Ez sajnos nem csak az o hozzaallasa.Mint jogasz sokszor talakozok ilyen -neha felve feltett -kerdesekkel.Valaki aki nagyon jkozel all hozzam nem akarja testverei resszet a kozos hazba kifizetni mert veluk akar majd elni ha oreg lesz.A fia azzonban -egyszer beszeltunk rola hogy jo lenne tisztaba tenni a tulajdonvisszonyt-ram hivatkozik,kozben arra gondol hogy ha oroklesre kerul a sor ne legyenek gondjao...
De nagyon sok hasonlo dialogusokat hallottam mikor ez inkabb jotanacskent szereopel :ne adjanak el az orokos szamara kedves targyakat.Szoval...
Egy baratom felnott ketdiplomas fia (34 eves) engem idosebb baratjanak tart es inkabb velem beszeli meg anyagi dolgait.Nem regen nalam volt es egy uzletrol beszelt amely bizonyos rizikoval jar es kivonja a penzet egy hoszabb periodusra a forgalombol.Mert kerdeztem mivel potolja majd ezt kozeptavon,ram nezet mondot valamit ahol ertekesithet egy reszet a befekteteseinek,majd aztan:
"...es orokolni is fogok apu utan"..-mondta.
Az apja egy aktiv egeszseges 60-as.
Azt hittem felpofozom.
A kedves gyermek mar bekalkulalja apja utani orokseget az aktivumba es kb.ugy megsaccolja mikor tortenhet meg,az esemeny.
Az igazsaghoz tartozik,ujra elolvastam amit irtanmes nem voltam eleg ertheto:Az orvosi roentgen beutals helyett mint maganbiztositott megis megcsinaltam az MR-t.Igy hallottam azok nevet akiket behivtak...
Mar egy ideje beszelgettek az eutanaziarol, es meg senki sem emlitette a "living will"-t. Nem tudom, hogy mondjak magyarul de szerintem nagyon fontos. Ez egy jogi irat, amit arra az esetre irsz, ha magatehetlenne valnal. Ebben kinyilvanithatod, ogy leallitsak-e a gepet ami eletben tart vagy sem. Legalabb tiszta a kep, hogy te mit akarsz. Hasonlo a vegrendelethez, amiben a javaidrol rendelkezel, de itt az eletedrol.
Hat ezt nagyon jol leirtad. Elvben egyetertek az eutanaziaval, de nem hiszem, hogy azt tudnam mondani a csaladomnak, hogy na, eljott az ido, most megyek, sziasztok. Talan meg fajhat egy kicsit? Talan, ha nem lenne senkim se, akivel meg beszelgetni szeretnek, vagy ha tenyleg gyotrelem lenne az apolasom, akkor.
"Sajat eset:Gerinc vizsgalatnal nem akartak MR kiirni hanem konzekvensen rontgent,holott tudhato volt hogy nagyon sok sugarat raktaroztam mar el (Csernobilrol nem is meselve ) a nagyon gyakori atvilagositasok miatt."
Az orvos hivatasa az embereket a szenvedestol feklmenteni...pontosan igy van.
De abban a kepzelt "hin" vilagba.
Mert itt MO-n de beszelhetnek hazamrol is Austriarol auz egyre dargulobb technikai eszkozok,az egszsegugyi biztositasok vekiny bugyelarisa nem engedi meg a legtobbszor a fajdalom terapiat.
Itt ugyan van titkos eutanazia:negy betegnek kell lelegzogep de csak ketto mukodik a korhazba.Ki kaphassa meg ?
Kifigyoba van a specifikus gyogyszer,kinek adminisztraljak.
Tehat:euthanazia igy is van de nem a Toled is fogalmazott kriterium szerint.A szenvedestol valo felmenetesert.
Itt az orvost felelosegre vonjak ha koltsegesebb analizist ker,peldaul rakmarkerokat,vagy fobrinogen analizist ha van mar mas kriterium amely ver surusegerol ad kepet.
Sajat eset:Gerinc vizsgalatnal nem akartak MR kiirni hanem konzekvensen rontgent,holott tudhato volt hogy nagyon sok sugarat raktaroztam mar el (Csernobilrol nem is meselve ) a nagyon gyakori atvilagositasok miatt.
Meg tudtam magamnak engedni,mint magan biztositott es lekuldtem azt a tablazatot is amely prezentalja hogy a nyak gerinc atvilagitasa,5 szoros,a lombar 50-szeres es a sakral 2000-szeres sugarzast produkal mint egy egszeri mellkas atvilagitas...allitolag nem is ismertek a tablazatot.A valosag az hogy nem engedheto meg,sokba kerul.Igy az MR-nel legtobb Dr. elonevu szemelyt hivtak vizsgalatra...
A biblia szerzoi-nem tehetek mast-a sajat mentaitasukat tukrozve ertekeltek.A hos Isten majd Jezus a szerzok,emberek.Nem ismerek egy grandiozusabb folytatolagoson irt emberi muvet mint a Biblia.Legalabb harom egymast koveto kultura gyumolcse.DE ...csak kerulovel es attetelekkel es ertelmezesekkel amelyek maguk is szubjektivek hasznalhato modern kerdesek elbiralasahoz.
Nem tudom,mit érzek majd ha nagyon öreg és beteg leszek,de sajnos volt olyan szakasza az életemnek (alig 1 év) mikor fájdalomban töltöttem.Fájt,hogy kinyitottam a szemem ,fájt az ébredés,amit hosszú fájdalommal teli alvatlanság előzött meg,fájt ahogy a lepedő a bőrömhöz ért.Még most is fáj ha rágondolok. Azt tudom a fájdalom felőröl,meg változtat más emberré tesz.Ha úgy kellet volna ezt elviselnem,hogy nincs gyógyulás nem tudom mit tettem volna,tekintve,hogy akkor még elég kicsik voltak a gyermekeim(hisz még most sem felnőttek).
Kb. 1,5 éve végig kellet asszisztálnom,hogy 1 ismerősnek haldoklott a nagyapja.Mindennap beszéltem vele.Azt hittem utálta gyűlölte azt az embert,pedig mint utólag megtudtam szerette,csak az a kb 2 év míg haldoklott mindent "felélt".Én nem szeretném,ha a gyermekem vagy az unokám ilyeneket mondana "vén szemét","mocskos dög" és bárcsak "halna meg".Az utolsó 2 hónapban már temette volna mindíg.Azt várta,hogy halljon már meg végre.Nem szeretném ha a szeretteim megutálnának meggyűlölnének,ha hánynának attól,hogy hozzám kell érni,ha gyűlölnének ,mert még élek.Azt szeretném,ha nem kellene ezt végig csinálni egyikünknek sem.1,5 éve tudom,hogy én nem így akarok meghallni én,akkor eldöntötem inkább az eutanázia mint ez a reménytelen várakozás a halálra.Nem akarok minden emberi méltóságomtól megfosztva állattá silányodva a fájdalomtól élni.Ember módra akarok elmenni.Ha a születésem nem határozhattam meg legalább azt én dönthessem el mikor fejezem be.Nem akarok kolonc lenni senki nyakában.
En teljesen amellet vagyok hogy az eutanazia legalis legyen. Mint orvos, tul sok esetet lattam, ahol eloszor konyortelenul "megkinozzak"az embert mielott engedik meghalni. A sajat velemenyem helyett idemasolok egy reszletet Szathmary Sandor Kazohinia cimu (zsenialis) konyvebol. A konyv tulajdonkeppen egy "Gulliver utazasa" szeru tema, amiben egy angol uriember egy furcsa vilagba kerul. A hatodik fejezetben a "hin"-ek kozott van, akiknek egy tokeletesen logikus-jellegu eletviteluk van. Az uriember leirasat olvassuk most:
Helyzetem tarthatatlanságát betetõzte egy borzalmas eset, amely keresztényi és humánus felfogásomat a végsõkig feldúlta. Egy agonizáló beteget látogattunk meg. Kollégám az alvó beteget megvizsgálta, majd egy másik orvost is odahívott, és az újra megvizsgálta. Ezután az elõbbi a szekrényhez lépett, egy ampullát adott át nekem, hogy azt intravénásan beadjam. Amint a pravaz tartalmát belenyomtam a betegbe, legnagyobb rémületemre azonnali merevséggel beállt az exitus. Kollégámhoz rohantam a pravazzal és ampullával, bizonygatva, hogy nem én cseréltem el az injekciót, õ pedig a legteljesebb lelki nyugalommal azt felelte, hogy nem történt csere, az illetõ reménytelen volt, és meg kellett szüntetni, tehát telefonáljak a szállító osztálynak. Megtántorodtam. Gyilkos vagyok!! Csak akadozva tudtam néhány szót hebegni, hogy mit szólnak ehhez az eljáráshoz a hozzátartozók, de azt felelte, hogy mindössze egy öltöny és egy pár cipõ tartozott hozzá, ezt pedig higiénikus okokból minden alkalommal elégetik. És az emberek elpusztulnak anélkül, hogy valaki is egy könnycseppet ejtett volna értük! Apját-anyját senki sem ismerte, a szülõk sem gyermekeiket, a moribund beteg pedig, mihelyt elérte az agóniát, eltávolítandó szemétnek számított! - Ti tehát képesek vagytok az orvosi hivatás alapvetõ célját megtagadni? - kérdeztem, mikor némileg magamhoz tértem. - Miféle célra gondolsz? - Az élet fenntartására a lehetõ legvégsõ határig. Kollégám érdeklõdve lépett közelebb hozzám. - A te hazádban ez az orvosi hivatás célja? - Miért az én hazámban? Mindenütt. Más cél el sem képzelhetõ. - Tévedés. Hivatásunk célja az embert megmenteni a szenvedésektõl. Persze, hacsak lehet, visszaadni egészségét. Ha nem lehet, fájdalommentesen megszüntetjük, hogy ne okozzunk neki felesleges szenvedést, magunknak pedig felesleges munkát, amit más, biztos sikerû gyógyítástól vonnánk el. Bár ezek a kegyetlen szavak is felforgatták humánus érzéseimet, de kollégám még folytatta: - Ezenkívül vannak esetek, amikor a gyógyulás csak részleges lehet, és szenvedésteli életet jelentene. Fõleg, ha a beteg nehezen pótolható testrészét veszti el. Ha ugyanis csak szívét vagy tüdejét kell eltávolítanunk, ez könnyen pótolható transzplantációval vagy mûtüdõvel, mûszívvel. Sõt, már a fület is pótoljuk mûfüllel, amely bármely mûködõ idegre rákapcsolható, és a beteg rövid idõn belül megtanulja a hallás új módját. De például a szem pótlása még csak kísérleti stádiumban van, az eddig kibocsátott fotoprotézisek csak ép látóidegre és ép lát&oa cute;központra kapcsolhatók, azonkívül nehezek is. Még rosszabb, ha valaki lábát veszti, és mûlábbal örökké sántikálnia kellene. Nyilvánvaló, hogy az ilyent alvása közben megszüntetjük. Reszkettem a borzalomtól. - Azt csodálom - mondtam -, hogy egyáltalán be mer feküdni valaki kórházaitokba. - Hát hogyne merne, mikor tudja, hogy beérkezése pillanatától kezdve megszûntek szenvedései. - És az életösztön? - Te bizonyára az állati életbõl örökölt életösztönre gondolsz. Ez az atavisztikus állapot nálunk is megvolt néhány ezer évvel ezelõtt, de mai ösztöneink természetesen a mai körülményekhez alkalmazkodnak. Említetted, hogy nálatok a fog még megodvasodhat. Tudod, hogy az milyen fájdalommal jár. Az ember úgy érzi, ki kellene tépni a fájó fogat, és valóban, a lyukas fog semmiképpen sem gyógyul magától, tehát következetes lett volna, ha a lyukas fog fájdalmával egyben a kihúzás kellemessége járt volna vele. Ehelyett a fog még az érintésre is erõs fájdalommal felelt, tiltakozva az egyetlen lehetséges gyógyítás ellen. Van tehát a természetben is következetlenség. - De az életösztön... - Az ugyanilyen következetlen volt. A beteg teljesen gyógyíthatatlan állapotban, fájdalmaktól õrjöngve is ragaszkodott életéhez. - Mert ez a természetes ösztön. - Ami az õsállapothoz igazodott. Civilizációnk azonban megváltoztatta környezetünket és életfeltételeinket. Ha ösztöneink ma is az õskörnyezethez igazodnának, és nem szelektálódott volna ki a mai környezethez alkalmazkodó embertípus, úgy éppen ez volna természetellenes, mert egy belsõ ellentmondás emésztené fel életünket. - Ezért öltök embert? Ez az igazi ellentmondás! - Ezért nem ölünk embert. Az õsállapotban az embereknek harcolniuk kellett egymással a táplálékért, de ma már magunk termeljük azt. Ha õsi ösztöneink nem fejlõdtek volna civilizációnkkal, úgy ma is egymást ölnénk, mikor a táplálékért nem ölni, hanem támogatni kell egymást a termelésben. Igenis ölnénk, magunk se tudnánk, miért, mesterségesen kiagyalt címeken, viszont a reménytelen beteget életben tartva, további szenvedésekre kényszerítenénk. Nos, ez volna az ellentmondás. - Ti beszéltek ellentmondásról, akik úgy szolgáljátok az életet, hogy megszüntetitek? - Nem az élet és halál jelent ellentétet, hanem az élet és szenvedés. - Akkor miért van nálatok egyáltalán gyógykezelés? Ha célotok pusztán a szenvedések elkerülése, miért nem altatjátok mindjárt az újszülöttet halálra? Elvégre, elveiteket követve, oda kell kilyukadnunk, hogy a legtökéletesebb lét a nemlét. A nemlétben csakugyan nincs ellentmondás, de a ti gondolkodástokban annál több. - Mi az életet biztonságossá és bõségessé tettük, amibe érdemes beleszületni, és érdemes abba visszagyógyulni. Hozzánk a beteget egészséges és a környezethez idomult ösztöne hozza, mert tudja, hogy egy szenvedéstelen életbe gyógyítjuk vissza, vagy ha további élete szenvedéssel fenyegetne, szenvedéstelen halálba gyógyítjuk. De a ti kórházaitok egy kezdetleges kor itt maradt kínzókamrái. Csodálóm, hogy valaki egyáltalán be mer feküdni. Szavai persze nemhogy meggyõztek volna, hanem még inkább megborzasztott ez a rideg és könyörtelen gondolkozás, amely elõtt az ember élete semmivel se szentebb a vágóbaroménál. Valóban, csak lélek nélküli barmok képesek szó nélkül tûrni az egyén élethez való legelemibb jogának sárba tiprását.
A kegyes halál az ember végső menedéke a visszafordithatatlan gyötrelmes test pusztulása és fájdalmai ellen.... Sajnos a kereszténység még ebbe is beleszólhat....., erkőlcsi nézetei önkényesek és bibliátlanok!
Ez az.Tulajdonkepen csak az utolso perc hatarozata szamit.
Nem titok ,tobbszor irtam talan itt is de a Maganyosoknal mindenkepen tobbszor is szoba kerult:jomagam tagja vagyok a svajci legalis ,emberhez melto halalert kiallo szervezetnek az "exit"-nek amely igen szigoru korulmenyek kozott segit annak aki tobb proba utan:
-ketszer kozjegyzo elotti nyilatkozott ,amelynel ellenorizik a teljes intellektualis kepeseget a nyilatkozonak-
- 2 x ket orvosi vizsgalat utan gyogyithatatlan betegnek minositi
-svajci lakassal bir vagy ott 6 hetnel tovabb bejelentett alberlettel rendelkezik
Persze a hangsuly azzon van hogy az utolso kozjegyzo nyilatkozat utan legkesobb 1 oraval lehet a segitseget igenybe venni.
Nem tudom, kegyes halál alatt eutanáziát érted-e. Ha igen, akkor be kell vallanaom, nemrég megváltoztattam a véleményem róla.
Elvben pártolom, és remélem, ha arra kerül a sor, lesz erőm hozzá és a körülöttem lévők hozzásegitenek.
Azonban: már a második olyan személyről tudok konkrétan, aki feltétlen maga akart végetvetni szenvedésének, és a végén mégse tette meg, pedig senki se akadályozta.
Egyikük, 87 éves és csontvelőrákos orvos volt. Pontosan tudta, mi vár rá és hogyan. Időben beszerzett egy olyan gyógyszerkombinációt, amelyik elaltatta volna békésen. A cuccot az éjjeliszrényben tartotta, feleségét, lányát megeskette, hogy segitenek, hogy bevegye. Mindenki O.K. volt a megoldással, és a kisöreg tudta is, mikor jött el a pillanat, amikortól már semmi remény fájdalommentességre sem. De nem vette be a mérget... először azért, hogy még láthassa másik lányát, aki a rosszabbodás hirére utazott hozzá. Aztán ezzel a lányával beszélgetni akart még erről-arról. Aztán ismét valamiért elhalasztotta az öngyilkosságot.... már nem emlékszem, tán valamit meg akart nézni a TVben!
A végén annyira leromlott az állapota, hogy minden segitség nélkül halt meg, amikor eljött a természetes ideje.
A másik eset is hasonló volt, kivéve, hogy sok éve Magyarországon történt, a keresztapámmal, aki szintén orvos volt és szintén rákos lett.
Nem tudom, az élniakarás nem erősebb-e sokszor, mint a reménytelen küzdelem a fájdalommal.
És az hogy az USAban élek, nekem még extrán nyom a latban az eutanázia legalizálása ellen: ugyanis az itteni betegbiztositó társaságok egész biztosan nyomást gyakorolnának annak érdekében, hogy ne kelljen halálos betegekre túl sokat költeni.
Attól függ, hogy a lelkiismeretet ki határozza meg, vagyis melyik egyházi álláspontjára hallgat az ember.... Kellenek e a lelkiismereti pressziókat, instrukciókat az egyházaktól, felekezetektől és a keresztény szektáktól várni?
Én nem vagyok lelkész, már nem is lennék a sok hamis és álerkőlcsi írott és íratlan szabályrendszereiből merített magatartásai miatt sem!
Magam eutanázia párti vagyok és az említett petesejtfelhasználása ellen sem vagyok, mert az ugyan olyan transzplatációnak számít, mint egyik emberből kioperált veséjének más emberbe való átültetése... Ember életmentés a cél és nem az etikamentés a lényeg!
Ha egy erkolcsi utmutatas jo - es a vallasok azok - akkor azok megadjak a valaszt a jovo kerdeseire is. Na nem Nostredamus modra, hanem alapelveket kovetve, fontolva.,
Mint a gyerek neveles. . .ha a picinyedet neveled, akkor annak az egesz eletere hatasa van, akkor is, ha mar te nem vagy. . .
Bar mennyire valsosak is legyenek valakik,azt el kell ismerjek hogy az ossejtekkel nem foglakoztak a profetak,Jezus sem...
Minden akkor nem letezo dolog ertelmezese emberi,tehat eloiteletektol vagy tevhitektol befolyasolt velemeny.Gondolom,mindenkinek magank kell ezt sajat lelkiismerete szerint megitelnie.
Lenne egy kerdesem, ez engem elegge foglalkoztat, ossejtkutatas. Talan ideillik, bar joval az abortuszkerdes utan vagyunk, es ahhoz talan kicsit kapcsolodik. Meddo paroknal lombikbebi program kereteben megtermekenyitenek egy halom petesejtet, es egy reszuket az anya mehebe ultetik. Elso kerdes, etikus-e ez a vallasaitok szerint? Nehany megtermekenyitett petesejt, amely mar osztodni kezdett, megmarad a hutoszekrenyben. Ezekkel ugye kiserletezgettek, es ugy gondoljak sokan, hogy ezetleg ezeknek a sejteknek a segitsegevel gyogyithato lenne egy csomo ma meg gyogyithatatlan betegseg. Na most a kiserleteket az USA-ban betiltottak, Kalifornia kivetelevel, erkolcsi okokbol, merthogy az elet vedelme mar a petesejt megtermekenyulesetol szamit. En ugy hiszem, melyen kereszteny csaladok is orommel elnek a lombikbaba lehetoseggel, viszont ha megszuletett a varva vart tronorokos, nem mennek vissz a masik tizenkilenc sejtcsomoert, akkor masodik kerdes, mi legyen veluk, ha nem szabad veluk Alzheimer kort vagy gerincserulest, stb gyogyitani megprobalni?
A HIT az ÉN tudattal kapcsolatos belső érzékelő rendszer...., ami mehatározza a személység formályát.... Minden emberben természetszerüleg jelen van.
Nem kell isteneknek, angyaloknak az emberekbe táplálni egy bennük való hitet , mert értelmetlen lenne őreájuk nézve! Abban az esetben viszont, aminek ma is tanui vagyunk, ha az emberi térítő teológiai meggyőző érv, ami miatt az ember egy másik ember természetes érzékelőjét befolyásolása alá vonja, tompítva a józan ész éber figyelmét, hogy egyféle mesterséges hitrendszerrel táplálja azt.... Így a meglévő természetes hit átalakul egy progarmozhatóra...
A zsidókhoz írt újszövetségi levélből idézet hittételmeghatározás egyféle manipulatív keresztény dogma...
Önmagában egy paradoxon és soha célt nem érő reménységképet fest....
A nem látható dolgokról hogy bizonyosodik meg az ember egyáltalán?, avagy a reménylet dolgok miként lehetnek valósak?
A hit megteremti tárgyát....., vagy a tárgy teremti meg a hitet?
Tudom, avagy hiszem azt a valamit, valakit?
Sok a kérdés még.... e témában is....
Mindenesetre leszögezhető, hogy Isten nem toboroz magának híveket, sem nem befolyásolja az embereket arra, hogy rajongjanak érte.....
Ha bármely bőlcs tanács elhangzik a biblia tanusága szerint Istentől, akkor az az ami hasson és éltessen, mert ez a cél , a felebaráti szeretet...., és nem a hiedelmek, templomok és a végelláthatatlan imamalmok értelmetlenségei!
Tenni kellene már egymásért és nem imádkozni, főleg azokért akik ellenálnak a hitnek, akik még nem tértek meg, avagy nem tértek észre, hogy az ő vallásuk az igazi!
De sajna senki nem adja magát, vallási értékrendjét, stb..... Bár tévednék....., de sok sok egyházalapító igencsak meggazdagodott az " istenkövetéses" rendszerekben...
Itt szivesen varnam a velemenyeteket arrol higy mit tartotok normalistol elteronek (barmilywen magatartasrol is van szo) es hogy gondoljatok mikepen vedhetjuk meg azzokat a kik a tarsadalom nayg resszetol kitaszitva erzik magukat.
Persze ehhez meg kellene fogalkmazni mi is a normalis egylatalan.
Az en leegyszerusitett megfogalmazasom :
A normalis a mai elvarasoknak megfelelo magatartas,a megfelelo a letezo kornyezet tobbsegenek a normai (ezert is normalis)
A hit az ami Istenhez visz. "A hit a nem látott dolgokban való bizonyosság" A teológiában az első Isteni erény, tehát az ember önerejéből nem tudja kifejleszteni, csak angyali segitséggel. Ehhez nincs szükség egyházra, vallásra vagy bármire.
A vallás már egy intézményesitett hitrendszer, ahol sokszor az eredeti tanitások már erősen torzultak. Nem feltétlenül rossz, hiszen bizonyos esetekben rengeteget adhat a hivőknek (szertartások, csoporttudat), azonban sokszor az önállósodást visszafogja.
"Az általad idézett definicioban benne van hogy a teológia tudomány..."
Igen, mégis hadd tartsak kakukktojásnak egy olyan "tudományt", ami dogmákra épül. A "többi" tudományágban a dogmatikus jelzőt a "változásra képtelen, bizonyítatlan elvekre épülő, azokhoz vakon ragaszkodó" értelemben használják, és határozottan sértésnek veszik, ha egy TUDOMÁNYOS felfogásra, vélekedésre a dogmatikus jelzőt használja valaki. Nos, számomra (és azt hiszem sokak számára) a teológia dogmatikus. ... mint tudományág. Mint más egyéb, úgy elfogadható a bizonyítást nem ismerő rendszer. De látod ezért felesleges egy hitre épülő rendszerről tárgyszerűen beszélnünk, mint a fizikáról, vagy a kémia. Ezekben vannak kutatás alatt álló területek, ahol nem alakult ki egységes álláspont, és a már tisztázottnak tűnő alapelvek is megdönthetők.
"Irok neked egy rövid definiciót a Bibliából: Isten a szeretet. :)) És ebből a tudomány számára egyik sem létezik...:)))))"
A definíciót elfogadom, erről beszéltem. (most félrenéztem, és nem vetem a szemedre, hogy a teológia számára ezek bizony léteznek, és a teológiát tudománynak tartod...)
"Ha jol utánagondolsz, akkor minden a hiten alapul... Te elhiszed, hogy nincs halál utáni lét. Bizonyiték nincs rá, mégis elhiszed."
Hehe, én a bizonyításban hiszek. Tehát ha ateista (+materialista) vagyok, ha nem, arra kell kérjelek, valaminek a létét bizonyítsuk, ne a hiányát. Ugye ez logikus ? Ha bebizonyítod nekem a halál utáni létet, akkor utána az is belekerül a világképembe, elfogadom. * * * Bizonyítsd be, hogy NINCS piros fogkeféd. Ha azzal az olcsó trükkel jönnél, hogy lefényképezed a kék színű fogkefédet, és elküldöd a fotót, esetleg tanúkat hozol, nos ki kell ábrándítsalak, én határozottan megálmodtam, azaz megtapasztaltam, hogy igenis piros a fogkeféd. Úgy vélem az általam megálmodott fogkeféd egyenrangú a teáltalad valósnak hitt színűvel, tehát igenis van piros színű fogkeféd. :) * * * "Az egész életed hiten alapul."
Erre utaltam játékosan valahol a topik elején. Láttad a Mátrix című filmet ? A környezetünket kénytelenek vagyunk valósnak elfogadni, hiszen így élhető az életünk. Én a környezetem jeleit és a tapasztalataimat nem HISZEM, hanem TUDOM. Ez az önzés szerves része a tudományos fejlődésnek. A bizonyítás során a sok kis külön gondolkodó, szkeptikus emberke (na jó, a túlnyomó részük) el kell fogadja, hogy helyes az érvelés.
(u.i.: ha megkérdeznéd, hogy szerintem a nagyszerű Elvis él-e még, azt válaszolnám, hogy tudomásom szerint halott. Ettől még élhet. Érted ? Nem 'hiszem', hogy halott, mert akkor nem lennék meggyőzhető az ellenkezőjéről. )
"Az alapvető félreértés ott van szerintem, hogy a materialista tudomány olyan dolgokra akarja ráhuzni a saját rendszerét, ami számára nem is létezik..."
Hehe. A (materialista) tudományágak és a vallás a másik sarkára tapos, a tanulmányozott "területek" jócskán átfedik a másikét. A vallás deklaráltan mindenre a helyes választ adja, a tudomány csak a bevalottan jelenleg általa helyesnek tartott választ nyújtja.
"A tudomány számára a hit egy megfoghatatlan, definiálhatatlan, értéktelen és igy fölösleges valami (holott vannak kisérletek amik a hit erejét bizonyitják)."
Na ezekről a kisérletekről nem igazán hallani. Ugye nem pszichológiai jelenségekről beszélünk ?
"Azonban a lelki életnek (hogy definiálja a tudomány a lelket???) alapja, inspirálója és elengedhetetlen tartozéka a Hit. Az ellentmondás a tudomány oldaláról feloldhatatlannak látszik..."
Amennyiben elfogadjuk, hogy van lélek. Tessék bebizonyítani a tudománynak, hogy van lélek.
"De mégis hányszor bebizonyosodik, hogy a Hit ott is diadalmaskodik ahol már a jozan ész és a tudomány végetér (betegségek, háboruk, koncentrácios táborok túlélői stb...)"
Na ezek pszichológiai jelenségek. ... hányszor bebizonyosodik, hogy a lélek ereje a világon semmit nem ér tudományos területen (minden, ami anyagi).
"Hány materialista tért már meg egy HKÉ után... "
Hány tért meg ? ... és ez mit bizonyít ? Hány hívő vesztette el a hitét ? ... és ez mit bizonyít ? Semmit.
"Oszt ennyi... Mennyire felesleges ez a sok gépelés, hiszen nem is egy dologról beszélünk. Számodra nem létezik Isten, én pedig nem fogadom el az anyag elsődlegességét. Miről beszélünk ezek után?:)"
Egen, ez nyilvánvaló. Én a tudomány összegyűjtött bizonyítékaival próbálok érvelni, amik mindenki számára megtapasztalhatók, megérthetők, te HKÉ élményekkel próbálsz érvelni, ami ritka, mint a fehér holló, továbbá a pszichológián belül maradva akár megmagyarázható is.
"Az utoirathoz. Szerintem pont forditva van... Egy hivőnek bőven belefér a tudomány, hiszen ő a fizikai lét felett (ez a tudomány területe) elfogadja a szellem valóságát is (ez a szellemi megismerés területe)."
A hívőnek azért nem férhet bele a tudomány, mert a tudomány tagadja a nem bizonyíthatót. Fordítsuk meg (ez szerintem közelebb áll a valósághoz) : Azt viszont mondhatjuk, a tudomány eredményeit viszont a hívő is KÉNYTELEN elismerni. Hiszen ha kíváncsi rá, őneki is bebizonyítja a tudomány.
"A materialista viszont elhiszi az anyagot(ami önmagát létezését bizonyitja) és tagad minden mást azon kivül, azon az alapon, hogy az anyagi szemléletü tudomány képtelen bizonyitani a szellemet, ami számára nem is létezik..."
Bar nem goindolom hogy valami fegelmet kellene tartanunk a temak megbeszelese kotrul (hiszen az egeszett egy topicnbak szamitjuk ugyanazzokal a ressztvevokkel ) jo lenne ha a a valalsal kapsolatos eszrevteleinket a konyebbseg miatt odaat a Hit---temanal folytanank.
Itt nem tuodm van-e valaki aki a 203-as hozzaszolasban felvetett kerdesre szeretne reagalni ?
Legy szives fogalmazd meg (ha ugy erzed van jelentosege ) a hit es a valas kozotti kulonbseget.Hogy aztan tovabb vitatkozghasunk a valalsrol mint egy emberrel szembeni jotetemenyrol.
