"arisztotelész aligha tudott a napfoltokról és szupernovákról. ezenkívül egy bizonyos filozófiai irányzatot elővenni, és abból levonni következtetést a filozófia egészére nem értelmes dolog."
Akkoriban sokan azt hitték, hogy azok a foltok messzi felhők, vagy madárrajok.
"nincsen olyan dolog, hogy filozófiailag helyes valami. vagy helyes, vagy nem, vagy nem tudjuk. a filozófiában sosincs fizika, ennek nincs értelme."
Szóval a filozófia egy fizikai modellt aszerint vizsgál meg, hogy logikailag helyes vagy sem? A kísérletekkel való egyezés nem számít?
"ez a mondat helyesnek tűnik, amennyiben a matematika-fizika és a filozófia-fizika kapcsolat tényleg hasonló jellegű."
"A filozófia nagyon fontos tudomány, és nagyon szükséges a tudomány számára."
a filozófia nem tudomány
"De azért a filozófia és a fizika tudománya között van eltérés."
ld fent, ráadásul én pont azt mondtam, hogy egyik a másikban van, vagy annak alapja, tehát nyilván nem lehet ugyanaz. az autó és a motorja között van eltérés.
"Gondoljunk Arisztotelész tudományos filozófiájára, ami a világ változatalanságát hirdette, és szerinte a Napfoltok és a Szupernovák nem is létezhettek."
arisztotelész aligha tudott a napfoltokról és szupernovákról. ezenkívül egy bizonyos filozófiai irányzatot elővenni, és abból levonni következtetést a filozófia egészére nem értelmes dolog.
"Filozófiailag helyes volt, de fizika nem túl sok volt benne."
nincsen olyan dolog, hogy filozófiailag helyes valami. vagy helyes, vagy nem, vagy nem tudjuk. a filozófiában sosincs fizika, ennek nincs értelme.
"Amúgy a matematika és a fizika között is ilyen különbség van."
ez a mondat helyesnek tűnik, amennyiben a matematika-fizika és a filozófia-fizika kapcsolat tényleg hasonló jellegű.
" A matematika is nagyon merev tudomány, és a természethez nehezebb "hozzáidomítani", mint a fizikát.""
a matematikát a valósághoz idomítani elvileg sem lehet, mert nincs közöttük átfedés. már persze ha a megfigyelhető valóságról van szó.
Persze. A Vallásban amúgy sok tudományos adat van. Például a Bibliában csillagászati és földrajzi jelenségek van rögzítve: például a Bethlemi csillag, napfogyatkozás, földrengés. Ezek alapján a kronológusok rengeteg bibilai esemény valóságos időpontját vissza tudták számolni. Maguk az események ezzel igazolhatók. Bár a csodák nem bizonyíthatók be. Ezek már nem tartoznak a tudomány közé.
A filozófia nagyon fontos tudomány, és nagyon szükséges a tudomány számára. De azért a filozófia és a fizika tudománya között van eltérés. Gondoljunk Arisztotelész tudományos filozófiájára, ami a világ változatalanságát hirdette, és szerinte a Napfoltok és a Szupernovák nem is létezhettek. Filozófiailag helyes volt, de fizika nem túl sok volt benne. Amúgy a matematika és a fizika között is ilyen különbség van. A matematika is nagyon merev tudomány, és a természethez nehezebb "hozzáidomítani", mint a fizikát.
a filozófia olyan a fizikában, mint a motor az autóban. az autóvezetőnek nem kell tudnia róla semmit, vagy csak nagyon nagyon keveset. de attól még az autót az hajtja. és ha a vezetőnek nem is, valakinek érteni kell hozzá.
Teljesen igazad van! Csak valami cáfolatot ki akartam találni, bár nem jött össze.:D
Csak valamit akartam írni, Frenkyguynak, hogy ne legyen olyan biztos a filojában. Szerintem nem lehet a fizikát a filozófiával helyettesíteni. A fizika a számolások tudománya, a filozófia pedig egy másik közelítés. Tegnap nem azért írtam neki, hogy kioktassam, vagy hogy versenyezzek vele, hanem segíteni akartam neki. Erre azt kaptam:
"Nos lehet, hogy nem vagyok fizikus, de filoban azt hiszem én vagyok a jobb. :D"
Úgy érzem, hogy tegnap fölöslegesen koptattam a billentyűzetet.
"Szerinted mennyire logikus egy olyan elmélet , amiben csak inerciarendszerek vannak, és el vannak felejtve a gyorsuló rendszerek?"
Szerintem teljesen. Ilyen alapon a newtoni fizika is illogikus, meg mondjuk a Descartes koordináták is (ő azért mert "elfelejtkezett" a görbe vonalúakról).
Ha egy gyorsuló objektumokat tartalmazó példa nem lenne leírható, az persze hogy baj lenne. De erről szó sincs. Az hogy leíró rendszernek nem választhatsz akármit, az miért baj?
Ráadásul nem is merev a szabály. Inerciarendszerekre megadja a módszert, ami diffegyenletekkel közvetlenül kiterjeszthető nem inerciális nézőpontra is.
"Ugyancsak a "bogár-rovar esettel" állunk szemben, ami miatt sokszor félreértik a dolog természetét! Minden köznapi értelemben igaz elméletnek szükségszerűen logikusnak kell lennie, de nem minden logikus elmélet számít köznapilag helyesnek."
Ezzel nem értek egyet. Szerintem a kísérleti eredmények segítséget jelentenek abban, hogy helyrerakjuk a logikánkat. Szerinted mennyire logikus egy olyan elmélet , amiben csak inerciarendszerek vannak, és el vannak felejtve a gyorsuló rendszerek?
"Nos lehet, hogy nem vagyok fizikus, de filoban azt hiszem én vagyok a jobb. :D"
Én a számolásoknak hiszek. Ebben van a helyes logika. A számolások alapján lehet megismerni, hogy a fizika hogy müdödik, és mik a problémák.
"Persze erre mondta Einstein, amit itt idéztem is korábban, hogy azt tekintjük igaznak, amelyet a mérések igazolnak. Ilyen szempontból kis v sebességeknél tehát a Galilei trafó is IGAZ. Node ez már inkább inkább tudományfilozófia..... :D"
Persze. De a jelenlegi elméletek is ilyen alapon igazak. Vagyis ezeknél is fognak találni jobbat, ami még nagyobb energiaskálán is leírja a jelenségeket.
Ekkor a globális struktúrákat vizsgálják. Mert csak az inerciarendszerek egyenértékűek. De a gyorsulások abszólutak. Ha belegondolsz akkor látszik, hogy a gyorsulás minden inerciarendszerben azonos agyságú, vagyis mindegy, hogy a világegyetem melyik lokális inerciarendszerben vagyuk.
Szerintem az evolúciónak is olyan módon kell modellezhetőnek lennie, mint a specrelnek, csak mondjuk sokkal bonyolultabb. De, ha Galilei módzsertanát használva először rengeteg kísérleti adatokat gyűjtünk össze, és megnézzük, hogy ezek megbízhatóak, akkor lehet elkezdeni az elmélet kiépítését. Szerintem az olyan bonyolult jelenségek, mint az evolúció, szerintem azért nehéz probléma, mert maguk a kísérleti adatok megbízhatósága, jelentése is külön elméletet igényel.
Hát hmm..... Jó kis beszélgetés lenne ez, de talán tényleg nagyon elkanyarodtunk az eredeti Topic témától. Azt javaslom, ,mára vonjuk vissza az érvseregeinket, mielőtt valaki dühösen leteremt minket, hogy ez a téma nem ide való okoskodás. :)
Szóval nem tudok bizonyitani, mert nincs axiómarendszer, (matematikai) logikai keret. A tudomány működésének megfigyeléséből, a tudomány történelmének tanulmányozásából (számomra, bár ez eléggé elterjedt nézet, tehát bátran általánosithatok is) az jön le, hogy a korábbi
Az elméletre csak a logikailag helytálló, vagy nem helytálló jelzőket ragaszthatjuk.
nézet nem elégséges ide. A - nem matematikai szigorúságú - bizonyitás pedig a helyzethez illően alternativ szemlélet kibontása, illetve példákkal való alátámasztása - vitára előterjesztése.
Ugyanis mószertani hiba lenne azt hinni, hogy a felvezetett struktúra érvényességi köre határtalan... Csak annyit állithatok, hogy a fentebbinél tágabb. De ugyanúgy vitatható.
A tudomány (axiomatikus vagy demokratikus helyett) (kéne egy jó szó) jellege nagy telitalálat :-)
"Szerinted egy tudomány működése axiomatikus jellegű?"
A Tudomány több részletből tevődik össze. Megpróbálom a saját szavaimmal összefoglalni a dolgot, amit eddig én vegyészként tapasztaltam:
Először is ott van a kísérleti, megfigyelői rész. X tudós leűl a lombik mellé, beleönt ezt-azt egy recept szerint, méri az időt, a nyomás, stb.... és megnézni, hogy mi történik. Ez lenne a tudomány kísérleti része. Általánosságban úgy mondhatnánk, hogy ez a természet megfigyelése.
Másodszor van a Tudománynak egy elemző része is. A korábban már megmért adatokat, jelenségeket egy Y tudós megpróbálja rendszerbe szedni. Mért pontokra például görbéket illeszt, majd ezen görbék matematikai egyenletét meghatározza. Így kapunk empirikus összefüggéseket, amelyek nagyon hasznosak tudnak lenni. Persze ennél a résznél hallgatólag minden tudós (és minden más ember, aki ebbe bele akar szólni) megállapodik a matematika, mint leíró eszköz helyességéről.
Harmadszor van egy elméleti rész, amely során a korábban már rendszerbe szedett adatok által prezentált tapasztalatokat egyes Z tudósok megpróbálják visszavezetni alapvető és lehetőleg minél egyszerűbben megfogalmazható törvényszerűségekre. Később aztán ezeket a felismert törvényszerűségeket papíron axiomaként rögzítve elméletek dolgozhatóak ki, amelyek a Tudományos módszer beteljesülését jelentik.
......Hát én így látom a Tudományt. Aztán lehet, hogy tévedek.
Nos a kérdésedre visszatérve. A most közölt saját kis történetemből az tűnik ki, hogy a tudomány elsőszámú, és minden mást megelőző eszköze (azaz amire az egész vár felépül) a megfigyelés. Azaz a kérdésedre a válasz: Nem! A tudomány nem axiomatikus jellegű. Az sokkal inkább a Vallásokra jellemző, és én nem vagyok hívő lélek.
Azonban továbbra sem cáfolsz ezekkel. Igazából nem is az állításaimra reflektálsz, hanem ügyesen körülsétálod a téma más vonatkozásait. Szerinted egy tudomány működése - nem az elméletek magánéletéről beszélek, hanem a tudományról, mint összetett jelenségről - axiomatikus jellegű?
Nem értem ugyanis, hogy miféle cáfolatot vársz. A szavaidból nekem az jön le, hogy valami nagy logikai bizonyitást vagy cáfolatot vársz. De annak csak akkor van értelme, ha alkalmatos terepről van szó. A tudományfilozófia viszont nem ilyen - még akkor sem, ha megalapozásához, a határok kicövekeléséhez a tapasztalatok mellé kellett egy rakás elszállt logikaguru is.
Nem tudok más cáfolatot mondani mint, hogy: igy működik, máshogy meg nem. Természettudományban ez elég szok' lenni - ez az egyik sarokköve, tulajdonképpen...
"Mármint magának az integrálásnak a lényegét magyaráztad nem?"
Igen. De nem az egyenlet felírására koncentráltam, hanem elsősorban arra, hogy mi az ami miatt a sajátjánál gyorsabbnak is "láthat" a gyorsuló megfigyelő egy másik órát.
Azonban továbbra sem cáfolsz ezekkel. Igazából nem is az állításaimra reflektálsz, hanem ügyesen körülsétálod a téma más vonatkozásait.
Ne haragudj, hogy a fizikus topic-ban ezeket feldobtam. Ha akarod visszavonom, psuztán praktikus célból, hogy elejét vegyem egy nem a topic tárgyához illő beszélgetésnek.
A topik tárgyköre a fizika. Nomeg a fizikusok. A korábbi állitásod, miszerint Az elméletre csak a logikailag helytálló, vagy nem helytálló jelzőket ragaszthatjuk. nem igaz az aktuális tárgykörben. A fizikai elméleteknél a fentebbiek mellé (amik, mint korábban irtam, már önmagukban a belső konzisztenciára és a korábbi elmélettel való (matematikai) kompatibilitásra bomlanak) jön a helyes/helytelen része a dolognak, ami a mérhető/észlelhető valóság valamely szeletével való összevetésből fakad, valamint egy (részben) emberi cimke, ami a hasznosságra/haszontalanságra utal (aminek, bár nem irtam: szintén van több vetülete).
Példán keresztül: Einstein elméletei konzisztensek és a korábbi elméletekkel matematikailag kompatibilisek (azok érvényességi körein belül). Ezzel a matematikai/logikai rész letudva.
Ezen túl Einstein elméleteinek megvan a maguk (ellenőrzött) érvényességi köre. természettudományos rész letudva.
Einstein elméletei hasznosak és elegánsak. Emberi tényező letudva.
Volt anno egy, a specrellel rivális elmélet, ami a Lorentz-kontrakciót valós kontrakcióként értelmezte. Ez az elmélet logikailag konzisztens volt. A korábbi elméletekkel kompatibilis volt. A specrellel azonos érvényességi köre volt. Csak éppen a hasznossága, illetve eleganciája... Ma már alig emlékeznek rá.
Volt/van néhány, a Newton-féle mechanikával 'rivális' elmélet. Ezek mindegyike megfelelt az első három követelménynek. A negyedik dolgában... A legtöbbet elfelejtették mára, bár némelyik egész sokáig húzta egy-egy részterületen. Ugyanakkor van egy (a Hamilton-féle), ami ma a kvantummechanika alapjaiban visszaköszönve eléggé odavert hasznosságban a Newton-féle mechanikának. Ugyanakkor erről is csak egyetemen hall az ember...
"arról beszélsz, hogy az integrálás helyett véges számú egyenes szakaszra bontsam a pályát"
Nem egészen. Az egyenes szakaszok segítségével mutattam meg, hogyan lehet felírni a differenciálegyenletet. Valamint az egyenes szakaszokkal megmutattam, mik a lényeges tényezők.
"Az axióma nem elmélet, a matematikai elmélet pedig nem (természettudományos) elmélet."
Én ilyesmit sohasem mondtam.
Kétségtelenül midnen mondatoddal egyet értek, csak azt nem értem, hogy ezek miért vezetnek téged arra, hogy az én állításaim nem helyesek. Elvégre nem cáfolsz velük, hiszen nem is ugyanarra refletálsz.
Einstein könyvéből idézek, méghozzá az első oldalról:
"Mit értesz hát az állításodon, hogy ezek a tételek igazak?"
A második oldalról idézek:
"A tételek igazságának kérdése, az axiomák igazságának kérdéséhez vezet. Az azonban már régóta ismeretes, hogy erre az utóbbi kérdésre nemcsak, hogy nem felelhetünk, hanem ennek a kérdésnek értelme sincsen."
Axioma: Alapfeltevés
Gondoljunk el egy hipotetikus világban születő elméletet, melynek két axiomája van:
- Az alma zöld színű.
- A hatlábú bűvös sárkány mindent megeszik ami zöld.
Az elmélet neve a Zöldalma elmélet.
Milyen tételekek fogunk levezetni ebből?
Nos csak egyet: Idővel minden alma a hatlábú bűvös sárkány hasában köt ki.
Nomármost jön valaki és felteszi a kérdést:
Igaz lenne az első axioma?
Én erre azt fogom válaszolni, hogy a kérdés értelmetlen. Nem mondom, hogy valóban minden alma zöld, csak azt, hogy a Zöldalma elmélet ilyen esetekkel foglalkozik.
És heuréka valóban a Zöldalma érvényességi köre csak a mindenkori tavaszra korlátozódik, mert csak akkor zöldek az almák, hiosz még éretlenek. Tavasszal azonban köznapi értelemben igaznak tekinthető az elmélet, mert a tapasztalás ezt meg fogja erősíteni.
Az axioma tehát nem igaz vagy hamis, hanem egy alapfeltevés, amiből logikail úton további tételek mondhatóak ki. Az elméletről csak arra a kérdésre felelhetünk, hogy az elmélet logikus-e. Nos ebben a tekintetben a Zöldalma elmélet kijelenthetően logikus. (Ha valaki nekem jön, hogy hatlábú bűvös sárkányok nem léteznek, akkor leesek a székről nevetésemben. :D)
Ja, és Feyerabend mondása: "Einstein elmélete azért lehetett sikeres a maga korában, mert sikeresen magyarázta mindazt, amit Newton már megmagyarázott.":))
