Engem nemigen érdekel a reinkarnáció, és voltaképpen cáfolni sem akarom itt a létét. Egyszerűen azt mutatom ki, hogy nem bibliai. (A hosszú vita kezdettől fogva ezen forog.) Természetesen ezt nem tekintem cáfolatnak a reinkarnáció valósága ellen: azt meghagyom a témában járatosabbaknak.
Véleményem szerint a reinkarnáció tisztátalan szellemek tanítása, ugyanis azok beszámolhatnak "más" életekről, lehet tapasztalatuk, csakhogy ezek "más" életek nem a sajátjaik, hanem megszálltjaik (ember, vagy állat) életének ismerete, a reinkarnációnak az alapja egy valódi szellemi szintről való információ (ismeret) lehet, és ezért tudják olyan hitelesen tálalni. Az írás szól ezekről a tanításokról (I. Tim. 4:1 "gonosz lelkek tanítása"), amit kerülni kell, amik nem egyeztethetőek össze valójában a Biblia tanításával, ugyanis a Bibliában minden ember szelleme halála után a Seol (halottak láthatatlan országa, ahogy Krisztus is 3 napig Seolban volt) állapotába kerül, amit sokszor alváshoz hasonlít, ami után a feltámadás, az ítélet következik, nem egy új földi élet. (lásd a két feltámadást a Jelenésekben, ahol a Seol kiadja a halottakat) A feltámadás pedig nem reinkarnáció, ugyanis nem másik test támad fel, hanem az, amelyik elrothadt (Pál "mag" példázata), csak más dicsőségben, ahogy Krisztusé is. (már azok, akik a jobb feltámadásban részesülnek, inkább fognak hasonlítani az angyalokra) A reinkarnáció és a feltámadás két külön dolog. A reinkarnáció inkább olyan, amit a tisztátalan szellemek csinálnak, hogy testeket keresnek, hiszen ők is testből és vérből valók voltak részint (anyai ágon), ugyanis ők azok a szellemek, amelyek az özönvízkor elpusztult óriások (nefilim) szellemei, akik földi anyától, de Isten fiaitól, mennyei lényektől származnak, de azok közül is csak azok, melyek nem lettek a tartaroszba zárva. A tartarosz a szellemi lények (angyalok, démonok) börtöne, a mélység egy része. (Péter beszél erről) A jubileumok könyve ír Noénak egy olyan könyörgéséről, hogy ezeket a szellemeket, amelyek rontásokat okoztak fiai között, ezeket Isten börtönözze be, amit részben Isten meg is tesz, egy nagyobb részüket be is börtönzi az ítéletig, de néhányat a vádlónak hagy, aki úgymond Noé ellen könyörög, hogy egy részüket hagyja hatalma alatt, hagyja.
De ha a reinkarnáció istentől jövő lenne, akkor nem lett volna szükség a megváltásra. A Biblia pedig Istentől ihletett. A reinkarnáció csak belemagyarázás a biblia Igazságaiba.
Szerintem viszont belefér a téma a topikba, mert a kereszténység önértelmezésével kapcsolatos. Az viszont igaz, hogy nem kérdés, hanem állítás- és cáfolattömkeleg alakjában fogalmazódott meg, ráadásul tetemes mennyiségű szidást is tartalmaz mindkét részről. A magam részéről még mindenképpen szeretném ide beküldeni a választ, bár az egészséges logikai és vitaérzékű olvasóknak nem volt kétséges eddig sem, hogy a felhozott bizonyítékok meggyőzőek-e amellett, hogy a reinkarnáció része (volt)-e a bibliai tanításnak.
Minden témának megvan a maga topicja ha még eddig nem vetted volna észre.
Főleg egy keresők oldalán nem tárgyal az ember ilyet. Mert ez arra való, hogy az istenkeresők kérdéseire válaszoljunk.
Ha ezt valaki megunja, kitörőltetheti az egész irományodat mert ez így off topic. Nem a címnek megfelelő. És ha a modik észreveszik azok is megcsinálhatják.
Csak tanácsként írtam le neked.
Azt meg ne várd el, hogy egy keresztény ezt elfogadja, mert ez nem krisztusi tanítás. Erre minden keresztény negatívan fog válaszolni neked. És így ahogyan mondod, el se olvassák. A végén nem is fognak veled szóba állni se. Csak szólok.
Ne haragudj,de ebbe nem megyek bele századszorra,olvasd el,amiket eddig írtam.Olyanok véleményére,akik az egyházi tanításokat veszik alapul,nem adok ilyen kérdésekben,mert nem pártatlanok.Írtam Nemonak,hogy mennyi,de mennyi egyházatya,tudós,filozófus,költő és író hitt és hisz a reinkarnációban. Rengeteg.
Akiben ellenállást váltok ki,az az ő baja. Senki eddig,aki próbált megcáfolni nem tudott felhozni jobb érvet,mint azt,hogy ez nem Bibliai,meg ördögi,meg nem keresztényi.Tőlem elvárjátok,hogy elolvassak minden ilyen vallásos alapú véleményt a reinkarnáció megcáfolásáról és ezt meg is tettem (lsd: Józsikácska linkjei,meg te is küldtél anno,azt is elolvastam),de ti kétkedők miért nem tudtok szintén elolvasni erről könyveket,forrásokat,vagy bmit?
A legnagyobb kérdés nem is a reinkarnécióban való hit,vagy nem hit,hanem az,hogy a saját vallásotokon belül is mennyi féle széthúzás van. És miért. A katolikus köpköd a jehovásra és fordítva,a protestáns a katolikusra és még hosszú a sor. Ezeken kellene inkább elmélkedni.
Ne pazarold a drága idődet,mert az ez előtti hsz.dat sem fogom elolvasni,sem válaszolni és így is te panaszkodtál,hogy fecséreled rám az időd.Erre mondjuuk írtam is,hogy te kezdtél el nekem írogatni,nem én neked.
Számodra silány válaszokat adtam,mert nem tudtál felül kerekedni rajtam,kiderült,h meglehet cáfolni az állításaidat és ez nem tetszik.Sajnálatos módon olyan igazi állításokat te sem írtál arra nézve,hogy miért is nincs reinkarnáció,az egyetlen erre vonatkozó válaszod az volt,hogy mert a Bibliában nincs benne.És erre én rengeted idézetet felsoroltam,amire te csak annyit írtál,hogy gyenge példák.Többre se tellett tőled,te nem kezdted boncolgatni és leírni a te véleményedet az idézetekről,csak olyanokat írtál,hogy ezek találgatások,meg hasonló.Arra kellett volna példát felhoznod,hogy hol mutatok silány választ,de nem tetted. Ha nem értettél egyet vmivel,akkor csak engem kritizáltál. Ha olyan silányok a válaszaim,akkor mire is akarsz reagálni tulajdonképpen? Azzal nem magyarázol és nem cáfolsz meg semmit,ha csak azt írod: silány,meg rólam alkotott véleményedet teszed közzé. Ez semmit nem magyaráz. Rengeteg könyv jelent meg ebben a témában,miért nem veszed a fáradságot és kezded el tanulmányozni őket,hogy legyen alapod a cáfolásra,hogy egyáltalán megismerd azt,amit véleményezel?
Minden egyes "állításodra" hosszan kifejtett válaszokat adtam,Bibliai idézeket írtam,magyarázatokkal láttam el,hogy ÉN miért hiszem,hogy azok utalnak a reinkarnációra.Megírtam azt is,hogy kik hittek benne,felhoztad,hogy pl a cikk író irányzatokat adott meg és erre szintén válaszoltam korrektül,hogy mi is számít irányzatnak,fel is soroltam.Rengeteg információt adtam a reinkarnáció kérdéséről,mit jelent,mi az,miért jó,ha hiszünk benne,stb,stb.olyan sokat írtam,hogy már másnak is feltűnt.
Az a te személyes gőgödből ered,hogy erre csak annyit írsz: silány. Hát akkor ne is írj egy silány válaszra "méltó feleletet",mert minek?
Jellemedet főként gondolataid és tetteid építik és alakítják. Ezt ne felejtsd el.
Ki hitte volna 1833ban,hogy szérumokkal fognak gyógyítani?Vagy,hogy egy 5 tonnás gép 2 óra alatt Párizsból Londonba repül,vagy hogy lesz mobil telefon és internet? Ha vki ezt állította volna,azt visszautasították volna,te most pont ezt teszed,de szíved joga.Nem tudod,hogy ki az a Dr. Szász Ilma,ezért számodra nincs jelentősége egy neki írt véleménynek a reinkarnációról,amire én utaltam.Akkor hagy kérdezzek vmit.TE ki vagy? Ki vagy te,akinek számít a véleménye,hogy most hiszel-e ebben,vagy sem?Kb annyira senki,mint neked Dr. Szász Ilma. Innnentől kezdve mondhattam volna azt,hogy ne is írj,mert a te véleményed az nem számít,mivel azt se tudom,hogy ki vagy.
Az egyszerű ember beéri azzal,hogy vegetál,a törekvő és ébredező lelkű ember azonban felveti azt a kérdést,hogy miért él,honnan jött,hová megy,mi a célja,ki áll mindezek mögött és hogyan zajlik minden.
Ha közömbös volna számodra a reinkarnáció,a gyűlölt eszme,akkor nem törődnél vele.
Két biztos megítélési módja van minden cselekedetnek és tettnek: Az első: megfelel-e Isten iránti szeretetnek és a második követelmény: megfelel- az embertestvér iránti köteles szeretetnek.
Keresd és kutasd azt,amiben nem hiszel,hogy vajon tényleg van-e alapja ennek.Olvass Dr James H. Hyslop könyveit,vagy Ian Stevensont,Jankovich Istvént,keresd meg,hogy G. Vale Owen angol pap Oxfordban miben is hitt,vagy éppen F. Fielding Ould plébános.Vagy hogy olyan 1925-26 között London akkori püspöke mondta,hogy a halál utáni életről oly téves képeket alkottunk,hogy az emberek megszűntek vágyakozni utána.Nézd meg,hogy a Halotti beszéd és könyörgés mit is ír a halál utáni életről: "Szerelmes testvéreim! Imádkozzunk e szegény ember lelkéért,akit az Úr e napon a hamis világ tömlöcéből mente,akinek e napon testét temetjük.."
Vagy,hogy pl Jean d'Arcot ugyanaz az egyház égette el,aki aztán 500 év múlva szentté avatta. Lehet,hogy megint kell 500 év,hogy elismerje az egyház a reinkarnációt,de sebaj. Egyszer el fogja.
Megannyi érv,megannyi valós alátámasztás,megannyi név- ha ez neked silányválasz,akkor vagy annyira beképzelt vagy,hogy nem akarod ezt belátni,mert akkor kiderülne,hogy nem volt igazad,vagy annyira buta vagy,hogy nem tudsz mást írni,mint azt,hogy silány.
Megmondtam: én befejeztem.Ebből a vitából én nem tanulok,se nem bővül az információm,így számomra nincs értelme folytatni.Szellemtudományos vitában mint emlitettem nem megyek bele, mert ezeket a vitákat eljátszottam én is amikor "képzetlen voltam",még Istenben sem hittem, kinőttem ezt az időszakot.
Régen vérigmenő vitákba mentem a szellemi érdekeket védve, de ma már ez se célom, mert ,nem nekem szükséges a fejlődés, így nekem a vita nem célom.Mindenki saját maga fog felelni a tetteiért, és lesz majd meglepetése a halála után mindekinek, aki nem hisz ezekben. Te magadért felelsz,azért,hogy most emberségből hogyan vizsgázol. Mondogatod,hogy nem ismerem a Bibliát,holott a te hsz-don látni,hogy közöd nincs Jézus tanításaihoz.Mindegy,nem az én életem,a tiéd.
Aki keres,az talál-aki veszi a fáradságot,hogy kutasson,az megleli az igazságot.
Sajnos tényleg jó volt a megérzésem: olyan silány "választ" írtál erre a másik írásomra, hogy jobban tetted volna, ha inkább válasz nélkül hagyod. Szerencséd, hogy már nincs időm, hogy ma feleljek rá. De ami késik, nem múlik: dacos rúgkapálásodra pár nap múlva megkapod a méltó feleletet.
A reinkarnációs tanoknak itt vannak a szaktopicok. Ez amit Te hirdetsz nem keresztényi. Ezt nem fogadja el egy Jézus hívő keresztény. Ezzel csak ellenállást váltasz ki mindenkiből.
:)) pedig nem másolgatok,meg mondom: be is fejeztem,mert ha elolvasod Nemot,akkor látod,hogy csak engem kritizál,nem a témára koncentrál és így nem lehet beszélgetni. Értelmes, normális hangvételű vitapartnerrel ez más lenne,de sajnos ezen a fórumon eddig csak olyan keresztények írtak nekem, akikből süt a gyűlölet. Hát ez van.:)
Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)" - A kettő nem zárja ki egymást. Te tényleg félremagyaráztad az apológiás szerző első bekezdését, és három bekezdésen át lovagoltál e félremagyarázásodon.
De kizárja számomra.És nem magyaráztam félre,volt okom „rajta lovagolni”,mert akkora hülyeséget írt,hogy emellett nem lehetett szó nélkül elmenni.
"Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog." - Dehogy emiatt, hanem mivel a Bibliát tartják az isteni kijelentés okmányának, s abból nem ezt olvassák ki.
Ezzel csak az a baj,hogy nem ők értelmezik maguknak,hanem az egyház értelmezi nekik.
"Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot." - Te szemlátomást súlyos aránytévesztésben leledzel. A szerző azért éppen az egyházatyákból készített egy alapos szemlézést, mert az általa bírált reinkarnációs bizonygatók a kereszténység köréből származó források közül a Biblián kívül elsősorban az egyházatyákból vélték kiolvasni a reinkarnációt, nem pedig Balzacból. Balzac sem a Bibliából vette e nézetét, ha tényleg hitt benne.
Biztos abban szenvedek, ha te azt mondod. Már felsoroltam nagyon sok egyházatyát,akik hisznek a reinkarnációban.Őket is kihagyta a cikk író. Jusztiniánusz császár eleve egymaga érvényesítette az akaratát,minden egyházi méltóságok megkérdezése nékül.
"Miért? Pontosan az előző felsorolása miatt." - Az "előző felsorolása" csak példálózó volt (érted egyáltalán ezt a szót?), és éppen ezért nem kellett volna megemlítenie a túlvilági életben, netán a reinkarnációban hívő indiánusokat.
Ha majd oda lesz írva, hogy például….,akkor lehet arról beszélni,hogy csak példálózó volt.
"Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne." - De nem is kellett hozzátennie, mert akkor cáfolat helyett kimerítő valláskutatássá dagadt volna a cikke. Neki éppen elég volt, ha megemlít néhány tipikus irányzatot, amely bele akarja magyarázni a Bibliába a reinkarnációt (és nem csupán hiszi, mint te a pótlólagos példáiddal eltéríted az ő gondolatmenetét, hogy aztán orvul megcsáklyázhasd).
Aki cáfol, az cáfoljon úgy, hogy tesz egy kimerítő valláskutatást. Ez a minimum,főleg akkor,ha azt a netre is felteszi.A cáfolata elég hiányos és meg sem áll. Azok a tipikus irányzatok is olyan félresikerült indokok, hogy már vicc kategória. Irányzatnak ezek nevezehtőek: Hinduizmus,Buddhizmus,Taoizmus,Zoroasztrizmus,Görög kúltúra,Római kúltúra,Kelta kúltúra,Germán kúltúra,Judaizmus (Kabala),.Ezek irányzatok,ha már ennyire ezt hajtogatod és elvileg erre utalt a cikk író.
"Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le." - Itt nem tartalmilag védtem, hanem nyelvileg és logikailag. Az, hogy neked nyelvileg az "jött le," hogy ő kimerítő felsorolást akart adni a reinkarnáció-hívőkről, csak a te hiányos nyelvtudásodról vagy felfogóképességedről árulkodik.
Nyelvileg?Te miért arról beszélsz?Én a tartalmát véleményezem,ezek szerint nem nekem van nyelvtudásbeli problémám,főleg úgy nem,hogy 3om nyelven beszélek,a 4ket alapfokon. Akkor kinek is van nyelvi problémája?És a logika a tartalomból ered.
"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolákhisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettelhivatkoznak"a Biblia reinkarnációs eseteire".Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tananemindiai eredetű világnézetispecialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakoriállításaszerint a korai keresztény egyházis hitta lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Aztállítják, hogy ezek a tanok azeredetikeresztény hitrésze voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)
Nem másítottam meg, te próbálod úgy alakítani,csak nem tudod. Ha én azt írom, hogy felsorolta, hogy kik hisznek a reinkarnációban azzal nem másítottam meg azt,hogy ő meg azt írta: ezek állítják ezt és ezt.Ugyan arról van szó,csak más szavakkal.
Ha én nem vagyok ezos, meg keleti misztikus, sem boszorkány és mégis hiszek a reinkarnációban,akkor én melyik csoportba tartozom? Hát semelyikbe. Ő szerinte meg csak ennyi csoport van.
A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon.
"Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek." - Ez dokumentálatlan, kritikátlanul átvett tévedés. A másik írásomban szereplő linken az ősforrásokra mutató hivatkozásokkal és idézetekkel együtt megtalálható a cáfolata. Neked lett volna a feladatod, hogy ez ügyben ugyanilyen módon, az ősforrásokra is hivatkozva bizonyítást eszkábálj össze, de nem csodálom, hogy nem vállaltad, hiszen ilyesmivel általában a hozzád hasonló, de nálad tudósabb bizonygatók sem tudnak előállni.
Nem az én feladatom a bizonyítás,(főleg,mert engem nem érdekel,hogy te hiszel-e benne,vagy sem),mert én hiszek a reinkarnációban, te meg nem és te próbálsz engem megcáfolni.
Bizonyítás kell? Olvasd el Joseph Flavius: A zsidók története című könyvét. Nem fogom ide bemásolni.
"Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban "más testekbe tétetik," képesek lesznek arra, hogy "feléledjenek és újra éljenek." Tanításuk az angyalok és szellemek léte, aföltámadásés a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)" - Innen is látszik, hogy melléfogtál az itt megjelölés nélkül beömlesztett forrásoddal együtt. A "más testekbe tétetik" a feltámadásra utal, másrészt ebből a gonoszokat kizárja. Nekik a lelkük fog bűnhődni a tömlöcben (alvilágban). Egy reinkarnációs Josephus éppen a fordítottját mondta volna, vagyis kb. ezt: "a tökéletesek megszabadulnak a más testekbe vándorlás kényszerétől, a tökéletlenek pedig további tanulás végett újabb testekben kényszerülnek megszületni." Mit nem adnál érte, ha ő ezt mondta volna! Így viszont kénytelen vagy blöffölni egyet, és egy egészen másról szóló tanúságot idézni szemrebbenés nélkül, hátha az ellenfél bedől neki (ahogy valószínűleg te is bedőltél).
Egyik helyen azt írtad, hogy a feltámadáskor mindenki a saját testét kapja vissza, most meg azt, hogy a „más testbe tétetik” a feltámadásra utal.
Szerintem meg a más testbe tétetik (a lélek) az az újra születést jelenti. Azt is írtam, hogy a feltámadás és az újra születés az két külön dolog, a feltámadás az, amikor a lélek egyesül a szellemmel, de ez csak akkor történik meg,amikor a lélek már elérte a teljes erkölcsi tisztaságot (tehét csak a „jók” érik el) és mondjuk nem írkál olyanokat más emberre,mint te,mert gyakorolja a felebaráti szeretetet minden ítélet nélkül. Neked van még mit fejlődni.
"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől" - Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod.
Az esszéniusokról és a farizeusokról kimerítő választ adtam egy régebbi hszben, nem kívánom ismételni önmagam. Arról pedig, hogy ki az a Dr.Szász Ilma, csak annyit, hogy a Természettudományi egyetemen tanít orvosokat. És még én vagyok tájékozatlan szerinted?? Mellesleg hivatkoztam én nem mai szerzőkre és írókra is épp eleget, úgyhogy ezt megint benézted.
"Hol tagadom és hol magyarázom bele? Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned." - Ott tagadod, ahol azt állítod, magabiztosan bevezetve: "Ha tisztában vagyunk azzal, hogy Istensosembüntet." Márpedig igenis büntet. Ezt ilyen mereven nem is tagadhatod, ezért utólag megmásítod a bizonyítandót (ezt hívják a vitaetikában "a kapufa tologatásának"), hogyaszongya, "nem úgy, ahogy én hiszem." Ugyan valószínűleg fogalmad sincs arról, hogy én erről mit hiszek, de ez egészen lényegtelen a mostani kérdésben. Itt arról van szó, hogy nagy hangon tagadsz valamit, aztán suttyomban elismered, de megpróbálod másképp magyarázni. És mikor ezt a következetlenséget szóvá teszem, még neked áll feljebb.
Vita etikáról beszélsz pont te? Nézz előbb magadba. Ha nem megy, akkor majd segítek,hogy milyen etikátlan véleményeket írkálsz itt rólam.Nem a témára koncentrálsz,hanem rám és ezzel mindent el is mondtál,h mennyire nem vagy képben,mert egyszerű engem szapulni,mint megpróbálni észérveket felhozni.
A sosem büntet-et pedig kifejtettem, ez nem kapufa tologatás,max neked bővebb magyarázat kell,mert nem érted meg elsőre. Leírtad már 100szor, hogy hiszel az örök pokolban,így nem hihetsz egy jóságos Istenben,számomra ez bőven elég,hogy azt írjam,”nem úgy,ahogy te hiszed”. Isten törvénye az,hogy,ha ártasz másnak tettben és gondolatban is,akkor azt neked ugyanúgy el kell szenvedned ilyen,vagy olyan formában. Ez a büntetés. De te örök kárhozatról beszélsz, hogy Isten így büntet. És ez a nem igaz.De hidd ezt, engen hidegen hagy.
"A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében." - Lám, már magad is beszélsz büntetésről, sarokba rúgva korábbi "Isten sosem büntet" blöffödet. De ugyancsak Mózes volt az, aki leírta azt az esetet, mikor az Isten ellen lázadók elevenen szálltak alá az alvilágba. És ha ez az eset valakit tanított, az csak az utókor volt, ők maguk már nem. Keress rá a Károli-Bibliában az Abirám névre. Ha valakinek, akkor nekik csakugyan kellene reinkarnálódniuk a te álláspontod szerint. Ehelyett váltig elrettentő példaként olvasunk róluk.
A büntetést már kifejtettem az előbb, erre megint nem térek ki.
Az Isten ellen lázadók valószínű,hogy nagyon sokáig voltak egy alacsony szférában 8amit te pokolnak hívsz), de azóta biztos,hogy már újra testet öltöttek. Lehet, hogy pont te vagy, (nem lehet tudni,a lenti szférákban évszázadokat,évezredeket és évmilliókat lehet lent tölteni,mire esélyt kapnak),mert most meg nagyon vallásos vagy. És ez így megy szépen. (Csak hogy megértsd:Ha vki pl nőgyülölő, az majd leszületik nőként Afganisztánba.)
"én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm." - Ezt nem adom meg neked, mikor éppen azt látom, hogy teli tüdővel fújsz egy saját magad által megfúrt célt, azaz itt konkrétan azt, hogy Mózes állításának "igaznak kell lennie." Holott (és ezt válasz nélkül hagytad) másutt konkrétan tagadtad az ugyanő által mondott "megbüntetem" szó érvényét. Kilóg a lóláb: egyszer így, másszor úgy facsarod a szót, hogy ne nekem, hanem neked kedvezzen. De nem érsz célt pusztán a szóval, ha bizonyításod néhány általános szóra bőséges spekulációval úgy-ahogy ráfeszített pókhálóként úszik a szélben.
Rendben, ne add meg. De akkor te nem is vagy igazi hívő sajnos. Majd én megadom a normális hozzáállást, meg a vita etikát.Felebaráti szeretet, szeresd ellenségeidet-ezek számodra üres dumák, meg még 100 másik is. Ez nagyon szomorú:( De hát ez az egyház: üres duma, nagy körítés-belsőleg meg nem különb, mint egy ateista. Sőt, egy ateista még különb,mert azok között rengeteg jó lelkű ember van.
Kimutattad te is a fogad fehérjét: addig, amíg vki veled egy véleményen van, a legjobb keresztény vagy, amint vki nem: acsarkodó, „nem adom meg” stílusúvá válsz. Wow…Mondom én: az egyháznak és a hívőknek semmi köze Jézushoz,meg a hithez.
Nem bizonygatok neked semmit, megmondtam: ha nem értesz egyet-te dolgod. Mózest is már kifejtettem,nem írom le megint.
"Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben." - Persze, hogy mondtad, én meg sokszor feleltem rá: erre a dilemmára az ószövetségi szerzők nem a reinkarnáció hipotézisével reagáltak, hanem vagy a halál utáni, alvilági vigasztalás, vagy a feltámadáskori jutalom hipotézisével. (Erről nem volt még akkor isteni kijelentés.)
Na most egy szemet-szemért elvnél,vagy gyilkosságnál nem hiszem,hogy van olyan,hogy alvilági „vigasztalás”. (Feltámadás ilyen esetben ki is van zárva)De tudod mit?Tegyük fel,hogy van: azokkal mi a helyzet,akik megbánták és javulni szeretnének?Ha örök kárhozat van,erre nincs lehetőségük,emiatt lesz Isten a te egyházadban kegyetlen Isten,aki nem bocsát meg és ezzel nem értek egyet.
"Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat." - Ugyan már, hiszen meg sem próbálod igazolni, hogy blöfföd (miszerint Isten sosem büntet) összhangban van azzal, hogymindenkinek számolnia kell a büntetéssel. Hát így csináltál hátraarcot, és még engem szidsz, hogy ezt nevén neveztem.
Majd ha egybe olvasod el, amiket erről írtam,akkor kiderül,h nem csináltam hátraarcot.
"Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott..." - Sületlenséget beszélsz. A Jelenéseknek az idézett helye a Károliban (és az alapjául szolgáló görög szövegváltozatokban) attól függetlenül tűnik magyarázó toldásnak (vagy inkább más szövegekhez való hasonításnak), hogy te azt előráncigálod-e vagy nem.
Biztos úgy van.
"Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt." - Te azt sem érted, amit olvasol. Ő éppenséggel egy olyan Bibliát vett elő, amelyben ez a nehezen értelmezhető, tömör (kihagyásos) szövegrész a modern szövegkutatá eszközeivel valószínűleg árnyaltabban van fordítva, mint korábban. Elhiheted, hogy éppen azért idézte az újabb fordítást, mert ismerte a régit, és ő is úgy látta, hogy ama régi másolói toldás (hasonítás) félreértelmezi a szöveget.
Ezt hagy döntsék el mások. Mutasson rá a régire is, magyarázza meg,majd vegye elő az újat és azt is magyarázza meg. Végülis ő vállalta,hogy belekezd ennek az írásába.
"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.
A törvény jutalmazása az majd az ítélet napkor jön el (hogy maradjak a Bibliai fogalomnál), de addig még lehet javulni, ezért nem idegen eszme a hatásnak egy későbbi életben való megjelenése.
"Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?" - Rosszul tudod: a kereszténység szerint a feltámadás mind jutalmazás, mind büntetés végett történni fog. Ez ügyben a Dán 12,2 igazít el: "És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra." Vagya 2Kor 5,10: "Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék aszerint, amiket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt." Ld. még a Jel 20,4-5.12-t.
Értem.
"Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető?[...]" -"Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."" - Éppen a vállalásra való bármiféle utalás hiányzik innen látványosan. Márpedig a hiány sokatmondó, ha te éppen arra hivatkozol igenlőleg, ami hiányzik.
Pontosítok: a leszületése előtt vállalta. Abban benne van erre az utalás,hogy nyilvánvalókká váljanak Isten dolgai. Erről is írtma a másik hsz-ben,hogy ez a vakság még mi lehetett.
"ÉsIsten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni" - Itt pedig szemrebbenés nélkül egy igencsak általános fogalomba próbálod alapértelmezettként belemagyarázni azt, amit szövegszerűen bizonyítanod kellene. Egyébként az "Isten dolgainak nyilvánvaló válása" az adott történetben arra vonatkozik, hogy a szombatnapi sárgyúrással járó gyógyítás ürügyén némelyek elvetik Jézust, de az, akit meggyógyított, végül hisz benne. Olvasd el a Jn 9,32-39-et.
És ez a lényeg. Azzal, hogy vakságot vállalt,vagy szeretetből fakadó próbatételt. De itt a vaksága hitet adott másoknak, ezért ezzel Jézusnak „szolgálatot tett”,mert Jézus általa tudta elérni,h mások is higgyenek.
"Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam." - Nem is erre volna szükség, hanem végre-valahára konkrét igazolásra a szüntelen beleolvasósdid helyett.
Nagyon sok konkrét igazolást adtam, de te vagy az a típus,hogy ha még látnád se hinnéd. Nincs kedvem már ehhez,azt is írtam: hogy nem a fórum az életem,lehet,hogy neked igen és van erre időd,meg kedved,de nekem már nincs,főleg,hogy nincs benned „vita etika”.
"Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed." - Bizony ezen háborodtál fel. Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás (volt), s ehelyett úgy végzed, hogy a reinkarnáció platóni tanítás. Én félretoltam Platónt, mondván: ne az ő vélekedéseivel érvelj, hanem vállalásod szerint a Bibliával. Erre kezdtél te hisztizni, hogyaszongya, hazugnak és hitetlennek tartom Platónt. Hát ki nem látja be (tán rajtad kívül), hogy azt nehezményezted, hogy én a jelen vitában nem fogadom el a Bibliával egyenlő súlyú érvnek Platónt?
A reinkarnáció az nem tanítás,sem a Bibliában,sem máshol,hanem egy hit. Miért írsz olyat,hogy én azt mondtam,hogy ez tanítás volt?Max utalás a Bibliában. Na az volt.
Nem csak Platónnal érveltem,hanem a Bibliával is. Mellesleg Platón volt olyan nagy személyiség,hogy érvelhetek vele,ha te érvelhetsz az egyházzal. Az messze nem érdekel, hogy nem fogadod el Platón gondolatát, az sem,hogy a Bibliát hittanórán tanultad egy pap bácsi véleményére alapozva.
"Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen." - Ezt azonban csak te hisztizted bele a számba: én nem neveztem Platónt vagy Pitagoraszt sem hazugnak, sem hitetlennek. Tévelygőnek már igen, de ez mégiscsak mérsékeltebb bírálat, mint az, amit te hisztizve nekem tulajdonítottál, hogy aztán ellene csapkodni kezdj.
Nem, ezt írtad. Ha megválogatnád jobban a szavaidat,akkor lehet,hogy nem ezt venném ki belőle és nem „hisztizném” bele. Számodra mindenki hazug és hitetlen,aki a reinkarnációban hisz,így ezek szerint olyanok is,mint Platón,vagy Pitagorasz. Fogalmazz a jövőben máshogy és akkor nem lesz félreértés.
"Az,amit te írsz,hogy azokat kellhazugnak és hitelteleneknektartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti" - Szánalmasan melléfogsz: én ilyet soha nem mondtam. Itt vannak az én szavaim, melyekkel a tieidre feleltem: ""Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti." Azazteakartad a cikkíró szájába adnia nem-egyházatyákra (konkrétan a "püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiá[ra]") nézve az inkriminált szavakat. Én ezeket az általad idedobott gyűlöltető szavakat elhárítottam, és helyükbe egy mérsékeltebb fogalmazástállítottam. Vagyis hogy nem tartom őket feltétlenül hazugnak vagy hiteltelennek, hanem a Biblián kívüli tanítások hirdetőjének. Te pedig, mint akinek összeragadt a szeme, elolvasni sem tudtad, amit írtam, és úgy forgattad ki, hogy én a nem-bibliai tanítások hirdetőithazugnak és hiteltelennek mondtam. Azaz olyat adsz a számba, amit sose mondtam, és mikor te mondtad, kifejezetten tagadtam. Ha erre a siralmas félreolvasásodra nem térsz ki a válaszodban (egy beismeréssel és visszavonással, illetve egy férfias, érdemi védelmezéssel), akkor silány vitázónak foglak tekinteni.
Nincsenek saját gyűlöltető szavaim. Az író és te szavaidat használom,ha kell és itt kellett. De ez nem a témáról szól,feldobtál most egy labdát,de nem csapom le,mert ez már személyeskedés lenne.Amúgy sem rólad írtam, hanem a cikk íróról,csak te ezt személyes sértésnek vetted.
Neked nyitnod kéne egy Dühöngő fórumot,ahol kiírhatod magadból ezt a sok felgyülemlett haragot.
"Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról." - Ezt a lelkifröccsöt csak azért idézem tőled, hogy a válaszodban könnyebben vissza tudd vonni, azaz ne kelljen visszaolvasnod, mert szemlátomást még az orrod elptt lévő szöveg értelmes olvasása is nehézséget okoz neked, hát még azé, amit valaki régebben írt. Help: amit nem állítottam, sőt mikor a számba akarad adni, akkor kifejezetten tagadtam is, az nem hangozhatott el ítélkezésként (sem) a számból.
Hallod…neked van összeragadva a szemed. Ezzel nem is kívánok többet foglalkozni.
"Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak." - Lám, csak efféle "hivatkozásra" telik tőled. Nosza, ásd elő, amit valóban írtam, és nézd meg, vajon érdemben feleltél-e rá ezzel. Ne csak én loholjak a nyomodban tűzoltómunkát végezve, mikor figyelmetlen olvasásod és hivatkozásod miatt már égsz a vitában.
Majd te előásod, ha akarod. Neked van erre a fórumra időt.
"De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!" - Ezt mondod te, és egy fikarcnyi konkrét bizonyítékot nem írsz válaszul. Hol állította a szerző ("általánosítva"), hogy Platón vagy Pitagorasz kihajítandó (pl.) az iskolai tananyagból azért, mert nem bibliai tanításokat hirdettek? Ha pedig nem mondta, akkor miért hozod őt hírbe ilyen gyerekes szándékkal?
Nem írta,hanem mivel általánosít,hogy azok,akik a reinkarnáció tanát elfogadják,akok ilyenek,meg olyanok. És ebbe az általánosításba Platón és Pitagorasz is beletartozik.
"Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi." - Nem baj, ha most még csak ennyit vagy képes felfogni az érveimből. Valószínűleg fogalmad sincs sem a vitakultúráról, sem a szövegek értő olvasásáról, sem a bizonyítás nyelvi és logikai eszközeiről, sem a vitaszálak érdemi lezárásáról. Ennek eddig is számtalan példáját szolgáltattad. Nem erőltetem az eddigi vitaszálakat, de ha folytatod őket, az eddigiekhez hasonló melléfogásaidra még kíméletlenebb formában fogod megkapni a cáfolatot. Éppen elég régóta élsz vissza az időmmel és a figyelmemmel, mikor többletkörök futására kényszerítesz alacsony színvonalú, té-tova kerengő, kapdosó válaszaid-, tereléseid-, hangulatkeltéseid-, s félreidézéseiddel.
Vitakultúráról beszélsz pont te?Paranoid mimózáskodás, belehisztizés, hazudsz,stb.stb-minda te szádból nekem. Úgyhogy hagyjuk a vita kultúrát. Nincs nekem egy melléfogásom sem,csak téged bosszant,hogy minden egyes állításodra tudok írni vmit,ennyi. De nyugodj meg,nem hiszem,hogy fogok időt pazarolni rád a továbbiakban. Sajnálom,h neked nincs jobb dolgod, csak a fórumon lógni egész nap. Nekem van jobb dolgom.
Arról nem beszélve,hogy te kezdtél el NEKEM írogatni és nem fordítva.Akkor ki is él vissza kinek az idejével?
"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában." - Megejtő az a módszertani gyatraság, amit tanúsítasz. Hiszen alapértelmezésnek azt kell venni, hogy ha egy vitázó valaki mást a Biblián kívüli (attól idegen) forrásnak nevez, akkor csakugyan e tekintetben mond róla véleményt, nem pedig az erkölcs, a tudomány vagy a filozófia terén. Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem. Pedig szemedre lobbanthatnád saját magadnak is: "Legalább annyit mondhattam volna mellékesen", satöbbi.
Én azt mondtam a vitánk kezdetén,hogy nem célom meggyőzni téged és ha te vallási szempontból mondasz véleményt,akkor el se kezdjük,mert nincs értelme,vmint,hogy engem nem érdekel,hogy elhiszed-e vagy sem,mert te is abban hiszel,amiben akarsz,meg én is. Igen,ez udvariasság veled ellentétben.
"Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra." - Nem: nekedkellett volna jobban ügyelned az őtényleges fogalmazására. Ha a te paranoid mimózáskodásodat akarnám utánozni, akkor pár körben ezt a játékot játszanám le két képzeletbeli ellenfél között:
"- Miért nem hiszed el, hogy Allah az igaz Isten?
- Mert még sosem beszéltem vele.
- Aha, tehát te csak a saját tapasztalatodnak hiszel. De Mohamed beszélt vele!
- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.
- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?
- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.
- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?
- Ne keverd a fogalmakat: építészeti téren értékesek azok az alkotások, de ettől Mohamed világnézetileg nem lesz mérvadó számomra.
- Aha, tehát azt állítod, hogy aki nem mérvadó számodra világnézetileg, az hazug és hiteltelen ember! Nyilván engem is ilyenek tartasz. Vegyél vissza az ítélkezésből, komám. Tán még a spanyolországi mór építészet remekeit is felrobbantanád, ha rajtad múlna?"
- Nem ezt állítottam, olvass vissza.
- Gondosabban kellett volna fogalmaznod. Mondjuk így: "Nem hiszem el, hogy Allah az igaz Isten, de attól még nem akarom lerombolni a granadai Alhambrát."
Csodás párbeszéd egy olyantól, aki mindent elkövet, hogy máshogy értelmezze azt,amit én írtam. Congrats! De tudod,itt nem Isten létét kérdőjeleztük meg,hanem olyan vmit,amit benne van a Bibliában és ezek a nagyszerű emberek (Platón,stb) hittek is bene. Biztos,h nem véletlenül.
"Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja." - Tévedsz: ő nem a reinkarnációt akarja cáfolni, hanem azt az igyekezetet, ami azt a Bibliából és az egyházatyákból is ki akarja olvasni. Ha erre a különbségtételre sem vagy képes, nem sok sót fogsz megenni a vitában.
Felsoroltam elég sok egyházatyát,akik ebben hittek. Nem kell egyet érteni.
"Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik." - Csak éppen arra való feleletet mímeltél ezzel a "megállapítással," hogy "az előlét elméletét is csak a 3. századi Órigenész vallotta, illetve néhány későbbi követője, de tévtanát maga a keresztény egyház sosem vallotta, és a 6. században végleg átkot mondott rá." Tehát a szerző a kezedben lévő bizonyítékok szűkösségére mutatott rá, te meg belecsimpaszkodtál az utolsó szóba, és az azon való szörnyülködéssel az egész választ elintézettnek tekintetted.
Órigenész egyházatya volt. Hitt a reinkarnációban, el is távolították az egyháztól. Kell ennél több magyarázat? Nekem nem.
"De ha egyszer ez így volt?[Mármint a keresztesháborúk és az eretnekégetések.]Tudomásul kell venni és kész." - Csakugyan így volt, és már sokszor tudomásul is vettem. De ezzel a vitában semmit nem érsz el: az általad vizionált reinkarnáció-gyomláló egyház (ama bizonyos első három század egyháza) még sem keresztes hadakat nem toborzott, sem eretneket nem égetett.
Ezt az egyház hatalmáról írtam, hogy mi mindent elkövetett annak érdekében,hogy nehogy kierüljön,hogy mégiscsak sok olyan dolog van,amit az egyház elhallgat.
"Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi." - Te nyilván egy mindenkivel nyájaskodó Jézust képzelsz magadnak. Ő azonban tudott elhatárolódni is, ha akart. Olvasgasd a Bibliát, még ha ez azzal jár is, hogy a továbbiakban nem fogod szent könyvnek tartani. Mert többet használ a kereszténységnek egy becsületes bíráló, aki ismeri a Bibliát, mint egy magadfajta felületes (Jézussal) rokonszenvező, aki viszont nem ismeri a Bibliát.
Te nekem olyat ne mondj, hogy nem ismerem a Bibliát, amikor nem is ismersz. Rohadtul elegem van már ebből a fajta szövegelésedből. Mást se tudsz. Jézus igenis mindenkihez szeretettel fordult, igazságos volt, de sosem bántó. Sokat kell még tőle tanulnod. Neked kéne jobban olvasni a Bibliát,nem nekem.
"A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat." - Mivel a cikke még érintőlegesen sem erről szólt, nem is volt szükség, hogy itt konkrétan kitérjen erre is. Csak a te csapongó asszociációid hozták be a képbe a keresztesháborúkat. Megfigyeltem már, hogy mind a beszélgetésekben, mind a vitákban a hirtelen és indokolatlan témaváltások arra a félre jellemzőek, aki kifogyott a témában az ismeretekből (illetve az érvekből). Te ezt most fényesen demonstráltad több ízben is, méghozzá egy általad erőltetett vitában. Nem tudtál helytállni a cikkszerző által említett kérdésekben, ezért idehoztad az indiánokat, Kopernikuszt, a keresztes háborúkat, mint afféle műveletlen tévéceleb.
Nem fogytam ki az érvekből, hanem továbbvittem vmit,amit a cikk író nem írt le. Mindent higgyünk el ennek a „szent” egyháznak,mert csak az jó, (ők tanítják,h nincs reinkarnáció) de az egyház dolgairól meg nem ír. Te sem állsz helyt,megint rólam beszélsz. Mint mindig,ha nem tudsz mást írni.
"Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla [az egyházatyák a reinkarnációról] és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól." - Ezt te nem "elismered," hanem bizonyíték nélkül tovább szajkózod. Egy jellegzetes összeesküvés-elméletről van szó, aminek a tárgyi alapját eddig megpróbáltad úgy-ahogy védeni, de most, hogy magát az elméletet is kimondtad, immár azt is igazolnod kellene, nem csupán magyarázatként odabiggyesztened, mikor a konkrét kérdésben kifogy belőled a szusz.
Megint rólam írsz.:) Cáfold meg,hogy csak szajkózom.
"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.
Azta! Megint engem kritizálsz, de nem írod le,hogy nem vetted figyelembe a szövegösszefüggéseket,mert ..és akkor soroltad volna,hogy hol nem vettem figyelembe. De hát ez nem ment persze,mert tudod,hogy rengeteg Bibliai idézetet írtam be.
"Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk." - Miről beszélsz?
Erről:
„A bibliai könyvek régebben folyamatos szövegét az áttekinthetőség érdekében szerkezetileg tagolták. Ez első lépésként azt jelentette, hogy az egyik canterbury érsek, az 1228-ban elhunyt Stephen Langton az iratokat fejezetekre (részekre) osztotta. Majd századokkal ezt követően az egyes fejezeteket versekre bontották. Az Ótestamentum kapcsán ezt a munkát az 1541-ben meghalt Santes Pagnino, az Újszövetséget illetően pedig 1551-ben Robertus Stephanus végezte el.
A Biblia könyveit a 16.szban az első nyomtatott bibliakiadások idején számozott fejezetekre és úgynevezett versekre osztották, amelyeket szintén számok jelölnek (például Máté evangéliuma 26,28; azaz Máté evangéliuma 26. fejezet, 28. vers). A fejezetek általában a bibliai könyvek tartalmilag elkülönülő nagyobb egységeit választják szét, míg a versek általában mindenféle tartalmi szempont nélkül megállapított néhány mondatos szakaszok, amelyek a mondatok könnyebb visszakereshetőségét és a különböző bibliai részek közötti kereszthivítkozások(konkordancia) készítését szolgálják. A versek számozása a katolikus és protestáns bibliakiadásokban megegyezik. A verseket követő kereszthivatkozások viszont az egyes bibliakiadásokban eltérnek, és nem is minden kiadásban találhatóak meg.”
Na és én itt fejeztem be veled: okos enged,szamár szenved,a másik hsz-ed el sem olvastam végig,válaszra sem méltatom,csak személyeskedsz,meg olyanokat állítasz,hogy nem írok semmi érvet,meg bla-bla. Gyenge jellemű,önbizalomhiányban szenvedő ember ír csak ilyeneket, akit sokan megszégyenítettek már,de most kiéli a bosszújáthogy ő majd megmutaja,ha talál rá egy partnert.Erre már nem vagyok kíváncsi.
Rettentően gyönge a válaszod: szinte semmire nem feleltél érveim közül. Most csak gyorsan visszaverem a legsértődöttebb rikkantásaidat, hogy lásd: még sértettségedben sincs igazad, nem hogy a tényekben.
"nem is akarok ilyen kijelentést tenni,te se tedd rám.Ha nem ismersz,ne ítélj." - Éppen elég alapját szolgáltattad ezen ítéletemnek (miszerint nem ismered a Bibliát) e néhány fórumos hozzászólásoddal.
"nem adod meg a tiszteletet,ha nem értesz egyet vmivel,akkor elkezdesz ledegradálni" - Dehogyis az egyet nem értés miatt bírállak, hanem melléfogásaid miatt. Ezekre egyértelműen rámutattam, s te e "válaszodban" alig feleltél érdemben ezekre.
"én meg nem fogok erre a szintre lemenni,nekem ehhez hangulatom,se kedvem,se türelmem,nem vagy egyenlő rangú vitapartner számomra" - Ez még nem volna baj, de jóval súlyosabb tünet nálad, hogy nem is kezdesz bele érdemi cáfolatomba, hanem rendre mellébeszélsz, érvek helyett csupán meggyőződésedet ismételgeted, továbbá néhány újabb téren is lerántod a leplet tudatlanságodról. És e cáfolatot afféle fedezetlen becsmérlésekkel helyettesíted, hogy nem vagyok egyenlő vitapartner számodra. Ez egyébként igaz is: én erősebb vitapartnerekhez szoktam, és téged jelen állapotodban reggelire eszlek meg. - Tedd el ezt a mondatomat sértődési ürügyeid közé bátran, mert csak visszatorlásként, ráadásul (tőlem eltérően) jogosan kaptad.
"A "talányosan elharapott" itt a lényeg. Köszönöm,h ezt pont te írtad le.Ebben benne van,hogy sosem tudhatod,hogy ki értelmezi tényleg helyesen a Bibliát" - Megint nem ismered a Bibliát. Írva van, hogy mennybemenetele előtt Jézus a tanítványoknak megnyilatkoztatta az értelmüket, hogy értsék az írásokat.Tehát ezután már lehet tudni, mit miért mondott Jézus, noha azelőtt sok minden homályos volt a tanítványoknak is. (Ez is meg van írva a Bibliában.)
"Különben meg nem azok után mondja,amiket nem akart szájbarágósan kifejteni,hanem:"...Mert néktek (a tanítványoknak) megadatott,hogy érthessétek a mennyek országának titkait,ezeknek pedig nem adatott meg." Az emberekhez azért beszél példákban,allegóriákban,hogy megértsék,de még így is van,aki nem képes felfogni,hogy mi is rejlik egy példa mögött valójában." - De bizony, a hitetlenkedő zsidók előtt nem fejtette ki szájbarágósan a példázatait, a tanítványok körében azonban igen. (Keresd meg az erre való utalást, ha tényleg ismered a Bibliát.) Példázatokat is azért mondott, hogy a hitetlen zsidók ne értsék, mégis hallják, így menthetetlenek legyenek. (Nagyjából ez is meg van írva: kereds meg, hol.)
"Irodalomkritika?Egyetlenegy irodalmi személyiséget nem hozott fel példának" - Az irodalomkritika nem is erről szól, hanem a szövegeknek kritikai módszerekkel való elemzését. Gy.k.: a kritikai módszerek nem a kritizálást, hanem az elemzés alaposságát, lelkiismeretességét és tudományos módszerességét jelzik. Az apológiás szerző alaposan utánajárt a különféle egyházatyák reinkarnációs vélekedéseinek: sokkal alaposabban, mint bármelyik általad citált forrás.
"ha azt mondom,hogy a cikk írója úgy gondolja, h a boszorkányok hisznek benne,akkor én mást álíltok,mint a cikk író?A két mondat ugyan azt jelenti,csak más szavakkal." - Nem: te azt állítottad, hogy szerinte akik hisznek benne, azok a három csoport egyikébe tartoznak. Ő meg példálózva említette e három csoportot, hogy pl. ezek állítják, hogy a reinkarnáció benne van a Bibliában és az egyházatyák eredeti tanításában. Nézd meg a különbségeket jelző aláhúzásaimat a (2626)-os írásom "Nem azt mondta,hogy" kezdetű bekezdésében: az szénné cáfolja kapálózó kibúvási kísérletedet.
"És pontosan,akik így érvelnek,szerinte azok ebbe a csoportba besorolhatók,mivel ezen iskolák,meg keleti misztikusok,meg boszorkányok állítják ezeket." - Hazudsz: ő nem azt mondta, hogy ők állítják ezeket, hanem azt, hogy ők ezeket állítják. Látod a szórendi különbséget? Van fogalmad arról, miféle jelentéshangsúlybeli különbségeket képes kifejezni a magyar nyelv egy egyszerű szórendi váltással? Ha nem, akkor nem késő megkérdezned valaki olyantól, aki tudja.
"Nem átvette,hanem átértelmezte." - De bizony átvette, és mondta is, hogy nem eltörölni jött a törvényt (és átértelmezéskor is inkább csak fokozta). Keresd meg.
"Fent maradt és nem fárasztó belemagyarázni" - Ez csak szajkózás a részedről, de minden erre irányuló kísérleted megbukott.
"Miért van a többes szám?" - Mert te is beléptél a bizonygatóknak a szerző által emlyített három csoportja mellé azok körébe, akik a reinkarnációt bele akarják magyarázni a Bibliába.
"Mózes emberi/emberekre vonatkozó törvényeket hozott,vagyis a zsidóság életével,életvitelével kapcsolatos törvényeket,Jézus pedig az isteni törvényt jött betölteni." - Hamis szétválasztás. Ha szerinted az emberekre vonatkozó törvény nem lehet isteni, hanem csak emberi, akkor nyilván az isteni törvénynek szerinted Istenre kell vonatkoznia, azaz Isten életével kapcsolatosnak lennie. Magadnak ástál vermet, és bele is estél.
"Hiszen Mózes az,aki azt mondja:"Szemet-szemért..."míg Jéus: Ne ölj,mert,aki öl,az méltó az ítéletre."" - A "ne ölj" a maga korában, Mózesnél és az Ószövetségben sem vonatkozott az igazságszolgáltatás körében kimért halálbüntetésre. Nézz utána.
"Vhol már leírtam,hogy Mózesnek egy darab isteni törvénye volt és ez a tízparancsolat.Ezt jött Jézus betölteni.A tízparancsolat pedig Istentől van,nem Mózes találta ki,ő csak közvetítette a népnek.És még én nem ismerem a Bibliát??" - Aha, azzal akarod bebizonyítani, hogy jobban ismered a Bibiát nálam, hogy hivatkozol saját vélekedésedre. Szép kis blöff.
"Akkor nem értelek.Most azt írod,hogy "amikből kiderül,hogy ők azt miként értették", máskor meg azt írtad: "csak találgattak"." - Két különböző időszakról van szó. A tanítványok sokszor csak találgattak, mikor Jézus még nem nyilatkoztatta meg az értelmüket, és nem küldte el nekik a pártfogó Szentlelket. Akkor azután már nem találgattak. És ez számodra is nyilvánvaló lett volna - ha ismernéd a Bibliát.
"Hol kapott léket Nemo kapitány? A reinkarnáció nem csak abból áll,hogy ha bűnt követsz el,akkor jóvá kell tenned és ezért kell leszületned." - Nem is állítottam, hogy csak abból állna. Érvelésed azért kapott léket, mert te állítottad: "ha vki a földön vétett,azt a földön is kell jóvátennie,amíg az ítélet nap el nem jön." És ismét: "Tehát azért jövünk vissza, mert le kell aratnuk, amit vetettünk." A Biblia fényében viszont, amely egyértelműen állítja a túlvilági ill. feltámadás utáni büntetést, a reinkarnáció nem szükséges a fenti értelemben vett aratáshoz. Tehát egy szekér is bemehetne már azon a léken, amin ömlik befelé a víz a hajódba.
"És nem az erkölcsben kell javulnia minden embernek? Ha vki hisz a reinkarnációban,akkor ez távol tartja a gyilkosságtól,mert tudja,h az bűn és ezért majd számolnia kell egy következő életében." - Nem elég a reinkarnáció efféle hasznait ecsetelned: azt kellene kimutatnod, hogy "Azzal,hogy vki megbánta a bűneit még jóvá is kell tennie", mégpedig reinkarnálódva, amint bizonyítani akartad. De most elejtetted ezt a bizonyítandót, és mellékvágányra tértél. Mondom: írásod legegyszerűbb cáfolata az az írásom, amit cáfolni akartál.
"Minden egyes állításomhoz kapcsolódik a Biblia,leginkább Jézus tanítása, sajnálom,hogy nem veszed észre." - Észreveszem, hogy milyn silányul van odafércelve, és le is leplezem.
""Mielõtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek és mielõtt az anyaméhbõl kijövél, megszenteltelek; prófétának rendeltelek a népek közé." (Olyat nem lehet megszentelni,meg egy életcéllal elrendelni,aki még nincs)" - Isten a Biblia szerint egyszerre lát mindent, ami számunkra múlt, jelen, jövő. Másrészt akit Isten nem alkotott még meg, az definíció szerint még nincs. Aki az anyaméhben megszenteltetik, az viszont már létezik (no nem ősidőktől fogva).
"S az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be." (Ján.1.14.)" - Ismét lelepleződtél mint a Bibliát nem ismerő vitázó. Az Ige megtestesülése előtt nem volt ember, hanem Mária méhében lett emberré.
""Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." (Ján. 8.58)" - Nem is emberként létezett ő Ábrahám előtt, hanem Igeként, akiről írva van, hogy Isten volt.
"Most te is dicsőíts meg, Atyám, magadnál: részesíts abban a dicsőségben, amelyben részem volt nálad, mielőtt a világ lett."(Ján.17.4-5.)" - Az is írva van, hogy Jézus Isten formájából lépett be az emberlétbe. Tehát nem emberként létezett az ősidőktől fogva.
"Alkotó munkája elején teremtett az Úr, ősidőktől fogva, mint legelső művét. Péld 8.23" - Ez még csak nem is Jézus, hanem a bölcsesség mint isteni tulajdonság megszemélyesítése.
"Nem mondta,hogy nem. Azt mondta,sem ez nem vétkezett,sem az,HANEM...stb,stb." - És szerinted a "sem" nem ugyanúgy tagadás, mint a "nem?"
"Ezt megcáfolnám,mert pl csak azért nem fogok rászokni a cigire,mert a szüleim mondjuk dohányoznak és ezt láttam,mint rossz példát." - Nem is minden rossz cselekvés származik a szülőkre helyezett isteni átokból a Biblia szerint, sem pedig a szülőket sújtó átok nem kikerülhetetlen az utód számára. De nagy léptékben, statisztikai méretekben mégis érvényesül az összefüggés a szülők példája, befolyása, nevelése, hatása útján. Tehát magyarázatom nem téves.
""De Jézus éppen e "vállalt szenvedésekről" nem mondott semmit." - De mondott: "�azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei�, vagy más szóval, hogy nyilvánvalóvá legyen rajta Isten szeretete: a aszeretetből fakadó próbatétel, a vállalt szenvedés." - Siralmas jelenség, hogy úgy kezded: "De mondott," aztán úgy fejezed be: "más szóval," és elkezded saját szavaiddal kipótolni Jézus szavait, a végére kilyukadván a tőled bizonyítottként elvárt "vállalt szenvedés" szavakig. Azaz lényegében elismered, hogy ő ilyet nem mondott, hanem neked kell odatenned ezt a szájába.
"Tehát akkor csak egy kis időre elment,így ha szerinted Illés elevenen az égbe ragadtatott,akkor ugyanígy kellett volna vissza is jönnie,saját testbe,ha azt a gondolatot folytatom,amit te mondasz." - Dehogy mondtam én olyat, hogy Illésnek személyében kellett volna visszajönnie. Nem ő jött vissza, hanem a rajta nyugvó isteni szellem, a prófétai küldetéshez szükséges szellemi erő.
"Ezt az Elizeusról való idézetet úgy is lehet érteni,hogy Illésnek a szelleme ( a szellemet ne úgy értsd,hogy mentálisan),vagyis a lelke (ami amúgy a szellem ereje) volt benne,vagyis Illés maga. A léleknek 7es osztódás van,így több testben is újra születhet a lélek." - Erről hetes lelki osztódásról a Biblia mit sem tud. Viszont neked arra kellett volna felelned: hogyan léphetett volna bele Elizeusba Illés (töredék-)lelke, ha ők kortársak voltak? Ráadásul nem is valami töredéklélek lépett bele Elizeusba, hanem az Illésen lévő isteni szellemnek kétszeres mértéke. Tehát logikádnak és a Biblia kijelentéseinek együttes elemzésével azt kaptuk, hogy Illés emberi lelke megduplázódva reinkarnálódott Elizeusban, akinek persze a saját emberi lelke is megmaradt, hiszen ő ekkor sem meg nem halt, sem nem akkor született. Furcsa egy reinkarnáció, annyi szent.
"Egyházi atyák,akik hittek a reinkarnációban: Jusztin a Mártír,Alexandriai Kelemen,Origenész,Arnobiusz,Szent Hyeronimusz,Augsztinusz" - Konkrétumot, ember. Neked az apológiás szerző részletes, forrásokkal körülbástyázott elemzését kéne megcáfolnod, ehelyett egy puszta blöffölő felsorolást löksz elém.
"Esszéniusok:Három ókori szerző számol be róluk" - Lám, csak beömlesztesz valamit, ami szintén nem bizonyítja sehogy, hogy ők a reinkarnációban hittek volna. Elolvastad egyáltalán, amit bemásoltál?
"Vmint a Kabalában is benne van a reinkarnáció" - Ez így van, de ez jóval későbbi fejlemény, Forrásaim szerint Kr.u. 800 körül került bele oda ez a nézet.
"Nem az a lényeg,hogy kivel keverik össze,hanem,hogy egyáltalán összekeverik,mert hisznek a lélek újra születésében.Ezért volt azt,hogy mielőtt Jézus leszületett,azt hitték,hogy K. János az ő." - Nem feleltél arra, amit kérdeztem. Miféle reinkarnációban hihettek szerinted, ha azt képzelték, hogy a Jézussal egyazon évben született, majd megölt János lelke újra megtestesült Jézusban? A válasz: semmilyen reinkarnációban nem hittek, hanem egyszerűen a János-féle küldetéshez kapott prófétai szellemet vélték Jézusban megnyilvánulni. Ez azonban nem volt emberi lélek.
"A te logikád nincs benne a Bibliában,egyébként halálod után ki leszel javítva,majd meglátod." - Ez csak álláspontod durcás szajkózása, kifacsarodott és megcáfolt logikád meg nem védése, és végül ellenőrizhetetlen tekintélyre való gyerekes mutogatás a vitában. Az ilyenekért is mondom, hogy nem tudsz vitázni (és tisztességgel meghátrálni sem). Tehát egészen kifordulsz magadból, amit nekem sem esik jól végignéznem.
"Szted,ha meghalunk,akkor nem kapunk egy ítéletet,ami eldönti,hogy vissza kell-e térni?Sztem igen." - Szerintem meg nem olvastad el a hivatkozott igeverset, amely a "hapax" (egyszer) szót használja a meghalásra.
"Te cáfolod a reinkarnációt,nem én,tehát neked kell bebizonyítanod,h az nincs." - Durva vitai hiba. Én itt nem a reinkarnáció létét akarom megcáfolni, hanem azt az igyekezetedet leszerelni, amivel azt a Bibliában akarod föllelni. Ennyi ideje vitázol velem, és még föl sem fogtad, milyen álláspontot képviselek én? Sőt, ezt az álláspontot képviselte az apológiás szerző is. Lám, ilyen mértékban voltál képes megmásítani azt az álláspontot, ami ellen küzdesz.
"Aha,hát ez nagyon ésszerű.Főleg,hogy addigra az a test már elrohad. Vagy mi van azzal,akit hamvasztanak?" - A Biblia erre is megfelel a maga helyén, nézz csak utána. Márpedig itt a Biblia alapján vitázunk. Te akartad kimutatni, hogy a reinkarnáció a Bibliából is kimutatható. Akkor támaszkodj erre, ne pedig vitasd és piszkálgasd.
"A zsidóság eleve nem ismeri el az Úsz-et,így ne gyere azzal,hogy ez az idézet nem tartozik a zsidóság szent könyvei közé,mert az Úsz-ég sem tartozik a szent könyveik közé." - Ez a könyv sem a keresztény egyházban sem rendelkezett dogma megalapozásához elegendő tekintéllyel, sem a zsidóknál. Afféle épületes elmélkedés ez, Salamon szájába adva. Pál a Római levélben vitázik is vele alaposan. Ezért nem lehet párhuzamba állítani e könyvet az Újszövetséggel, ami az egész Biblia világosabb, kerekebb, mára nézve hasznosabb része.
"Salamon azért kapott meg mindent Istentől,mert előző életében azt kiérdemelte. Ettől függetlneül az anyja méhében formálódott,mint Salamon,előző életlében meg máshogy hívták,más testtel." - A szöveg nem állítja sem az előző életet, sem a kiérdemlést. Sokkal inkább azt hangsúlyozza, hogy mivel (gyermekkorában) istenfélelemben élt, a teste is tiszta maradt.
"De,mivel a reinkarnációban való hit magyarázatot ad arra" - Ez azonban nem kényszerítő erejű bizonyíték a reinkarnáció bibliai volta mellett, mert ugyanezt mással is lehet magyarázni, sőt jobban és erőltetés nélkül.
"A sírba betevés és a sírdomb feletti élés egyidőben zajlik" - Semmi ilyesmit nem sugall a "ha - akkor" szerkezet.
"A lesújtott nép és az elesett nép hogyan övezne fel erőt áruld már el?" - Úgy, hogy Isten később erőt ad nekik. Különben honnan vetted az idézetet?
"Ami vagy bekövetkezett egyeseknél,vagy nem,de inkább nem és az a példa,amit írtam mindenkire vonatkozik,mindenki kenyérhez jut,akinek nem volt és akinek volt,annak nem lesz.Ebben nincs feltámadás." - Ezt a szöveg sem szigorú logikai szükségszerűséggel állítja, hanem példaszerűen, szemléltető jelleggel. A feltámadás pedig nem "benne van" az igehelyben (ilyet nem mondtam soha, kár így hamisítgatnod álláspontomat), hanem szépen és elégségesen megmagyarázza, a reinkarnációt ekképpen szükségtelenné téve. (Olvasd el Lázár és gazdag ember történetét: ott a túlvilágon történik meg a vigasztalás, és megjelenik az itt olvasható szembeállítás is a kenyér dolgában.)
"Ebben az életben??AKi meddő,az hirtelen nem lesz az?És fordítva?Hát sztem meg nem." - Van rá bibliai példa (Sára), márpedig a zsoltárosnak ez elég volt. Nem kell ide reinkarnációs magyarázat.
"Mert erre mondta Jézus: Akinek van füle a hallásra,hallja,vmint amit te is mondtál: talányosan elharapott." - De akkor ne állítsd, hogy ez bizonyíték az állításod mellett.
"Erkölcsi javakat gyűjteni nem lenne értelme,ha vki pokolra jut és örök kárhozatra." - De hát állítottam én olyat, hogy mindenki a pokolra jut?
"Istennel nem lehet perelni,ez igaz,de ettől még nem biztos,h pokolra jutsz." - Én sem ezt állítottam, hanem az alvilágról beszéltem. Az ószövetségi időkben az emberek haláluk után az alvilágba jutottak, akár jók, akár rosszak voltak életükben. (Látod, ezért volna érdemes olvasnod és ismerned a Bibliát.) Az alvilág mindenkit lenyelt, és a Prédikátor szerint ezzel nem lehet perelni. De ez a kérdés végképp eltávolodik a te bizonyítandódtól.
"Istennek nem voltak ilyen parancsai,ez Mózesi törvény,amiről már írtam." - Azaz tagadni kényszerülsz a Biblia egy részét, és a maradék, kicsontozott részbe dugod bele reinkarnációs ideológiádat. Ezt ne nevezt bibliai bizonyításnak, mert nem az.
"Azért vetette Isten őt büntetés alá,mert a gyilkosság minden esetben bűn!Nem ölhet senki Isten nevében." - A törvényes ítéletvégrehajtás nem gyilkosság, a Biblia nem is nevezi annak.
"Nem úgy képzelte el,hogy visszabújik a hasába." - De bizony, és konkrétan erre irányult a kérdése. Olvasd csak el. Már megint rádsült, hogy nem ismered a Bibliát, és nem is érdekel, mi van odaírva.
"De bizony beszélt a testiről.Nem tanultál biológiát?Nem tudod,hogy a test 70%a víz?És Jézus ezt erre értette." - Távolról sem: te csak erre akarod vonatkoztatni üggyel-bajjal. De hát ezzel az erővel mindenki született víztől, mert mindenki testének 70 %-a víz, így Jézus értelmetlenül sürgette (álláspontod szerint) a víztől való születést.
"Nikodémusz és az akkori írástudok abban a meggyőzősédben hittek,hogy minden anyagi szervezetnek a legfőbb alkatrésze a víz. Erre utal János I. lev. 5-8" - Dehogy erre, hanem a Jézus oldalából kifolyó víz és vér tanúságára a kereszten. Nézd meg a János-evangéliumban: ott nem valami egyetemes biológiai törvényszerűséget hangsúlyoz a szerző, hanem annak bizonyosságát, hogy Jézus csakugyan meghalt. (A víz és vér szétválása e halálnem sajátosságai közé tartozott: ha jól tudom, tüdővizenyőre utalt.)
"És én hol írtam olyat,hogy porból?" - Nem mondtam, hogy ezt te írtad - csak felléptem ellene mint a te álláspontodat sugalló olvasat ellen (amivel egyébként más reinkarnáció-beleolvasóknál már nemegyszer találkoztam). Viszont ha nem ezt akartad hangsúlyozni, akkor mit érsz el azon igyekezetedben, hogy a 90. zsoltárból kiolvasd a reinkarnációt?
"De gondolkodóba ejt,hogy vajon ilyen nagy nevek miért hittek benne!" - Hadd ne soroljak még nagyobb neveket, akik nem hittek benne.
"Egyenlőre te,meg az a cikk író vont egy kalap alá mindenkit,aki a reinkarnációban hisz" - Dehogyis. Ő példálózólag említett pár csoportot, aki a reinkarnációt a Bibliába beleolvassa. De nem védted meg gyerekes vitafogásodat, miszerint ha valakit nem tartok vallási tekintélynek, akkor más téren is meg kell tagadnom tőle az elismerést. Úgy látszik, te magadtól ösztönösen képtelen vagy efféle különbségtételre, aztán most, hogy ezt a szemedre lobbantom, végre felfogod - de abban sincs köszönet. Mert megértvén a szemrehányást és belátván állásod reménytelenségét kínodban kinyesed az illető szálat, fejedet a homokba dugod, és reméled, hogy én előbb fáradok bele a szál visszamásolgatásába, mint te a pléhpofájú kinyesegetésébe.
"Goethe kezdetektől fogva nem kedvelte az egyházat" - Ismét mellékvágányra farolsz: ez annak jele, hogy kifogytál az ismeretekből és az érvekből.
"Erről már fentebb írtam." - Silányul, mert éppen azt nem igazoltad, hogy ők hittek a reinkarnációban. Belinkeltem egy forráselemző cikket, ami ezt megcáfolja. Arra miért nem nyögtél ki semmit? (Keresd meg.)
"Ami azt mutatja,hogy az alapgondolatot ( reinkarnációt) elfogadta,csak rosszul értelmezte." - Ellenkezőleg: nem azt fogadta el, hanem a feltámadást, és azt nagyjából úgy értelmezte, ahogy ma a keresztények. Neked kettőt kell csavarnod az ő tanúságán, nekünk egyet sem.
"Micsoda jó keresztény mondat! Mióta vagyok tájékozatlan és te mióta ismersz?" - Tájékozatlanságodat éppen a folytatásban mutattam ki, és te harmatosan leszerepeltél, mikor erre feleletet imitáltál. Nem kell, hogy személyesen ismerjelek ahhoz, hogy tájékozatlannak nevezhesselek bizonyos területen (a bibliaismeret terén): elég, ha írásod alapján megítélem e képességedet.
"Olvasd el,h mennyire tájékozott vagyok" - Szüntelenül olvasom, és hüledezek is rajta, mennyire harmatos és tudatlan vitázó vagy.
"és te meg mennyire beszűkült látáskörű,akinek minden gondolata és véleménye az egyház szavait adják vissza." - Azaz kiindulásként feltételezed, hogy az egyház téved, és ezt mint érvet lobogtatod. Ez nem érdemi vita a részedről, hanem a bizonyítandó állítás megelőlegezése magadnak.
"Önálló gondolkodást,kutatást te sem ismersz ezek szerint" - Mik szerint? A Bibliát akkor is nagyjából így értelmezném, ha az egyház különféle irányzatai nem úgy tanúskodnának erről, ahogy teszik. Az egyházban egyébként se szeri, se száma az elsőrangú kutatóknak általános vallási és szövegkutatási téren.
"amikor nem tudsz válaszolni,akkor veszed elő a szép keresztény stílusodat (az egyház tanította,vagy így neveltek?) és kezdesz rám mindenféle hülyeséget összehordani.Gratulálok.Ezért mondom: nem vagy egyenlő vita parnert,nem vagyunk egy szinten,mert én nem ócsárollak,te meg igen,de hát ez rólad egy bizonyítvány." - Ugyan, ne hadonássz a vakvilágba konkrétumok nélkül. Lássuk csak, mire jutottál azzal, amire én a téged tájékozatlannak minősítő szemrehányásomat alapoztam.
"A holt-tengeri tekercsek nem tartalmaznak újszövetségi szövegtanúkat, úgyhogy nem érdemes őket lobogtatnod" - "Az esszéniusokról van benne szó és ők hittek a reinkarnációban." - Gyáván kinyested szavaim folytatását: "nem érdemes őket lobogtatnod annak az állításodnak a védelmében, hogy az egyház a harmadik századra kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából". Márpedig éppen annak védelmében lobogtattad e tekercseket. Azzal, hogy erre való egyszerű rámutatásomat kinyested, egyben el is ejtetted kísérletedet, mellyel összefüggésbe akartad hozni a holt-tengeri tekercseket a Bibliából a reinkarnációt állítólag kigyomláló egyházzal. Én itt egyszerűen rámutattam: a Biblia újszövetségi részéből nem is maradt fenn semmi a qumráni leletek között, így azok semmi újszövetségi gyomlálást nem igazolnak. Ugyanúgy rámutattam, hogy az ott talált ószövetségi szövegek sem igazolják az egyházi gyomlálás tényét a Biblia e rétegére nézve. Te erre nem felelsz, csak belöketsz egy forrásmegjelölés nélküli ömlesztvényt, ami semmit nem mond a vita most szóban forgó pontjáról, csak azt a hatást kelti, hogy értesz a témához általánosságban. Ez a trükk a megszorított híg vitázókra jellemző: ködösítesz, hogy menekülhess, mint valami tintahal.
"a településen folyó régészeti ásatások egybehangzóan tanúsítják, hogy a közösség az i. e. II. századtól az első zsidó háború (i. sz. 66�70) idejéig állt fenn.
Az életük,a hitük az,amiben a reinkarnáció megtalálható."
Ezt így idézem, a saját tördeléseddel. Silány és megtévesztő eljárás a részedről, ahogy az idézeted mögé odanyomod a saját következtetésedet, semmi nyomdai elválasztást nem tévén. Csak a primitív, szóköz nélküli vesszőkihelyezési gyakorlatodról lehet cáfolhatatlanul látni, hogy az utolsó sor már nem (igénytelen módon belökött, megjelöletlen) forrásod szava, hanem a te hozzábiggyesztésed. És a tartalma is egy nagy nulla: megszoríttatván a szövegszerű bizonyítékok dolgában, egy öblös általánossággal akarod kipótolni annak a tételnek tőled követelt bizonyítását, miszerint az esszénusok hittek a reinkarnációban. Ezt a régebben linkelt forrásom egyébként a szokásosan felhozott qumráni szövegrészek elemzésével tételesen megcáfolta, tehát a te térfeleden pattog a labda.
Széteső, színvonaltalan feleletpótlékod végére azt az összeesküvés-elméletedet is gyáván cserbenhagyod, ami szerint az egyház azért gyomlálta ki a reinkarnációt a Bibliából, mert hatalmi érdekét érezte veszélyeztetve e tan által. Ehelyett beömlesztesz egy újabb forrásolatlan és nyomdailag is megjelöletlen szöveget (ez magában is igénytelen eljárás, a tartalmi kérdésektől függetlenül), ami azonban nem szól arról, hogy az első három századi, többé-kevésbé püspöki egyház konkrétan a reinkarnációval mit tett. Idézeted csak a egyház elhierarchiásodását dokumentálja, de a reinkarnációhoz semmi köze nincs. Azaz itt is csak blöfföltél egy kiadósat. És persze igénytelen és megtévesztő módon itt is elkülönítés nélkül odabiggyesztetted a saját vélekedésedet megnevezetlen forrásod szavához: "Nem az a fontos,hogy az állam és az egyház között mi van,hanemhogy az egyháznak milyen hatása van a népre." Ez azonban csak vaktöltény, mert ismét csak hazabeszélsz, hazai közönség előtt kacsingatsz: ugye, az a gonosz egyház, és az ő mételyes hatása a népre! (Hogy pedig miként került ide az állam, azt a szál visszolvasásával bárki ellenőrizheti: a te té-tova kerengő védekezésedet követtem vele. Ugyanis te állítottad, hogy a rejtjeles patrisztikus tanúságok megtételekor az egyháznak nagy hatalma volt már.)
"Nem tudom,hogy lesz-e kedvem elolvasni a másik hsz-edet és válaszolni rá,az okot leírtam már." - Nem sajnállak: hebehurgyaságoddal és a vitában helyt nem állásoddal magad vontad a fejedre a szidást. Ama másik írásomban még több fejmosást kapsz, így ha ki akarsz térni a tévedéseiddel való szembesülés elől, akkor el se olvasd. Válaszolni jelen állapotodban inkább ne is próbálj rá, mert valószínűleg csak a most általam megcáfoltnál is gyengébb feleletpótlék telne ki tőled, engem meg újabb bosszantó többletmunkára kényszerítenél.
Dehogy vagyok ingerült, hacsak azért nem, mert sok dologban azért kell többletköröket futnom, mert nem ismered, amiről vitáznod kellene (ez esetben a Bibliát).
Én pontosan ugyanezt érzem,csak veled kapcsolatban (többletkör futás).Azt nem állítom,hogy nem ismered a Bibliát,bár honnan tudjam,hogy ismered-e,de nem is akarok ilyen kijelentést tenni,te se tedd rám.Ha nem ismersz,ne ítélj.
Igazság szerint nekem nem a fórum az életem és rohadt fárasztó ennyit írkálni,amúgy is teljesen felesleges.Láttam,hogy még írtál egy másik hsz-t is,azt még megnézem,meg erre válaszolok,de aztán sztem én ebből kiszállok,nincs nekem erre időm,hogy itt vitázzak,ráadásul nem adod meg a tiszteletet,ha nem értesz egyet vmivel,akkor elkezdesz ledegradálni,meg hasonlók,én meg nem fogok erre a szintre lemenni,nekem ehhez hangulatom,se kedvem,se türelmem,nem vagy egyenlő rangú vitapartner számomra,pedig azt hittem és örömmel kezdtem el veled vitázgatni,de még ha jót is írsz,a stílusoddal teljesen elrontod.Miért kell mindig hozzátenni a mondandódhoz vmi pejoratív értelműt rám nézve?Én ezt mondtam anno R. Katolikusnak is: ha ezt a stílust tanítja az egyház,akkor gratulálok.Vagy ezt otthonról hoztátok?Így nevelkedtél te?Szidni mindenkit,aki nincs veled egy véleményen?Ezt tanítja Jézus?
"Az "Akinek van füle a hallásra" általában pont azok után mondja Jézus,amit mindenki máshogy értelmez" - Dehogyis. Azok után mondja, amiket nem akart szájbarágósan kifejteni, hanem talányosan elharapott, és a további értelmezést azokra bízta, akiknek az Isten megadta az értés képességét.
A "talányosan elharapott" itt a lényeg. Köszönöm,h ezt pont te írtad le.Ebben benne van,hogy sosem tudhatod,hogy ki értelmezi tényleg helyesen a Bibliát,így nem biztos,hogy a te értelmezésed a helyes.Különben meg nem azok után mondja,amiket nem akart szájbarágósan kifejteni,hanem:"...Mert néktek (a tanítványoknak) megadatott,hogy érthessétek a mennyek országának titkait,ezeknek pedig nem adatott meg." Az emberekhez azért beszél példákban,allegóriákban,hogy megértsék,de még így is van,aki nem képes felfogni,hogy mi is rejlik egy példa mögött valójában.
De nem minden így megengedett értelmezésnek van tényleges köze is ahhoz, amit Jézus mondott. A tiéd pl. sokkal inkább a te szándékaidról szól, mint Jézuséiról.
Nekem nincs szándékom. Valószínű,hogy én a talányosan elharapott szavakata is megértem. Az én hitem nem egy kegyetlen Istenről szól,az egyház tette azzá.Ha te ebben hiszel,az a te dolgod. Az én hitvilágomban Isten kegyelmes,megbocsátó és minden teremtényét magához akarja vonzani.
"Józsikácska linkjével csak egy volt a baj: vallásos dogmákhoz kötött ember írta" - Ugyan már. Egyszerű irodalomkritikai, történeti összefoglalót írt mint a Bibliát olvasó, abban járatos ember. Még csak hívőnek sem kellett volna lennie a legtöbb megállapításának megtételéhez.
Irodalomkritika?Egyetlenegy irodalmi személyiséget nem hozott fel példának,mindent az egyházi tanításokra alapozott.Lehet,hogy úgy írta a cikket,mint a Bibliát olvasó ember,de hogy abszolút az egyház tanaival megegyező véleményen van,az is biztos.
"olyan szintre degradálta le a reinkarnációt,hogy azt írta boszorkányok hite" - Dehogy írta ezt. Te olvasni sem tudsz. Azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint" stb. Nem pedig azt, hogy akik így érvelnek, azok e csoportok valamelyikébe besorolhatók. (Erre utaltam azzal, hogy e felsorolás példálózó, s ezt nem fogtad fel te az előbb sem. No ettől leszek tényleg ingerült: ha elereszted a füled mellett ezt az egyszerű logikai észrevételt, és nekem újra le kell írnom.)
Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint -Vagyis akkor szted,ha azt mondom,hogy a cikk írója úgy gondolja, h a boszorkányok hisznek benne,akkor én mást álíltok,mint a cikk író?A két mondat ugyan azt jelenti,csak más szavakkal.És pontosan,akik így érvelnek,szerinte azok ebbe a csoportba besorolhatók,mivel ezen iskolák,meg keleti misztikusok,meg boszorkányok állítják ezeket. Szte más nem is. (Nem írt oda mást) így,én azt a következtetést vonom le,hogy ha én ezt állítom,h van reinkarnáció,akkor vmelyik csoportba tartozom.Mivel nem járok "ezos suliba" (nem is hallottam ilyenről...),meg nem vagyok keleti misztikus sem,akkor mi marad?A boszorkány:) Majd megtanulok seprűn repülni:)
Jézus nagyon sokban átvette Mózes törvényét, csak éppen tisztább alkalmazást adott neki. Az itt előkerült konkrét esetekben nem is tudtad megcáfolni, hogy ő csakugyan a Mózesnáél található elveket visszhangozta.
Nem átvette,hanem átértelmezte. Pedig leírtam a különbséget Jézus tanítása és Mózes tanítása között.
nem maradt fenn erre utaló tanítása Jézusnak, úgyhogy most nektek kell fáradsággal belemagyaráznotok.
Fent maradt és nem fárasztó belemagyarázni,veled ellentétben én nem akarlak meggyőzni. Amúgy kik azok a "ti"? Mert azt írtad,hogy "belemagyaráznotok". Miért van a többes szám?
"Jézus nem mondhatta ugyanazt,ugyan azzal az értelmezéssel,mint Mózes, csak más szavakkal, hiszen ő a szeretetet jött betölteni és hirdetni" - Ez az ő saját szavai szerint nem így áll: ő a törvényt jött betölteni (ld Mt 5,17).
Mózes emberi/emberekre vonatkozó törvényeket hozott,vagyis a zsidóság életével,életvitelével kapcsolatos törvényeket,Jézus pedig az isteni törvényt jött betölteni. Ezt azért így félreérteni...Hiszen Mózes az,aki azt mondja:"Szemet-szemért..."míg Jéus: Ne ölj,mert,aki öl,az méltó az ítéletre." Vhol már leírtam,hogy Mózesnek egy darab isteni törvénye volt és ez a tízparancsolat.Ezt jött Jézus betölteni.A tízparancsolat pedig Istentől van,nem Mózes találta ki,ő csak közvetítette a népnek.És még én nem ismerem a Bibliát??
Én nem "egyetlen lehetséges oknak" tüntetem fel, amit Jézustól és az apostoloktól idézek, hanem olyan konkrét kijelentésként, amit ők maguk fűztek általad megragadott tanításukhoz, és amikből kiderül, hogy ők azt miként értették.
Akkor nem értelek.Most azt írod,hogy "amikből kiderül,hogy ők azt miként értették", máskor meg azt írtad: "csak találgattak". Ugyanakkor megfeledkezel arról a Bibliai idézetről,amit már feljebb is írtam,miszerint: "...Mert néktek (a tanítványoknak) megadatott,hogy érthessétek a mennyek országának titkait,..." Így egyértelmű,h nem találgattak sosem. (Pl. amikor a vk emberről van szó)
Azzal pedig nem is vitázhatsz érdemben, hiszen nyilvánvaló, hogy léket kapott az érved, miszerint azért van szükség reinkarnációra, mert szükséges minden földi vétket a földön levezekelni, jóvátenni.
Hol kapott léket Nemo kapitány? A reinkarnáció nem csak abból áll,hogy ha bűnt követsz el,akkor jóvá kell tenned és ezért kell leszületned. Ez is a része,de ez ennél sokkal bonyolultabb.
Ha pl vki notórikus hazudozó,az nem olyan bűn,mint egy gyilkosság,de mégis vissza kell születnie,hogy ezt megszüntesse.A szellemnek el kell érnie az erkölcsi tökéletességet.A reinkarnáció lényege abban van,hogy felismered életed értelmét és földi életed célját.A reinkarnáció gondolata a szeretet erősödését idézi elő a társadalomban.Ha tudom,vagy legalábbis sejtem,hogy valaha másfajta ember voltam,eseteg a mostani hitemmel egy másik hitet képviseltem (vagy vallást),akkor az ilyen embercsoportok ellen már nem leszek ellenséges. (Hiszen én is az voltam egyszer,akik most ellentétes véleménnyel vannak velem.)Ez toleranciát ébreszt,általa jobban elfogadhatom a másképp gondokodó embereket.Így képezi ez a gondolat az általános emberszeretet alapját,amit Jézus tanít. Számomra a karma tudat (sors-tudat) meggátol abban,hogy vkinek rosszat tegyek,mert tudom,hogy a negatív cselekedet új karmával terheli meg jövendő sorsomat.A karma feltételes,mert az embernek van szabad akarata,tehát eldöntheti,hogy követi-e a lelki ösztönzést, vagy pedig az anyagi élet, a test hatása alatt,földi szempontból előnyösebbnek látszó megoldást keres.Utobbi esetben eltér az ember eredeti lelki,helyesebben szellemi céljától és ellentétes életviszonyokat teremt magának.Ebben természetesen erkölcsileg nem emelkedik,mert az evangéliumi szoros út helyett a széleset választotta. Ez tehát már bukás,bűn,mert,amit az Atya kijelölt számára életutat nem töltötte be. Az atya szabad folyást enged akaratának,mert hiszen örök kárhozat nincs és az örökkévalóságban egyszer mindenki megtér,csupán szellemi fejlődésének,tisztulásának menete különböző.
Ez csak amolyan erkölcsi ajánlás, de a legtöbb esetben nem is lehetséges (pl. ha valaki ember ölt, feltámasztani már nem tudja).
És nem az erkölcsben kell javulnia minden embernek? Ha vki hisz a reinkarnációban,akkor ez távol tartja a gyilkosságtól,mert tudja,h az bűn és ezért majd számolnia kell egy következő életében.Azzal,hogy börtönbe csukják a gyilkosság után, (már ha elkapják)nem biztos,h megtér.Mondhatja: nem ölök,mert börtönbe kerülök.Vagy megtér,erkölcsileg felemelkedik és azt mondja: nem ölök,mert ez Isten szemében bűn és ezért fizetnem kell,de nem börtönnel.
Azt tagadtam, hogy a Bibliába hitelesen be tudtad volna szúrni.
Minden egyes állításomhoz kapcsolódik a Biblia,leginkább Jézus tanítása, sajnálom,hogy nem veszed észre.
a Bibliával kellene bizonyítanod a lélek preegzisztenciáját.
"Mielõtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek és mielõtt az anyaméhbõl kijövél, megszenteltelek; prófétának rendeltelek a népek közé." (Olyat nem lehet megszentelni,meg egy életcéllal elrendelni,aki még nincs)
"S az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be." (Ján.1.14.)
"Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." (Ján. 8.58)
"Én megdicsőítettelek a földön: a feladatot, amelynek az elvégzését rám bíztad, elvégeztem.
Most te is dicsőíts meg, Atyám, magadnál: részesíts abban a dicsőségben, amelyben részem volt nálad, mielőtt a világ lett."(Ján.17.4-5.)
"Alkotó munkája elején teremtett az Úr, ősidőktől fogva, mint legelső művét. Péld 8.23 Az idők előtt alkotott, a kezdet kezdetén, a föld születése előtt. "Amikor létrehozott, még ősvizek sem voltak, és a forrásokból még nem tört elő víz. Mielőtt a hegyek keletkeztek volna, korábban hívott létre, mint a halmokat, amikor a földet és a mezőket még nem alkotta meg, és a föld első rögét sem. Ott voltam, amikor az eget teremtette, s az ősvíz színére a kört megvonta, amikor a felhőket fölerősítette, s az ősforrások erejét megszabta; amikor kijelölte a tenger határát - és a vizek nem csaptak ki -, amikor megrajzolta a föld szilárd részét. Ott voltam mellette mint a kedvence, napról napra csak bennem gyönyörködött, mindig ott játszottam a színe előtt. Ott játszottam az egész földkerekségen, s örömmel voltam az emberek fiai között." (Példabeszédek könyve 8.22-31)
"Ha csak találgattak,Jézus miért nem hívja fel a találgatás alaptalanságára a figyelmüket?" - Felhívta, mikor mindkét találgatásukra azt mondta: Nem.
Nem mondta,hogy nem. Azt mondta,sem ez nem vétkezett,sem az,HANEM...stb,stb. Konkrét nemet nem mondott és a tanítványok értették a mennyek országának titkait,nem kérdeztek téveseket.
Pedig egyszerű törvényszerűség ez, és a rossz példa, rossz nevelés, rossz ok-okozati összefüggés hatásával is magyarázható.
Ezt megcáfolnám,mert pl csak azért nem fogok rászokni a cigire,mert a szüleim mondjuk dohányoznak és ezt láttam,mint rossz példát.Vagy egy másik példa: én hiszek Istenben,anyám a mai napig ateista.Így is nevelt.És?Nem hatott rám.
Felfedeztem a mondatodban az ok-okozati összefüggést (karma).
De Jézus éppen e "vállalt szenvedésekről" nem mondott semmit.
De mondott: "„azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei”, vagy más szóval, hogy nyilvánvalóvá legyen rajta Isten szeretete: a aszeretetből fakadó próbatétel, a vállalt szenvedés.
A csudát. Malakiásnál van egy erre vonatkozó ígéret, miszerint Illés újra el fog jönni. (Ő nem halt meg, hanem elevenen az égbe ragadtatott, tehát visszajövetele nem reinkarnáció.) Amit viszont Elizeusról és az "Illés szellemével és erejével" kifejezésről írtam, azt válasz nélkül kinyested. Tán nincs rá válaszod?
Illés újra elfog jönni,de nem halt meg. Tehát akkor csak egy kis időre elment,így ha szerinted Illés elevenen az égbe ragadtatott,akkor ugyanígy kellett volna vissza is jönnie,saját testbe,ha azt a gondolatot folytatom,amit te mondasz. De nem így volt. Egy test nem mehet a mennybe. Egy hal sem élne a szárazföldön.
A másik meg valszeg elkerülte a figyelmemet,mert mire minden írásodra reagálok,már jojózik szemem,meg lerohad a derekam a gép előtt üléstől. Ezt az Elizeusról való idézetet úgy is lehet érteni,hogy Illésnek a szelleme ( a szellemet ne úgy értsd,hogy mentálisan),vagyis a lelke (ami amúgy a szellem ereje) volt benne,vagyis Illés maga. A léleknek 7es osztódás van,így több testben is újra születhet a lélek.
"Bocsáss meg,de nem csak én képzeltem. Hanem az esszéniusok is,meg még millió ókori zsidó,meg ókori keresztény." - Éppen ez utóbbiakat kellene bizonyítanod. De látni fogod az alábbiakban, hogy az esszénusok sem hittek a reinkarnációban.
Oké,rendben:
Egyházi atyák,akik hittek a reinkarnációban: Jusztin a Mártír,Alexandriai Kelemen,Origenész,Arnobiusz,Szent Hyeronimusz,Augsztinusz
Esszéniusok:Három ókori szerző számol be róluk: Josephus Flavius, idősebb Plinius, és Alexandriai Philón. A közösség Jonatán Makkabeus idején (i.e. 160-142.) már aktív volt, eltűnésük pedig nagyjából egybeesik Jeruzsálem pusztulásával (i.sz. 70.).
Az esszénusok elszakadását, különválását a judaizmus fő áramlatától a Makkabeus hercegek, a már említett Jonatán, és Simeon (i.e. 142-134.) főpapként való ténykedése váltotta ki. Josephus Flavius részletesen beszámol a -„rendkívül különös és semmihez sem hasonlítható”- közösségről, életmódjukról, szokásaikról, szabályaikról. Ezeket megvizsgálva feltűnő az azonosság a korai keresztény egyházzal. Számos szerző és kutató (többek között: Martin Larson, Robert Eisemmann, John M. Allegro) szerint az esszénusok története valójában a kereszténység története. Titkos tanaik Keresztelő János, majd Jézus megjelenésével kapnak széles nyilvánosságot.Egy Istenben hittek, ragaszkodtak a körülmetéléshez, és szigorúan megtartották a sabbathot. Ugyanakkor eszméiket, jelentősen befolyásolták a perzsa, pythagoreus, buddhista és hellenisztikus tanok. Képesek voltak más vallások és tanok elemeit szintetizálni, és ezzel egy új minőséget létrehozni.
Vmint a Kabalában is benne van a reinkarnáció,ennek követői a haszidok.
"Kinek mondanak engem az emberek?" Ezeket a tanítványok elismételték, majd Péter megmondta, hogy maguk a tanítványok szerint kicsoda Jézus. Ezt csak el kellene olvasnod a Mk 8,27sk-ben, Mt 16,13sk-ben. Abba is belegondolhatnál, miféle reinkarnáció-hit lehet az, amely szerint János, aki Jézussal kb. egy időben született, és annak 30 éves kora után halt meg, Jézusban testesült meg újra.
A gond csak ott van,hogy Jézus ezt felelte rögötn utána:"...Ti pedig kinek mondotok engem?Felelvén pedig Péter,monda néki: Te vagy a Krisztus. És rájuk parancsolt,hogy senkinek se szóljanak felőle."A kinek mondanak engemre a felelet a nép gondolata,de ilyen értelemben találgatás,de ezt nem azért jegyezték le,mert magát a találgatást vélték fontosnak,hanem azért,amit Jézus utána mondott.A nép buta volt,mert ők rámondták Jézusra,hogy kinek hiszik,persze tévedtek,de mondom: ettől függetlenül az alapfelfogás a reinkarnáció elterjedt volt.Nem az a lényeg,hogy kivel keverik össze,hanem,hogy egyáltalán összekeverik,mert hisznek a lélek újra születésében.Ezért volt azt,hogy mielőtt Jézus leszületett,azt hitték,hogy K. János az ő.
Hát akkor lásd: az általam mondott tant sem igazította ki, tehát "logikád" szerint az is igaz.
A te logikád nincs benne a Bibliában,egyébként halálod után ki leszel javítva,majd meglátod.
Bár a Biblia azt mondja, hogy egyszer halnak meg az emberek, aztán jön az ítélet (Zsid 9,27), te mégsem vonakodsz a reinkarnációt beleolvasni és odagondolni Jézus valamely, attól egészen idegen tanítása mögé.
Szted,ha meghalunk,akkor nem kapunk egy ítéletet,ami eldönti,hogy vissza kell-e térni?Sztem igen.
Nem az én feladatom az "erős ellenpéldák" hozása, mert rajtad a bizonyítás terhe. (Te tetted az állítást.)
Te cáfolod a reinkarnációt,nem én,tehát neked kell bebizonyítanod,h az nincs.
Nem, ez a feltámadás. Tudod, mikor valaki a saját testét kapja vissza a porból, nem valami új testet egy anya méhéből, a régi öntudata nélkül.
Aha,hát ez nagyon ésszerű.Főleg,hogy addigra az a test már elrohad. Vagy mi van azzal,akit hamvasztanak?
Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve)" - Ez egy kiragadott idézet, és ahonnan származik, az nem is tartozik a zsidóság szent könyvei közé. A szerző (bevallása szerint Salamon) arról ír itt, hogy mindent megkapott Istentől, ami az erényes élethez szükséges, és ezek közül a jó lélek az első, a hibátlan test a második. De a 7. rész elején leírja élete kezdetét, éspedig nem a lélekvándorlás, hanem a klasszikus zsidó nézet értelmében, miszerint anyja méhében formálódott úgy, mint Ádám a föld porából.
Ez a kiragadott példa is példa.És megállja a helyét önmagában is. A zsidóság eleve nem ismeri el az Úsz-et,így ne gyere azzal,hogy ez az idézet nem tartozik a zsidóság szent könyvei közé,mert az Úsz-ég sem tartozik a szent könyveik közé.
Salamon azért kapott meg mindent Istentől,mert előző életében azt kiérdemelte. Ettől függetlneül az anyja méhében formálódott,mint Salamon,előző életlében meg máshogy hívták,más testtel.
Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr" - Ez viszont nem rendelkezik semmi vonatkozással a reinkarnációra,
De,mivel a reinkarnációban való hit magyarázatot ad arra,hogy egy előző életedben elkövetett dolog miatt szenvedsz most és ne Istent hibáztasd a magad hülyesége miatt.
"Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él." - Halvány utalás, de nem a reinkarnációra, hanem a feltámadásra, amire Jób világosabban utalt a 19,25-ben.
A sírba betevés és a sírdomb feletti élés egyidőben zajlik,ezért ez nem felátmadás,hanem az,hogy a lélek örökké él,sosem hal meg.
"A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel)" - Dehogy az "áldozatul esettek": a lesújtottak, de meg nem ölöttek. Ez utóbbiakról az Ószövetség egyenesen tagadja, hogy részük lehetne még a földi javakban.
A lesújtott nép és az elesett nép hogyan övezne fel erőt áruld már el?
Az Ószövetség a jutalmazást is ugyanabba az életbe ígérte.
Ami vagy bekövetkezett egyeseknél,vagy nem,de inkább nem és az a példa,amit írtam mindenkire vonatkozik,mindenki kenyérhez jut,akinek nem volt és akinek volt,annak nem lesz.Ebben nincs feltámadás.
"Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia" - Nem egy "előzőben", hanem ebben az életben (és nem is mindenki).
Ebben az életben??AKi meddő,az hirtelen nem lesz az?És fordítva?Hát sztem meg nem.
"Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk)" - Éppen e magyarázó hozzátételed hiányzik a szövegből.
Mert erre mondta Jézus: Akinek van füle a hallásra,hallja,vmint amit te is mondtál: talányosan elharapott.
Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel." - Össze-vissza beszélsz. A földi javakról akkor is lehet beszélni, ha létezik menny és pokol. A perbe szállást is teljesen félreértelmezed: arról szól, hogy Isten nagyobb az embernél, és ővele nem lehet pörölni, mert mindenki halandó. A 6,6 elég ennek bizonyítására: "Hogyha kétezer esztendőt élt volna is, és a jóval nem élt: avagy nem ugyanazon egy helyre megy-é minden?" Ez hely pedig a szerző szerint az alvilág. (Abban az időben nem tudták ennek pontosabb részleteit, így a poklot és a paradicsomot sem.)
Istennel nem lehet perelni,ez igaz,de ettől még nem biztos,h pokolra jutsz. Tudod,h hány olyan embert ismerek,akik nem hisznek Istenben,de sokkal erkölcsösebben és alázatosabban élnek,mint némely keresztény??
Különben Illés nem tett mást, mint Isten parancsát végrehajtotta, mely szerint a más isteneket hirdető prófétákat ki kell végezni (5Móz 13,6-10). Ugyan miért vetette volna ezért őt Isten büntetés alá egy másik életben? Az "aki embervért ont, vérét ember ontsa ki" parancs meg nem a törvényes kivégzéseket rendelte büntetni, hanem a gyilkosságokat.
Istennek nem voltak ilyen parancsai,ez Mózesi törvény,amiről már írtam. Amikor Jézus jött,ilyen törvényről már szó sem lehetett. Azért vetette Isten őt büntetés alá,mert a gyilkosság minden esetben bűn!Nem ölhet senki Isten nevében.
csak úgy tudta elképzelni, hogy valaki a saját anyjától újra megszületik, azaz visszabújik a hasába. Ez a reakció csak egy olyan embertől jön természetesen, aki nem is gondol más anyától, újra csecsemőként való megszületésre. Tehát Nikodémus sem hitt a reinkarnációban.
Nem-nem.Nem úgy képzelte el,hogy visszabújik a hasába.Pontosan azért kérdezett erre rá Jézusnál,mert nem tudta elképzelni,hogy hogy születhet vki újra,ha már öreg.
"Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)" - Nem, Jézus nem beszélt testi újjászületésről. Víztől való újjászületésről beszélt, ami a keresztségre (bemerítésre) utal.
De bizony beszélt a testiről.Nem tanultál biológiát?Nem tudod,hogy a test 70%a víz?És Jézus ezt erre értette.
Nikodémusz és az akkori írástudok abban a meggyőzősédben hittek,hogy minden anyagi szervezetnek a legfőbb alkatrésze a vít.
Erre utal János I. lev. 5-8.:
"Ki az, a ki legyőzi a világot, ha nem az, a ki hiszi, hogy Jézus az Isten Fia?
Ez az, aki víz és vér által jő vala, Jézus a Krisztus; nemcsak a vízzel, hanem a vízzel és a vérrel. És a Lélek az, a mely bizonyságot tesz, mert a Lélek az igazság.
Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az Ige és a Szent Lélek (Szellem): és ez a három egy.
És hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a földön, a Lélek, (Szellem)a víz és a vér; és ez a három is egy."
A víz a test,(az anyagi burok),a szellem az isteni szikra,a vér pedig a testnek életprincípiuma.
"A 90. Zsoltárban pedig ez áll: "Te visszatéríted a halandót a porba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai". (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)" - Ez egyszerű félreolvasása a szövegnek, aminek kiigazítására elég elolvasnod a 4-6. verseket. Nem a porból, hanem a porba való visszatérítés az, amiről szó van.
És én hol írtam olyat,hogy porból?
Sem magyar, sem hindi, sem hottentotta nevek nem bizonyítják, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás.
De gondolkodóba ejt,hogy vajon ilyen nagy nevek miért hittek benne!
Az bizonyos, hogy nem a Bibliából tanulták e vélekedésüket. Ettől persze másban alkothattak kiválót. (Lám, már másodszor sütöd el ezt a gyerekes hamis alternatívádat, mintha valaki csak úgy lehetne tudományosan vagy irodalmilag nagy ember, ha vallásilag sem tévedett.)
Egyenlőre te,meg az a cikk író vont egy kalap alá mindenkit,aki a reinkarnációban hisz,vmint te mondtad,hogy elhamarkodottan ítélek,mert a reinkarnációt vélem felfedezni a Bibliában.
Goethe kezdetektől fogva nem kedvelte az egyházat, az egyház történetét a „hibák és az erőszak zagyvalékaként” (Mischmasch von Irrtum und Gewalt)jellemezte. Valószínúleg nem véletlenül.De az egyház az nem a Biblia szerencsére.
Ne légy oly biztos abban sem, hogy akár az esszénusok, akár a farizeusok hittek a lélekvándorlásban.
Erről már fentebb írtam.
Josephus szerint a farizeusok csak az erényesekre nézve állították, hogy jutalmul (egy alkalommal) új testbe költöznek, a gonoszokra nézve tagadta: szerintük ők fogva maradnak az alvilágban, és ott bűnhődnek örökké.
Ami azt mutatja,hogy az alapgondolatot ( reinkarnációt) elfogadta,csak rosszul értelmezte.
Igen visszataszító, amikor egy hozzád hasonlóan tájékozatlan ember kezd ekképp gúnyolódni.
Micsoda jó keresztény mondat! Mióta vagyok tájékozatlan és te mióta ismersz? Olvasd el,h mennyire tájékozott vagyok és te meg mennyire beszűkült látáskörű,akinek minden gondolata és véleménye az egyház szavait adják vissza.Önálló gondolkodást,kutatást te sem ismersz ezek szerint,amikor nem tudsz válaszolni,akkor veszed elő a szép keresztény stílusodat (az egyház tanította,vagy így neveltek?) és kezdesz rám mindenféle hülyeséget összehordani.Gratulálok.Ezért mondom: nem vagy egyenlő vita parnert,nem vagyunk egy szinten,mert én nem ócsárollak,te meg igen,de hát ez rólad egy bizonyítvány.
A holt-tengeri tekercsek nem tartalmaznak újszövetségi szövegtanúkat, úgyhogy nem érdemes őket lobogtatnod
Az esszéniusokról van benne szó és ők hittek a reinkarnációban.
Ugyanígy nem bizonyítanak a Qumránban talált ószövetségi kanonikus leletek sem reinkarnációt.
A qumráni barlangokból nagy számban kerültek elő a feltehetőleg a közösség tagjai által írt, saját belső életüket szabályozó, tanításaikat összefoglaló tekercsek is. Ezek alapján kijelenthetjük: a két meghatározó jelentőségű zsidó felekezettel, a farizeusokkal és a szadduceusokkal szemben az esszénusok a társadalom perifériáján élő "ezoterikus" közösséget alkottak. Elutasították, szintúgy a – nemcsak szerintük – korrupt jeruzsálemi papságot. Pusztába költözésük fő okaként is ezt jelölték meg: felekezetük alapítója, akit "Igazság Tanítója" néven tiszteltek, szembekerült a jeruzsálemi "Gonosz Papokkal", más néven "Béliál Fiaival". Másik jellegzetes vonásuk a gyógyítás iránti érdeklődés: a szekta görög elnevezése (esszaioi) az arámi aszajja (gyógyítók) szóból ered. Josephus Flavius szerint a közösség tagjai a gyökerek és kövek gyógyító erejét is tanulmányozták. Az esszénusokra vonatkozó ókori irodalmi források, a qumráni tekercsekből elénk tárulkozó kép, valamint a településen folyó régészeti ásatások egybehangzóan tanúsítják, hogy a közösség az i. e. II. századtól az első zsidó háború (i. sz. 66–70) idejéig állt fenn.
Az életük,a hitük az,amiben a reinkarnáció megtalálható.
Tehát semmi támasza nem maradt állításodnak, miszerint az egyház hatalmi törekvései járultak hozzá az általad állított reinkjarnáció-kigyomláláshoz. Ez csak egy alátámasztatlan összeesküvés-elmélet maradt a szádban.
Semmi támasza nem maradt?
A II. század közepe táján már nagyon sok helyi egyházban monarchikus püspök kormányzott, aki birtokolta a joghatósági és a rendi hatalom teljességét. A preszbüter kollégium tagjai lehettek az egyházi rend teljességét birtokló püspökök lehettek, közülük később az egyik kiemelkedett, mai értelemben vett megyéspüspök lett, a többiek pedig ún. segédpüspökök maradtak. Mivel a hívek száma egyre csak növekedett a püspököknek meg kellett osztaniuk a hatáskörüket, és hatalmukat a mai áldozópapnak megfelelő preszbüterekkel.
A kereszténység egyetemes vallássá akart alakulni, és ezt fedezte fel az állam vezetés is a III. században.
Nem az a fontos,hogy az állam és az egyház között mi van,hanemhogy az egyháznak milyen hatása van a népre.
Nem tudom,hogy lesz-e kedvem elolvasni a másik hsz-edet és válaszolni rá,az okot leírtam már.
"Keresztelő János nem lehet Illés reinkarnációja, mert azt a kapcsolatot, ami köztük volt, maguk a zsidók sem így értelmezték, és nyomukban az evangélisták sem." - "Ez elég gyenge érv (hogy a zsidók nem úgy értelmezték) sőt kicsit komolytalan is, hiszen a párbeszéd Jézus és a tanítványok között történt, és nem a zsidók értelmezték úgy, ahogyan ezt tévesen állítod." - Dehogy gyenge érv, hanem igenis alapos kultúrtörténeti érv. Mert a szóban forgó tanítványok mind zsidók voltak, és az általuk említett Illés-János-összehasonlítás jellegzetesen az akkori zsidóság kulturális tudatának (az ő gondolkodásukat meghatározó Ószövetségnek) a talajáról fakadt. Abban szerepelt ugyanis az az ígéret, amire sokan hivatkoztak, ti. hogy Illés újra eljön, és mindent helyreállít (az atyákat kibékíti a fiakkal), mielőtt a Messiás eljönne. Tehát abban a kérdésben, hogy miként értette Jézus János és Illés azonosságát, igenis a zsidó kultúrkörben bevett alapértelmezéshez kell fordulnunk tájékoztatásért. (Jézus is olyan értelemben mondta őket azonosnak, ahogy az a zsidóságnak adott korábbi isteni kinyilatkoztatásban szerepelt.) Ezt a tájékozódást én megtettem két teljesen egybecsengő párhuzam felhozatalával (Médád, Elizeus), melyekből nyilvánvaló lett: nem Mózes ill. Illés emberi lelke, hanem a rajtuk nyugvó prófétai szellem származott át a szellemi utódokra. Hasonlóan idéztem neked Lukács magyarázatát, amely azt bizonyította, hogy János annyiban Illés, hogy az Illés szellemével és erejével fog járni, és népet készít Istennek.
Te mindeme meggondolásokra fütyülve azt hajtogatod, hogy racionalizálok, tévesen következtetek, no meg elvetem a tanítványok értelmezését, és persze Jézus tanítását. De hát miben is vetettem én el ezeket? Tán tagadtam, hogy János az Illés szellemével és erejével járt Jézus előtt, népet készítvén az Istennek, és hogy ebben betöltötte az erről szóló malakiási próféciát? Ellenkezőleg: én csak azt tagadtam, hogy János valamiféle reinkarnációja volt Illésnek. Erről sem a tanítványok nem beszéltek, sem Jézus, és az Ószövetség sem.
"És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal." - Innentől éppenséggel az válik nyílvánvalóvá, hogy az értelmezésed téves, hiszen az Istentől születés nem a testi születés után történik, hanem a testi születést megelőzően feltételezi a lelki létezést." - Ugyan már. A preegzisztens Logoszra való utalásból azt akarod levezetni, hogy az emberi lélek is preegzisztens? Ehhez komolyabb bizonyítást kellene adnod, és persze érdemben foglalkoznod írásom nagyobb részével efféle kurta belekapdosások helyett. Vagy nem is az idézett igehelyből akarod eztlevezetni, hanem valami keleti vallásból, és engem az efelől való tájékozatlanságom miatt szólsz meg? Akkor add fel a mostani vitát, mert az arról szól, hogy a reinkarnáció jézusi tanítás. Válaszul készséggel elismerem, hogy bizonyos, általam alig ismert keleti vallások szerint az emberi lélek preegzisztens.
"szomorúnak tartom, hogy a jézusi tanításokat elferdítve félremagyarázzák, szinte mindegyik egyház" - Félremagyarázást mostanáig csak én dokumentáltam, éspedig éppen azoknál, akik Jézus tanításaiba reinkarnációt olvastak bele. Te ezekre alig reagáltál.
"háborúk idején pl. a szemben álló és háborúzó feleknél minkét oldalon megáldották az egyházak a fegyvereket" - Ez csakugyan nem volt rokonszenves eljárás, bár történetileg nem is volt megalapozatlan. Jézus is beszélt olyan világi hatalmasságról, akinek felülről adatott a hatalma, noha e hatalmat ő nem bízta a tanítványaira, csak engedelmességre kötelezte őket iránta a világi dolgokban. Történetileg annyi létjoga van a fegyverek megáldásának, hogy mikor már a kereszténység társadalmi tényezővé vált, nem kerülhette meg a társadalmi kérdésekben való állásfoglalást sem. Ez egyszerű történelmi törvényszerűség, és lehet helyteleníteni, de nem az itt említett távlat figyelembe vétele nélkül, steril doktrinér szemforgatással, kétezer év elteltével kurtán és történelmietlenül kioktatva azokat, akiknek kortársként meg kellett küzdeniük azt a harcot, hogy Jézus (vagy akár csak az Ószövetség) tanítását a társadalmilag megváltozott körülményekre alkalmazzák.
"ha azt tanították volna amit Jézus tanított, akkor nem itt tartanánk" - Jézusnak vajmi kevés társadalmi szintű tanítása volt. A problémák éppen abból adódtak, hogy amit ő egy kicsi, üldözött közöségnek mondott, azt később egy hatalmas társadalmi alakulatnak kellett (volna) magára alkalmaznia.
"Persze a tragédia-és katasztrófákkor, majd ezek azt fogják hangoztatni, hogy ez Isten büntetése, mert nem követtük Istent. A fenét Isten büntetése lesz, nem, hanem a saját hülyeségeink, a félreértelmezés és tévtanítások következményei." - Ez a most vitatott kérdés tekintetében széles ívű handabanda, nem több. Lehet amellett érvelni, hogy Jézus szeretetparancsa kizárja a háborút (szerintem csak az egyházon belül). De ez a tétel nem hozható közvetlen bizonyítási kapcsolatba a reinkarnációval (és ezért handabandázás). Azaz nem lehet Jézus és a történelem egybevetéséből azt levezetni, hogy azért vannak háborúk és tömeggyilkosságok, mert az egyház félremagyarázta Jézusnak a reinkarnációról állítólag mondott tanítását.
„Keresztelő János nem lehet Illés reinkarnációja, mert azt a kapcsolatot, ami köztük volt, maguk a zsidók sem így értelmezték, és nyomukban az evangélisták sem.”
Ez elég gyenge érv (hogy a zsidók nem úgy értelmezték) sőt kicsit komolytalan is, hiszen a párbeszéd Jézus és a tanítványok között történt, és nem a zsidók értelmezték úgy, ahogyan ezt tévesen állítod. Ezek után nem is csodálkozom, hogy bár a tanítványok éppen hogy megértették Jézust, te viszont Jézus tanítását, és a tanítványok értelmezését is elveted és pont az ellenkezőjét állítod. Nekem úgy tűnik, hogy amit ez után állítasz az racionalizáció, mellyel a téves következtetésedet szeretnéd alátámasztani.
„Ekkor megértették a tanítványok, hogy (baptista) Bemerítő Jánosról mondta ezt (beszélt) nekik (Máté 17:12-13) (lásd még Márk 9:11-13).” Egyértelmű, csak el kell olvasni, és nem félremagyarázni…
„És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal."
„Innen nyilvánvaló, hogy az Istentől születés a testi születés után történik vélelmezhetően érett, döntésképes korban, tehát nem valamiféle reinkarnációs "leszületés" útján.”
Innentől éppenséggel az válik nyílvánvalóvá, hogy az értelmezésed téves, hiszen az Istentől születés nem a testi születés után történik, hanem a testi születést megelőzően feltételezi a lelki létezést.
Még csak annyit, hogy számomra nem kulcskérdés a reinkarnáció (ez után sem lesz), sokat nem foglalkozom vele, de szomorúnak tartom, hogy a jézusi tanításokat elferdítve félremagyarázzák, szinte mindegyik egyház. Elég, ha ez ügyben végig nézünk a földi élet jelenén, valamint az elmúlt évszázadok szörnyűségein, amelyekben a háborúk idején pl. a szemben álló és háborúzó feleknél minkét oldalon megáldották az egyházak a fegyvereket. A jelen állapotában földünk a pusztulás szélére került, és ebben nem is az a legszomorúbb, hogy 2000 év alatt sem sikerült a jézusi tanításokat megvalósítani, a tragédiának azt tartom, hogy nem is azt tanították, amit Jézus tanított, és ez az igazi tragédia, mert ha azt tanították volna amit Jézus tanított, akkor nem itt tartanánk. Persze a tragédia-és katasztrófákkor, majd ezek azt fogják hangoztatni, hogy ez Isten büntetése, mert nem követtük Istent. A fenét Isten büntetése lesz, nem, hanem a saját hülyeségeink, a félreértelmezés és tévtanítások következményei.
Azt, hogy ha koppintós AWI kábelt veszele, akkor kell még hozzá reduktor, volfram szál, egy palack, és már tudsz is AWI-zni. De nem nagy frekvenciás a gép, így csak is koppintos eljárással, tehát a volframon az anyaghoz kell érinteni, így veszel ívet. Viszont a gép az DC, tehát nem tudsz vele aluminiumot hegeszteni. Vagyis tudsz, de azt elektródával, viszont az még nekem is nehéz. Tehát amit tudsz vele, öntvény, réz, koracélt (rozsdamentest), természtesen szénacélt. Aláhúzva a rendes válasz.
