmudi korban még a gyászházban is szokás volt inni. Sőt, a rabbik ezt egyenesen vallási jócselekedetnek, héberül micvának tartották. Tíz pohár bort engedélyeztek a gyászolók számára. Hármat közvetlenül étkezés előtt: a temetés utánig ugyanis tilos volt enni, s a böjt végén hasznosnak vélték az ital fogyasztását a gyomornedvek megindulása érdekében. Három pohárral lehetett inni étkezés közben, négyet utána (a vendégek kedvéért). Egyesek még további négy pohár bort is megengedtek, ha később eljöttek a város vezetői és előkelői, hogy részvétüket nyilvánítsák a gyászházban. (Talmud Ketubot 8/b.).
A közhiedelem szerint a zsidók nem isznak. A valóság azonban ennek ellentmond: vallásos zsidó környezetben, mint láttuk, az ünnepek (ide értve a hétről hétre ismétlődő szombatot is) és a különféle szertartások szinte elképzelhetetlenek bor (és persze, boráldás) nélkül. Izraelben készült statisztikai felmérés szerint a bor- és szeszes italfogyasztás ott nem volt kisebb mértékű más országok hasonló adatainál, viszont az ittas állapotban (részegen) előállítottak száma szinte elenyészően csekélynek bizonyult. Mindez azt mutatja, hogy rendszeresen ugyan, de nem mértéktelenül fogyasztják a zsidók a szeszes italokat.
Amikor a római Titus Jeruzsálemben i. sz. 70-ben elpusztította a Szentélyt, sokan kétségbe estek. A farizeusok elhatározták, hogy többé nem esznek húst és nem isznak bort. Jósua rabbi elment hozzájuk, és megkérdezte tőlük:
Fiaim, miért nem esztek húst, miért nem isztok bort?
Tudhatnád, mester, válaszolták ők , a Szentély elpusztult, megszűnt az áldozatbemutatás. Nem ehetünk húst, ha az Örökkévaló oltárán sem tudjuk többé bemutatni azt. Vége lett minden örömünknek, nem ihatunk bort sem, hiszen végleg megszűnt az italáldozat is.
Akkor kenyeret sem ehetnétek többé, szólt a mester , hiszen megszűnt immár a Szentélyben a lisztáldozat. Vizet sem ihatnátok többé, mert vége szakadt a vízmerítő ünnepnek. Hanem tanuljátok meg végre: soha nem szabad olyan rendeletet hoznotok, amelyet a közösség többsége nem lesz képes megtartani (Talmud Baba Batra 80/b.).
Egyetlen olyan zsidó ünnep található csupán, amikor nemcsak kötelező a borfogyasztás, de a kelleténél többet is illik inni: ez a purim, a zsidó farsang. Az ünnepet a bibliai Eszter könyvében olvasható történet, a perzsiai zsidók csodálatos szabadulásának emlékére tartják, s mindmáig ez a legönfeledtebb örömnap a hagyományos zsidóság körében. Ilyenkor a gyerekek álarcot öltenek, a családok megajándékozzák egymást, bálokat rendeznek, Izraelben fáklyás felvonulást, karbevált tartanak, és természetesen sok szeszes italt fogyasztanak. Sőt, a hagyomány szerint ezen a napon annyit kell inni, hogy az ember ne tudjon különbséget tenni a történet pozitív és negatív főszereplője, a zsidók bírája, Mordecháj (Mardokeus) és a gonosz miniszter, Hámán között. Egy kabbalista magyarázat szerint ennek az az oka, hogy a baruch Mordecháj (= áldott legyen Mordecháj) és az arur Hámán (= átkozott legyen Hámán) kifejezések héber betűszámainak összege megegyezik. """ http://www.zsido.hu/receptek/bor.htm
Tafkó elérte célját, agya olyan let, akár a kova. Ez volt a cél, ez az adventista kiképzés, lásd, mindenkit legyőz, mindenen átgázol. Erős (lek) vár az ő istenük, velük a lekfalon is átugranak, futnak és nem alszanak el egész a fényes délig - vagy hogy.
További kellemes olvasgatást kívánok, azon pedig őszintén szólva nem csodálkozom, hogy vitakultúrám láttán inkább jobbnak látod, ha csak olvasod a topicot....
Igen, már tudjuk, - hála neked - az onios öl, butít és nyomorba dönt. Nagyon helyesen mondtátok ezt, mikor mindenfelé kiírtátok és be. Istenetek áldjon meg titeket józansággal és kitartással. Kitartás, éljen Mihály!
De van: Jézus erjedetlen szőlőlét adott, hiszen moráljával összeegyeztethetetlen, hogy erjedt italt adjon erjest italtól már amúgyis megittasodott egyéneknek...
"Tudom hogy te elveted a józen észt"
Én józan életet élek...
"Ma miért nem adnak ?"
Mert tudják, hogy káros a szesz. Márpedig ha gyarló emberek ezt tudják, akkor Jézus még inkább tudja. S még ha a gyarló emberek is óvják gonosz létükre a másikat a szesztől, mennyivel inkább Jézus? Tehát Jézus nem adhatott zseszes italt már szeszes italtól amúgyis megittasodott embereknek, hiszen még a III. osztályú vendéglátóipari egységek falára is ki van írva, hogy ittas embert nem szolgálunk ki...
"van mérték és van mértéktelen ivás a Biblia szerint is"
Nincs mértékletes homloklebeny-károsítás. A Biblia a szesszel kapcsolatban egyetlen mértéket ismer: még csak rá se nézz...
Nem vagyok Cserfa, eddig a topikot csak olvastam, és ezentúl is így lesz, csak vitakultúrádon vigyorogni járok ide, mivel nálad a párbeszéd a párhuzamos beszédet jelenti, vagyis elbeszélsz a beszélgetőtársad mellett.
"Miért, nincs morális mondanivalója annak, hogy Jézus bortól megittasodott embereknek adott volna még bort...?"
Eltaláltad. A történetnek nincs morális mondanivalója és a fókusz sem ezen van. (lásd az evangélista konklúzióját: első jelet tette és a tanítványok hittek benne)Ideje lenne a fókuszt a külsőről a belsőre helyezni.
"Miből gondolod, hogy a zsidóknál Jézus korában nem szoktak az esküvőn se kiskorúakat, se kismamát borral kívnálni...?"
Tudom hogy te elveted a józen észt, csak ezzel nem kéne kérkedni, mutogani mintha más is hasonlóképpen tenne. Magyarul: Hát ember gondolkodja már meg? Ma miért nem adnak ? Ugyazért, amiért 100 éve, vagy 1000 éve. Az egyszerű épeszű emberi illemhez tartozik, hogy gyerekeket nem itatnak borral. (sem az ókorban se az újkorban) ... monhatod hagyománynak is.
"Hol van ott a józan ész, ahol bortól megittasodott emberek isznak még bort...?"
Ott, amit kegyedék nem értenek meg, hogy van mérték és van mértéktelen ivás a Biblia szerint is. Van kevés borral élés és van tobzódás a Biblia szerint.
És van teljes nazireusság(teljes borivás tilalma) és van mértékkel ivás és Jézus ebben különböztette meg magát Ker. Jánostól. (evést és ivást tekintve)
A zsidók szent ünnepeik - beleértve a menyegzőt - alkalmából soha nem használtak semmiféle erjedt italt. Mind egyéni, mind közösségi felajánlásaik, áldozataik alkalmával a szőlő gyümölcsét - vagyis friss, erjedetlen szőlőlét, és mazsolát, mik az áldás szimbólumai - használták. Az erjedés számukra mindig is a romlás szimbóluma." Rabbi S. M. Isaac, a "The Jewish Messenger" szerkesztője...
Elmesélnéd nekem szegény tudatlannak, aki még csak nem is hívő, hogy erre a kérdéskörre adandó válasz milyen mértékben változtatja meg az ember életének minőségét?
(Visszakérdezni nem ér, abban az esetben tudni fogom, hogy te csak egy végtelenségig bigott ember vagy, akinek semmi nem sikerült soha önerőből, hanem mindig csak egy szellemi vezérmadzaggal kijelölt helyen tud haladni, amiről ha letérne, önálló akarat hiányában, teljesen elveszne, és ez miatt érvelni nem tud, csak leckét felmondani szó szerint, a gondolkodás képessége nélkül)
"Nekem teljesen az jön le, hogy azt próbálod sugallni, hogy csak és kizárólag bortól megittasodott állapotos kismamáknak, s gyermekeknek adott volna még bort Jézus, "
Nekem meg az jön le hogy te csak azért moralizálsz így hogy a vitából morális alapon jöjjél ki mint győztes.
"mert azt mondod, hogy nincs megírva, hogy csakis férfiaknak adta volna..."
Talán az elemi illemszabály miatt gondolom, hogy nem szoktak az esküvőn se kiskorúakat, se kismamát borral kívnálni, ellentétben a férfiakkal és nőkkel akiket meg szoktak.
Szóval az elemi illem és a józan ész alapján(amit te gyakran mellőzöl) gondolom ezt.
