A beszólásomat nem kell komolyan venni. Remélem nem sértőnek vetted azok után, hogy a Fizikában meghajlok a feltételezett tudásod elött.
Én nem akarom helyettesíteni a fizikát a filoval.
Éppen azért vagyok itt is, mert bizonyos dolgok nem hagytak nyugodni, amelyeket úgymond filóval két perc alatt letudtam, de amivel kapcsolatban egy fizikához mérhető tudománynak lényegesen kidolgozottabb álláspontja van.
Kiskorom óta hajt valamiféle intuiív vágy, hogy lerántsam a leplet a természet titkairól. Persze mindíg csak az adott fejlődési korszakom adott mércéjéhez mérve. Nagy baj, hogy annyira átfogó tudásra vágyok, amely évről évre átlendít a fizikából a kémiába, kémiából a filozófiába, filozófiából a metafizikába, majd vissza oda ahonnan indultam. Túl sokat akarok egyszerre markolni, és minden kifolyik a kezemből.......ezt beismerem, mégsem kívánok lemondani az eredeti gyerekkori elvárásomról (kapok is érte a családomtól meg a barátnőtől).
Ne tekints értetlen vitaellenfélnek. Én csak mondom a magamét, de nem vagyok süket mások véleményére sem.
"Ezzel nem értek egyet. Szerintem a kísérleti eredmények segítséget jelentenek abban, hogy helyrerakjuk a logikánkat. Szerinted mennyire logikus egy olyan elmélet , amiben csak inerciarendszerek vannak, és el vannak felejtve a gyorsuló rendszerek?"
Senki sem mondja, hogy egy elméletnek szükségszerűen a valóságon kell alapulnia. Egy elméletet én akkor már helytállónak tekintek, ha az önmagával nem fog ellentmondásba kerülni.
Szerintem egészen más kérdés, hogy az adott elmélet áll-e a világra, vagy, hogy kielégítő-e a valóság leírására. Természetesen a Tudomány kenyere, hogy csak olyan elméleteket gyártson, illetve alkalmazzon, amelyek alkalmazhatóak és amelyek ennél fogva szoros kapcsolatban állnak a valóság szövetével.
Ettől függetlenül pusztán elvi szinten minden elméletet önmagában el tudok fogadni, amelyik teljesíti az önmagával ellent nem mondás kitételét. Megint csak megismétlem magam, hogy természetesen nem fogom a tudományosan megalapozott elméleteket keverni a pusztán logikailag helytálló elméletekkel.
Ha úgy tetszik ez nálam elvi kérdés, mivel eléggé ortodox szkeptikus vagyok. Semmilyen legalább elvben működő magyarázatot nem zárok ki véglegesen.
A Klasszikus mechanika, a Speciális Relativitás, az Általános Relativitás elméletei egyaránt a világ pontos és hiánytalan modellezésére tett kísérletek megnyilvánulásai. Sorban előrefelé egyre kisebb hibával közelítik a feltehetően létező végső megoldást. Mindegyiknek megvan a maga érvényességi köre, amelyben az adott elmélet még az elvárt hibaküszöbön belül teljesíti a pontosság feltételét. Összeségében mndegyik logikusan felépített.
Minekután azonban felismertem mondjuk a Lorenz trafó helyességét, már nem nevezhetem többé elvileg helytállónak, vagy igaznak a Galilei félét. Még az adott érvényességi körön belül sem! Elvi hiba lenne azt állítani, hogy x'=x-v*t, mikor tudjuk, hogy valójában x'=x-v*t/Gyök(). Egészen más kérdés, hogy mégiscsak alkalmazzuk a Galilei trafót, mert bizonyos esetekben blődli lenne állandóan a gyökös kifejezés értékét bepötyögni a számológépbe, ha előre tudjuk, hogy a kapott osztóhányados 13 tizedesjegyre az 1-el fog megegyezni. Ez azonban inkább gyakorlati kérdés, mint elvi. Gakorlatilag oké, elvileg nem. Annak idején ezekért a kis felismerésekért egy-egy kémia-számítási dolgozatomban a jegy az 1-estől a 4-esig fluktuált, még akkor is ha így is úgyis a helyes eredményt kaptam eredményül.
Ilyen például a tipikus vegyészkérdés, hogy mennyi a 10 a minusz nyolcadikonos koncentrációjú sósav oldat pH-ja??? Ilyenkor derül csak ki igazán még sok vegyésznek is életében először, hogy a pH=-lg(HCl) képlet valójában elvileg hibás. A fejét nem törő vegyész rögtön bepötyögi és megkapja a lúgos pH-t eredményül.......sósav oldatra..... :D
Ez a példa szimbolizálja azt amit a Galilei vs. Spec.Rel jelent egymáshoz képest, vagy A Spec.Rel. az Ált.Rel.-hez képest....vagy az ÁltRel. a fene tudja szuperhúr-48dimmenzióban-bránok izéhez képest.
amúgy a valószínűsít szóval is bajom lenne. ugyanis az meg azt sugallja, hogy meg tudjuk határozni a valószínűségét, hogy egy fizikai elmélet jó. mondjuk a relativitáselmélet 99,9999531% eséllyel jó. de ilyet nem lehet.
filozófiának :) na jó, kiterjesztett értelemben hívhatod tudománynak, de akkor definiálni kéne a szót. úgy nem tudomány, mint a fizika. de érdekes kérdés, hogy a matematika mi. úgy az sem tudomány.
"Akkoriban sokan azt hitték, hogy azok a foltok messzi felhők, ..."
a wikipedia nem tud arról, hogy a görögök tudtak volna a napfoltokról. a legelső európai megfigyelés 800-ból származik.
"Szóval a filozófia egy fizikai modellt aszerint vizsgál meg, hogy logikailag helyes vagy sem?"
nem. a filozófia inkább kívülről nézi a fizikát, és azt vizsgálja, hogy mit is jelent, amikor a fizikus azt mondja: megmértem és igazoltam ezt meg ezt.
"A kísérletekkel való egyezés nem számít?"
pl az is egy érdekes kérdés, hogy mit jelent a "kísérletekkel való egyezés". ilyeneken egy fizikus nem rágódik. de ha te akarsz, akkor tessék:
hogyan bizonyítja egy fizikus, hogy a newtoni axióma valójában nem így szól?:
2012 jan 1 előtt F=ma 2012 jan 1-től F=2ma
a többi egyenlet változatlan. soha senki nem végzett mérést 2012 után, tehát erre nincs adat.
teljesen azonos kérdés:
hogyan bizonyítja egy fizikus, hogy az X folyón felépítendő híd a tervek alapján nem fog összeomlani? honnan tudni, hogy a szabályok arra az esetre is vonatkoznak? hiszen ezen a hídon még nem mért senki, mivel a híd még nem is áll.
Lehetséges, hogy igazad van. Bár, a fény topic-jában éppen az előbb egy érdekes felismerésről kértem a véleményedet, amely felismerés ha igazolást nyer, akkor alapjaiban megváltoztathatja a QED-át, QCD.. és akár a relativitást is..
"Vagyis az elméletek képesek fejlődni. Van ilyen a filozófiában? Ha nincs, akkor nem lehetne ilyenné tenni?"
Azért kérdezem, mert a Közgazdaságban vannak ilyen probálkozások. Vagyis, hogy a sok Gauss-eloszlások helyett, a nagyobb korrelációkkal rendekező eloszlásfüggvényeket is használják, hiszen, ha a Gauss-eloszlás annyira általános lenne, akkor nem lehetne ennyi gazdasági világválság (ilyen gyakran) a történelemben. A komoly korrelációk pedig a válságok okát is megadhatják.
Azért kérdezem, mert például a filozófia például a görögöknél még nagyon szorosan össze volt fonódva a fizikával. Aztán valahogy ez a párhuzamos müködés valahogy kezdett szétválni. Azt hiszem Galileinél, amikor létrehozta azt a kisérleti eljárást, ami megváltoztatta a fizika hozzáállását a természethez. Vagyis előbb a kísérleti adatokat kell összegyűjteni, és aztán létrehozni elméleteket. Az elméletet a kísérleti adatokhoz illeszti.
A filozófiában nincsen a fizikai kísérletekhez hasonló "adatgyűjtés"? A világlátás amúgy jó kiinduló pont, erre lehet építeni. Főleg, ha logikailag helyes. Csak szerintem egy fejlődő elméletben kellenek mindig rések, illetve a Standard Modell kapcsán ezt szabad paraméternek hívják. Vagyis kellenek megmagyarázhatatlan effektek, amikkel majd egy új, részletesebb modellhez juthatunk. Vagyis az elméletek képesek fejlődni. Van ilyen a filozófiában? Ha nincs, akkor nem lehetne ilyenné tenni?
Ha az egyik inerciarendszerről átugrasz egy másikra, akkor gyorsulnod kell, és a gyorsulás abszolút. Az mindegy, hogy folytonosan gyorsulsz, vagy pedig szakaszosan. Az inerciarendszerek egyenértékűségénél vannak inerciarendszerek, de ezek nem gyorsulnak, hanem mindvégig a saját inerciarendszerükben maradnak, és onnan tesznek megállapításokat a másik inerciarendszerben levő jelenségek felől.
"arisztotelész aligha tudott a napfoltokról és szupernovákról. ezenkívül egy bizonyos filozófiai irányzatot elővenni, és abból levonni következtetést a filozófia egészére nem értelmes dolog."
Akkoriban sokan azt hitték, hogy azok a foltok messzi felhők, vagy madárrajok.
"nincsen olyan dolog, hogy filozófiailag helyes valami. vagy helyes, vagy nem, vagy nem tudjuk. a filozófiában sosincs fizika, ennek nincs értelme."
Szóval a filozófia egy fizikai modellt aszerint vizsgál meg, hogy logikailag helyes vagy sem? A kísérletekkel való egyezés nem számít?
"ez a mondat helyesnek tűnik, amennyiben a matematika-fizika és a filozófia-fizika kapcsolat tényleg hasonló jellegű."
"A filozófia nagyon fontos tudomány, és nagyon szükséges a tudomány számára."
a filozófia nem tudomány
"De azért a filozófia és a fizika tudománya között van eltérés."
ld fent, ráadásul én pont azt mondtam, hogy egyik a másikban van, vagy annak alapja, tehát nyilván nem lehet ugyanaz. az autó és a motorja között van eltérés.
"Gondoljunk Arisztotelész tudományos filozófiájára, ami a világ változatalanságát hirdette, és szerinte a Napfoltok és a Szupernovák nem is létezhettek."
arisztotelész aligha tudott a napfoltokról és szupernovákról. ezenkívül egy bizonyos filozófiai irányzatot elővenni, és abból levonni következtetést a filozófia egészére nem értelmes dolog.
"Filozófiailag helyes volt, de fizika nem túl sok volt benne."
nincsen olyan dolog, hogy filozófiailag helyes valami. vagy helyes, vagy nem, vagy nem tudjuk. a filozófiában sosincs fizika, ennek nincs értelme.
"Amúgy a matematika és a fizika között is ilyen különbség van."
ez a mondat helyesnek tűnik, amennyiben a matematika-fizika és a filozófia-fizika kapcsolat tényleg hasonló jellegű.
" A matematika is nagyon merev tudomány, és a természethez nehezebb "hozzáidomítani", mint a fizikát.""
a matematikát a valósághoz idomítani elvileg sem lehet, mert nincs közöttük átfedés. már persze ha a megfigyelhető valóságról van szó.
Persze. A Vallásban amúgy sok tudományos adat van. Például a Bibliában csillagászati és földrajzi jelenségek van rögzítve: például a Bethlemi csillag, napfogyatkozás, földrengés. Ezek alapján a kronológusok rengeteg bibilai esemény valóságos időpontját vissza tudták számolni. Maguk az események ezzel igazolhatók. Bár a csodák nem bizonyíthatók be. Ezek már nem tartoznak a tudomány közé.
A filozófia nagyon fontos tudomány, és nagyon szükséges a tudomány számára. De azért a filozófia és a fizika tudománya között van eltérés. Gondoljunk Arisztotelész tudományos filozófiájára, ami a világ változatalanságát hirdette, és szerinte a Napfoltok és a Szupernovák nem is létezhettek. Filozófiailag helyes volt, de fizika nem túl sok volt benne. Amúgy a matematika és a fizika között is ilyen különbség van. A matematika is nagyon merev tudomány, és a természethez nehezebb "hozzáidomítani", mint a fizikát.
a filozófia olyan a fizikában, mint a motor az autóban. az autóvezetőnek nem kell tudnia róla semmit, vagy csak nagyon nagyon keveset. de attól még az autót az hajtja. és ha a vezetőnek nem is, valakinek érteni kell hozzá.
Teljesen igazad van! Csak valami cáfolatot ki akartam találni, bár nem jött össze.:D
Csak valamit akartam írni, Frenkyguynak, hogy ne legyen olyan biztos a filojában. Szerintem nem lehet a fizikát a filozófiával helyettesíteni. A fizika a számolások tudománya, a filozófia pedig egy másik közelítés. Tegnap nem azért írtam neki, hogy kioktassam, vagy hogy versenyezzek vele, hanem segíteni akartam neki. Erre azt kaptam:
"Nos lehet, hogy nem vagyok fizikus, de filoban azt hiszem én vagyok a jobb. :D"
Úgy érzem, hogy tegnap fölöslegesen koptattam a billentyűzetet.
"Szerinted mennyire logikus egy olyan elmélet , amiben csak inerciarendszerek vannak, és el vannak felejtve a gyorsuló rendszerek?"
Szerintem teljesen. Ilyen alapon a newtoni fizika is illogikus, meg mondjuk a Descartes koordináták is (ő azért mert "elfelejtkezett" a görbe vonalúakról).
Ha egy gyorsuló objektumokat tartalmazó példa nem lenne leírható, az persze hogy baj lenne. De erről szó sincs. Az hogy leíró rendszernek nem választhatsz akármit, az miért baj?
Ráadásul nem is merev a szabály. Inerciarendszerekre megadja a módszert, ami diffegyenletekkel közvetlenül kiterjeszthető nem inerciális nézőpontra is.
"Ugyancsak a "bogár-rovar esettel" állunk szemben, ami miatt sokszor félreértik a dolog természetét! Minden köznapi értelemben igaz elméletnek szükségszerűen logikusnak kell lennie, de nem minden logikus elmélet számít köznapilag helyesnek."
Ezzel nem értek egyet. Szerintem a kísérleti eredmények segítséget jelentenek abban, hogy helyrerakjuk a logikánkat. Szerinted mennyire logikus egy olyan elmélet , amiben csak inerciarendszerek vannak, és el vannak felejtve a gyorsuló rendszerek?
"Nos lehet, hogy nem vagyok fizikus, de filoban azt hiszem én vagyok a jobb. :D"
Én a számolásoknak hiszek. Ebben van a helyes logika. A számolások alapján lehet megismerni, hogy a fizika hogy müdödik, és mik a problémák.
"Persze erre mondta Einstein, amit itt idéztem is korábban, hogy azt tekintjük igaznak, amelyet a mérések igazolnak. Ilyen szempontból kis v sebességeknél tehát a Galilei trafó is IGAZ. Node ez már inkább inkább tudományfilozófia..... :D"
Persze. De a jelenlegi elméletek is ilyen alapon igazak. Vagyis ezeknél is fognak találni jobbat, ami még nagyobb energiaskálán is leírja a jelenségeket.
Ekkor a globális struktúrákat vizsgálják. Mert csak az inerciarendszerek egyenértékűek. De a gyorsulások abszólutak. Ha belegondolsz akkor látszik, hogy a gyorsulás minden inerciarendszerben azonos agyságú, vagyis mindegy, hogy a világegyetem melyik lokális inerciarendszerben vagyuk.
Szerintem az evolúciónak is olyan módon kell modellezhetőnek lennie, mint a specrelnek, csak mondjuk sokkal bonyolultabb. De, ha Galilei módzsertanát használva először rengeteg kísérleti adatokat gyűjtünk össze, és megnézzük, hogy ezek megbízhatóak, akkor lehet elkezdeni az elmélet kiépítését. Szerintem az olyan bonyolult jelenségek, mint az evolúció, szerintem azért nehéz probléma, mert maguk a kísérleti adatok megbízhatósága, jelentése is külön elméletet igényel.
Hát hmm..... Jó kis beszélgetés lenne ez, de talán tényleg nagyon elkanyarodtunk az eredeti Topic témától. Azt javaslom, ,mára vonjuk vissza az érvseregeinket, mielőtt valaki dühösen leteremt minket, hogy ez a téma nem ide való okoskodás. :)
Szóval nem tudok bizonyitani, mert nincs axiómarendszer, (matematikai) logikai keret. A tudomány működésének megfigyeléséből, a tudomány történelmének tanulmányozásából (számomra, bár ez eléggé elterjedt nézet, tehát bátran általánosithatok is) az jön le, hogy a korábbi
Az elméletre csak a logikailag helytálló, vagy nem helytálló jelzőket ragaszthatjuk.
nézet nem elégséges ide. A - nem matematikai szigorúságú - bizonyitás pedig a helyzethez illően alternativ szemlélet kibontása, illetve példákkal való alátámasztása - vitára előterjesztése.
Ugyanis mószertani hiba lenne azt hinni, hogy a felvezetett struktúra érvényességi köre határtalan... Csak annyit állithatok, hogy a fentebbinél tágabb. De ugyanúgy vitatható.
A tudomány (axiomatikus vagy demokratikus helyett) (kéne egy jó szó) jellege nagy telitalálat :-)
"Szerinted egy tudomány működése axiomatikus jellegű?"
A Tudomány több részletből tevődik össze. Megpróbálom a saját szavaimmal összefoglalni a dolgot, amit eddig én vegyészként tapasztaltam:
Először is ott van a kísérleti, megfigyelői rész. X tudós leűl a lombik mellé, beleönt ezt-azt egy recept szerint, méri az időt, a nyomás, stb.... és megnézni, hogy mi történik. Ez lenne a tudomány kísérleti része. Általánosságban úgy mondhatnánk, hogy ez a természet megfigyelése.
Másodszor van a Tudománynak egy elemző része is. A korábban már megmért adatokat, jelenségeket egy Y tudós megpróbálja rendszerbe szedni. Mért pontokra például görbéket illeszt, majd ezen görbék matematikai egyenletét meghatározza. Így kapunk empirikus összefüggéseket, amelyek nagyon hasznosak tudnak lenni. Persze ennél a résznél hallgatólag minden tudós (és minden más ember, aki ebbe bele akar szólni) megállapodik a matematika, mint leíró eszköz helyességéről.
Harmadszor van egy elméleti rész, amely során a korábban már rendszerbe szedett adatok által prezentált tapasztalatokat egyes Z tudósok megpróbálják visszavezetni alapvető és lehetőleg minél egyszerűbben megfogalmazható törvényszerűségekre. Később aztán ezeket a felismert törvényszerűségeket papíron axiomaként rögzítve elméletek dolgozhatóak ki, amelyek a Tudományos módszer beteljesülését jelentik.
......Hát én így látom a Tudományt. Aztán lehet, hogy tévedek.
Nos a kérdésedre visszatérve. A most közölt saját kis történetemből az tűnik ki, hogy a tudomány elsőszámú, és minden mást megelőző eszköze (azaz amire az egész vár felépül) a megfigyelés. Azaz a kérdésedre a válasz: Nem! A tudomány nem axiomatikus jellegű. Az sokkal inkább a Vallásokra jellemző, és én nem vagyok hívő lélek.
Azonban továbbra sem cáfolsz ezekkel. Igazából nem is az állításaimra reflektálsz, hanem ügyesen körülsétálod a téma más vonatkozásait. Szerinted egy tudomány működése - nem az elméletek magánéletéről beszélek, hanem a tudományról, mint összetett jelenségről - axiomatikus jellegű?
Nem értem ugyanis, hogy miféle cáfolatot vársz. A szavaidból nekem az jön le, hogy valami nagy logikai bizonyitást vagy cáfolatot vársz. De annak csak akkor van értelme, ha alkalmatos terepről van szó. A tudományfilozófia viszont nem ilyen - még akkor sem, ha megalapozásához, a határok kicövekeléséhez a tapasztalatok mellé kellett egy rakás elszállt logikaguru is.
Nem tudok más cáfolatot mondani mint, hogy: igy működik, máshogy meg nem. Természettudományban ez elég szok' lenni - ez az egyik sarokköve, tulajdonképpen...
"Mármint magának az integrálásnak a lényegét magyaráztad nem?"
Igen. De nem az egyenlet felírására koncentráltam, hanem elsősorban arra, hogy mi az ami miatt a sajátjánál gyorsabbnak is "láthat" a gyorsuló megfigyelő egy másik órát.
