"esetleg fordítva, de nem valószínű, mert a fore: latin pre- germán vor szláv pra pred szanszkrit pari hettita para valószinűsíthetően korábbi"
Ezekben a szavakban (beleértve az erőt is) egyetlen közös hang van, s ez az R hang, igazolva, hogy ez a hang hordozza a közös jelentést is.
Ugyanakkor azt is igazolja, hogy az R hang (is, mint a többi) valamikor (amikor még nem voltak gyökök, szavak) teljes értékű szóként funkcionált miután bizonyos összetartozó dolgok - amelyekből az egyik az ERŐ - megnevezésére szolgált.
"Nem, nem mindenütt. Nem árt figyelni a forma mellett a tartalmat. t-úr, t-űr, t-ör, d-úr, f-úr, f-űr, cs-űr, sz-úr, gy-úr, gy-űr, g-ur, k-úr - nagyerejű, koncentrált erőhatást fejeznek ki a dolog természetétől fogva hegyesen, tompán, reszelően, forgó mozgással stb. Jól érezhető, hogy ezekben a szóformákban az ERőhatás a meghatározó közös elem."
Nem "nem mindenütt", hanem általad is igazolva MINDENÜTT. Te írtad: "ezekben a szóformákban az ERőhatás a meghatározó közös elem." - tehát mindben, azaz mindenütt.
És figyeld meg, milyen hang van az ERŐ szóban: Ugyan az, mit a felsorolt szavak végén.
"Ebben az estben tehát a kezdőhang flexibilis"
Na, végre... Kezdünk valamiben közös nevezőre jutni.
Annyit elmondhatnál, MOST miért az első hang a flexibilis?
"és az alapgyök az ÚR-UR"
Ki dönti el, hogy a szó elején, vagy a végén flexibilis egy hang?
Ki dönti el, mi az alapgyök? Egyáltalán hogyan jött létre egy "alapgyök"?
Előre borítékolom, erre sem fogsz válaszolni, mivel nincs rá válaszod, mivel abból indulsz ki, hogy ezek mindig is léteztek. Csak tudnám, hogyan jöttek létre? Meg tudod mondani?
"Eslődlegesen azt, hogy mely hangi elemek hordozzák a legjobban leszűkíthető közös éretelmet egy szóbokorra nézve és melyek ezt az alapértelmet módosító hangok."
Ezt az elképzelést semmisíti meg az a tény, hogy egy hang (Pl. az R) akár a szó elején, akár a szó végén található, mindig ugyan azt a jelentést kölcsönzi a szónak.
Hol van itt az ÚR alapgyök: recseg, ront robog, rohan, rág, rabol, ragad, rang, rak, rossz, rekeszt, rend, repeszt, repül, retten, rezzen, riad, rian, ricsaj...???
Csak R hangot látok az összes szó elején, mégis mindből ugyan az az erő sugárzik, mint a szó végi R-es gyököknél.t-úr, t-űr, t-ör, d-úr...
Mellesleg a TÁR, TÁR, TÖR, TOR, SOR, SÁR, SZÁR, PÁR, JÁR, VÁR, VÉR, VAR, KAR, KÉR, KÁR, NYÁR, NYÍR, NYER, BÁR, BÉR, BÍR, CSÓR, CSŐR, DÉR, FAR, GÖR, HÍR, MAR, MÁR, MÉR, POR, PÍR, PER, PÁR, ZÁR, ZŰR, - csak a hárombetűs szavakat nézem - gyökökben hol látsz ÚR alapgyököt? Mert én sehol. Én csak és kizárólag R hangot látok, olyan R hangot, mely minden szóban vagy a gyök elején, vagy annak végén található.
"Tehát mindig van alapgyök"
Példákkal illusztráld a mondandód!
"és nagyon sokszor vannak a direkt módon értelemet módosító hangok is még a ragokon kívül."
Az R hang mit módosít a TÚR, TÖR, TÁR, TAR, TÉR gyökökben?
"Nagyon zavaros amit írsz. Nálad minden egyes hang egy ősgyök amiből simán lesz nálad egy kétmássalhangós gyök is, amielyek ugyanakkor egyenértékű összetételek."
Pontosan! Minden hangnak ma is felismerhető jelentése volt/van. Ugyanis amíg nem voltak szavaink, gyökeink más lehetőség híján kénytelenek voltunk csupán hangok által kommunikálni. Ezekből az önálló jelentésű hangokból lettek a két, majd három hangból álló összetett gyökök, melyekből később a mai szavak épültek föl.
Természetesen minden összetétel a kéthangú gyököktől az összetett szavakig, az összetevők saját jelentése alapján történt, mert ez az egyetlen értelmes és logikus megoldás.
Teljesen naiv dolog azt képzelni, hogy egy hang jelentés nélkül módosítja a gyök, vagy szó jelentését. Miért tenné?
"Ennek semmi értelme. Egyetlen hang akkor lehet szerintem csak gyök, ha sok olyan származéka van, ahol a második mássalhangzó csak módosító értelmű. Mint pl az evés, eszik, emik, étkezik esetében."
Minden hangnak rengeteg származéka van függetlenül attól, hogy hol foglal helyet egy gyökben, és nem csak a mással-, de a magánhangzók is megváltoztatják a gyök/szó jelentését. Különbség van a LE, a LÉ, LŐ, és a LÓ közt, a JÓ és JÉ, FŰ és a FA, a TŰ és a TÓ, közt, az ÉSZ az ŐSZ az ÁSZ, az ÚSZik, az AL, ÁL, ÉL, ÓL, ÖL, ÜL közt...
Jól látható, hogy itt a magánhangzók változtatják meg a gyök jelentését a gyökben elfoglalt helyüktől függetlenül.
A második mássalhangzónak nem módosító szerepe van, hanem az egy másik gyök hangja. Nem módosító szereppel került a gyökbe, hanem azért, mert a jelentése által egy másik dolog megnevezésére szolgáló másik jelentésű gyök született meg.
A fejfa, fejléc, fejfedő, fejkendő, fejadag, fejbőr, fejtető szavakban a második tag nem módosít semmit az első tag jelentésén, hanem egy teljesen más jelentésű szót alkot vele. És főleg nem módosítja a másik összetett szó jelentését. Pl a fejléc nem módosítja a fejfa jelentését.
A LÓ nem a LÉ módosult változata!!! És az imént felsorolt kéthangú gyökök egyike sem módosulata a másiknak.
Megint megkerülted a kérdést.
Még egyszer: Hogyan alakult ki a VÁL gyök?
Részletezem, hogy mire vagyok kíváncsi:
Miért ezek a hangok alkotják?
Miért kezdődik V hanggal?
Hogyan keletkezett a VÁ gyök?
Miért van L hang a végén? És miért pont L hang és nem R?
Jelentenek-e a gyökben lévő hangok valamit, vagy sem?
Főleg az utolsó kérdésre adott válaszod érdekelne.
" C: A második mássalhangzóval bővölő gyök tehát ezen a helyiértéken flexibilis, mert éppen ezen a helyen megváltoztatott hang módosít az értelmén."
"K: Mindenütt flexibilis, csak azt kell megválasztani, melyik hangot jelöljük ki fixnek, közösnek. Alább az R-t és az L-t emeltem ki, mind cselekvést fejeznek ki. Az R hang egy erőteljes, gyorsan ismétlődőt, az L pedig egy lágy, légiest."
Pl. túR, töR, foR, guR, soR... vagy: váL, nyúL, szeL, máL, toL,
---
Nem, nem mindenütt. Nem árt figyelni a forma mellett a tartalmat. t-úr, t-űr, t-ör, d-úr, f-úr, f-űr, cs-űr, sz-úr, gy-úr, gy-űr, g-ur, k-úr - nagyerejű, koncentrált erőhatást fejeznek ki a dolog természetétől fogva hegyesen, tompán, reszelően, forgó mozgással stb. Jól érezhető, hogy ezekben a szóformákban az ERőhatás a meghatározó közös elem. Az ÚR-alkodó tulajdonság. Rokon az OR gyökkel - erős rázkódtató hangot utánoz, a testekre rontva, metszve, törve, eröszakosan ható cselekvésnek, működésnek alapfogalma rejlik ezekben: ort, orot, orotvány...
Ebben az estben tehát a kezdőhang flexibilis és az alapgyök az ÚR-UR - éppen úgy, ahogyan bizonyos rang, méltóság, vagy hivatalnál fogva mások fölött áll az ÚR - mint személy, a való életben, a kétmássalhangzós gyökök estében is ez az uralkodó, erős, erőszakos éretelme a cselekvésnek lesz a legkisebb közös többszörös az összetartozó szavak között, a szókezdő hang pedig cizállálja ezt a tulajdonságot.
Így működik a magyar nyelv. Nem pedig megfordítva a nézőpontot. Nem minden másalhangzóban gyököket és mellérendelt nyelvtant kell látni, ez utólagos "élveboncolása" a nyelvnek. Az ÉRtelmet kell mindig meglátni. Eslődlegesen azt, hogy mely hangi elemek hordozzák a legjobban leszűkíthető közös éretelmet egy szóbokorra nézve és melyek ezt az alapértelmet módosító hangok. Tehát mindig van alapgyök és nagyon sokszor vannak a direkt módon értelemet módosító hangok is még a ragokon kívül.
Tulajdonképpen a VÁ két ősgyökből álló gyök, melybe a V hang és jelentése, valamint az A hang és jelentése került: (V+A)
--
Nagyon zavaros amit írsz. Nálad minden egyes hang egy ősgyök amiből simán lesz nálad egy kétmássalhangós gyök is, amielyek ugyanakkor egyenértékű összetételek.
Ennek semmi értelme. Egyetlen hang akkor lehet szerintem csak gyök, ha sok olyan származéka van, ahol a második mássalhangzó csak módosító értelmű. Mint pl az evés, eszik, emik, étkezik esetében.
- "VÁ-G VÁ-J, VÁ-S (ide sorolható a VÉ-S is) már más jelentésű gyökök.
- "Mi a csudáért lennének azonos jelentésűek ezek a szavak"
És is ezt kérdeztem az előbb, csak fordítva: Ezeknek miért azonos a jelentése?
"VESZ v. VÉSZ v. régiesen VESZIK, önh. és k. m. vesz-tem, ~tél, ~ětt, par. ~sz. v. ~szél. Hangzója nyilt e, vagy (de csak a ragozatlan gyökben) mint elül érintők, nyujtott é, s különbözik tőle a zárt ě-vel ejtett věsz, vagy tájejtéssel vösz; a különbség leginkább az időragozásban tűnik ki, mert amaz: vesze, veszětt, veszend, veszsz, veszni, vesző; ellenben emez: věve v. vén v. vőn, větt, věend, végy, věvő"
"VÉSZ v. VÉSZÉN, néha: VÉSZEN, (vé-sz v. vé-sz-én) áth. első m. alanyi ragozással vévék v. régiesen : vék, vével v. rég. vél, vől, véve v. vén v. vön, vevénk v. vénk, vevéték, vévénék v. vének v. vőnek; tárgyi ragozással: vevém v. régiesen: vém, vévéd v. régiesen: véd v. vöd, vévé v. régiesen: ve- véje v. csak vé; vevők v. régiesen : vők, vevéték v. ré giesen : vötök, vevék v. régiesen: vevéjek v. vék."
- "ahol nincs, v. nem tesznek különbséget a gyököket illetően a jelentéshez képest."
- "Ez mit jelent?"
Jogos a kérdés!!!
Elnézést, elírtam és nem is vettem észre második elolvasásnál sem...
A V helyett SZ-t kellett volna írnom, ugyanis egy fentebbi észrevételre utaltam, idézem:
"Figyelemre méltó, hogy az SZ hang minden régebbi változatból hiányzik ragozáskor. Az előbbi szócikkben is ez látszik: "véve v. vén v. vön, vett, véend, végy,""
És itt tényleg nem tesz a szótár különbséget a gyökök között, pedig a gyök utolsó hangja - szerinted is, szerintem is - meg kell, hogy változtassa a szó jelentését, de itt ez elmaradt. Ennek okát írtam le a következő mondatban:
"Azonban alapesetben a mai nyelvben a VÉSZ és a VESZ gyök alakja és jelentése elkülönült egymástól. Azt sem zárom ki, sőt feltételezem, hogy eredetileg is ezek voltak a két gyök hangsorai, a különböző változatok a helybeli és honfoglaló népességünk nyelvi sajátosságokban is megmutatkozó etnikai sokszínűségét reprezentálják."
Azaz a sokféle, mégis hasonló, de más hangsorokból (ősgyökökből) felépült szavak kvázi egyidejű jelenléte másképp nem magyarázható, mint a különböző etnikumok különbözőképpen, különböző hangokból összerakott azonos jelentésű gyökeivel.
"Épp az a lényeg, hogy nincs a gyökben SEMMI különbség. VÉSZ lehet főnév is és ige is"
Ha szerinted a VÉSZ és a VÖL ugyan az, akkor a VERéb is ugyan az...
A C-F-ben egy rakás más gyök szerepel, olyanok, melyeknek vsupán egyetlen hangja (a V) közös a VÉSZ-szel: věve v. vén v. vőn, větt, věend, végy, věvő, illetve:
"VÉSZ v. VÉSZÉN, néha: VÉSZEN, (vé-sz v. vé-sz-én) áth. első m. alanyi ragozással vévék v. ré giesen : vék, vével v. rég. vél, vől, véve v. vén v. vön, vevénk v. vénk, vevéték, vévénék v. vének v. vőnek; tárgyi ragozással: vevém v. régiesen: vém, vévéd v. régiesen: véd v. vöd, vévé v. régiesen: ve- véje v. csak vé; vevők v. régiesen : vők, vevéték v. ré giesen : vötök, vevék v. régiesen: vevéjek v. vék. Második m. vett; jövő : véend; par. végy ; htn. venni ; részes, vevő. Ható forma : vehet; tétető v. miveltetö forma: vétet v.
"Az alapgyök jelentését tehát a második mássalhangzó pusztán csak módosítja."
"Semmi ilyesmit nem állítok. Azt állítom, hogy a VÁ az a gyök, amely a rokonértelmet biztosítja."
Ok. Véletlenül VÁL-t írtam a VÁ helyett. De a lényeg ugyan az, ahogy írod is: "A magyar nyelv pedig úgy épül fel, hogy a gyök utáni következő mássalhangzó módosít az eredeti értelmen,"
Megjegyezve:
A gyökben - legyen az két- vagy háromhangú - előforduló hangok bármelyikének megváltozása hatással van a gyök jelentésére. (persze, mindig van kivétel, pl. VÁR, SÍR, ÉL, TŰZ, FŰZ, FOG, SZÍV...)
A gyökben levő magánhangzó is éppúgy megváltoztatja a gyök jelentését, mint a mássalhangzók: VAGÁNY-VÁGÁNY, HÚZ-HOZ-HÁZ-HÍZik, vagy KAP-KÉP,-KÚP,-KÖP,-KÁP, vagy PER-PÁR-PÍR-POR-PÓR-PÖRög...
Tulajdonképpen a VÁ két ősgyökből álló gyök, melybe a V hang és jelentése, valamint az A hang és jelentése került: (V+A)
Ugye, nem mindegy, hogy VÁG, VÉG, VÍG, vagy TÁR, TÚR, TÖR, TAR, TŰR, vagy VESZ, VÉSZ, VISZ,
" A második mássalhangzóval bővölő gyök tehát ezen a helyiértéken flexibilis, mert éppen ezen a helyen megváltoztatott hang módosít az értelmén."
Mindenütt flexibilis, csak azt kell megválasztani, melyik hangot jelöljük ki fixnek, közösnek. Alább az R-t és az L-t emeltem ki, mind cselekvést fejeznek ki. Az R hang egy erőteljes, gyorsan ismétlődőt, az L pedig egy lágy, légiest.
Pl. túR, töR, foR, guR, soR... vagy: váL, nyúL, szeL, máL, toL,
Teljesen mindegy, hogy egy hang hol helyezkedik el a gyökben, a jelentése ugyan az marad. Itt pl. a szavak elején találod ugyan azzal a jelentéssel: Ront, Rág, Rúg, Raj, Rak, Lágy, Leng, Levegő, Lebeg, Lehel, Liheg...
A gyök elején álló hang (vagy kéthangú gyök) a megnevezni kívánt dolog, legjellemzőbb tulajdonságára utal, arra, amit szóalkotó a legfontosabbnak ítélt, ami megkülönbözteti a többi hasonló dologtól. Ezért ez a domináns jelentés a gyökben. Mint az összetett szavakban: Vasút, vasmacska, vasgyűrű, vaskarika, vasgerenda, vasbeton, vaskor,
Ugye, azért került a VASÚT szó elejére a VAS, hogy a sokféle úttól megkülönböztesse azt, amelyik a vonat számára épült.
De ehhez már az ÚT és VAS jelentéssel bíró szavaknak készen kellett lenniük, hiszen éppen jelentésük alapján lettek a többi szó közül kiválasztva és összerakva.
Amúgy elegánsan megkerülted a kérdést, konkrét válasz helyett egy homályos bizonyítatlan elképzelést vázoltál. (azt is csak vázoltál)
Még egyszer: Hogyan alakult ki a VÁL gyök?
Részletezem, hogy mire vagyok kíváncsi:
Miért ezek a hangok alkotják?
Miért kezdődik V hanggal?
Hogyan keletkezett a VÁ gyök?
Miért van L hang a végén? És miért pont L hang és nem R?
Jelentenek-e a gyökben lévő hangok valamit, vagy sem?
VÁ-G VÁ-J, VÁ-S (ide sorolható a VÉ-S is) már más jelentésű gyökök.
--
Mi a csudáért lennének azonos jelentésűek ezek a szavak? Mi értelme lenne?
Más értelmű szavak, de egy alapgyökre vezethetőek vissza ezért rokonszavak.
A VÁ- az alapgyöke minegyiknek, a második mássalhangzó flexibilis, tehát helyiértékén változó hangú. Így a kétmássalhangzós változat már csak egy módosító hanggal bővített, nem önálló "gyök".
ahol nincs, v. nem tesznek különbséget a gyököket illetően a jelentéshez képest."
--
Ez mit jelent?
Épp az a lényeg, hogy nincs a gyökben SEMMI különbség. VÉSZ lehet főnév is és ige is - tűzbe VÉSZ.
És hogy mennyire nem a második mássalhangzó határozza meg az eredeti értelmet, azt megvilágítja vesz igének Főnévi igenév alakja: venni. Sehol nincsen az -sz- benne, mégis értjük a szót.
Ugyanez van az eszik igével is csak itt az első mássalhangzó sem hordoz alapgyök értékű jelentést. Főnévi igenév alakja: enni. Sőt az étkezik alakban sincsen meg az - sz.
A váJ estében pedig eligazít minket az, hogy aki vájatot készít az köznyelven szólva véS, csak egy kicsit vaStagabb hanggal, tehát öblösebben váGja ki a formát.
Az alapgyök jelentését tehát a második mássalhangzó pusztán csak módosítja.
Alapvetően hasonlót állítunk azzal a különbséggel, hogy Te azt mondod, a VÁL gyök lett módosítva azáltal, hogy az utolsó hangot valaki, valamikor kicserélte, hogy egy másik jelentést adjon a szónak.
---
Semmi ilyesmit nem állítok. Azt állítom, hogy a VÁ az a gyök, amely a rokonértelmet biztosítja. A magyar nyelv pedig úgy épül fel, hogy a gyök utáni következő mássalhangzó módosít az eredeti értelmen, de nem tudja elszakítani az alap gyöktől. Így jelentésmódosulással új szó állítható elő. A második mássalhangzóval bővölő gyök tehát ezen a helyiértéken flexibilis, mert éppen ezen a helyen megváltoztatott hang módosít az értelmén.
"Akkor kiemelem, mert nem sikerült magadtól megtalálnod a választ, az idézetemben:"
Olvasd el még egyszer amit írtam, de most ne csak az első sort, hanem végig, mert abban elég világosan leírtam:
"Elismerem, hogy ilyen kaotikus helyzetben a VÉSZ gyökben mindhárom jelentés együtt lehet (veszély, elvesztés, és a tulajdonba vétel) egy adott kiejtési formulában, ahol nincs, v. nem tesznek különbséget a gyököket illetően a jelentéshez képest."
"Naná, hiszen pont ezért módosult az alapjelentés a második mássalhangzó által. Módosult. Tehát egy alapjelentésre megy vissza."
Alapvetően hasonlót állítunk azzal a különbséggel, hogy Te azt mondod, a VÁL gyök lett módosítva azáltal, hogy az utolsó hangot valaki, valamikor kicserélte, hogy egy másik jelentést adjon a szónak.
Én pedig azt állítom, hogy nem módosult semmi, hanem az egyik gyököt a VÁ+L ősgyökökből, a másikat a VÁ+G ősgyökökből rakták össze, a harmadikat pedig a VÁ+S ősgyökökből.
Most térjünk rá a bizonyítékaidra:
Magyarázd el, hogyan keletkezett a VÁL gyök, mint kiindulási szó szerinted?
Többször is leírtam, megismétlem: IGE. Ellenben a VÉSZ főnév, és más a jelentése.
--
A vésznek van igei és van főnévi jeletése is, de ez ugyanaz az etimológia, mint ahogyan a nyom is nyomva keletkezett. A vész is a veszteségből következik.
Az "Elvész a nyom" cím gondolkodtasson el jobban. Nem csak a vész kettős szófajú, hanem a nyom is. Értelemtől függően használatosak.
Igenévszókról, főnevesült igenevekről hallottál már? zár, nyit, les, nyom stb. vagy néző?
Akkor kiemelem, mert nem sikerült magadtól megtalálnod a választ, az idézetemben:
CzF: VÉSZ, (3), fn. tt. vészt, tb. ~ěk. harm. szr. ~e. A Bécsi codexben rövid e-vel: „És lön igen nagy vesz a tengeren“. (Jónás könyve). „En értem vagyon ti rajtatok e nagy vesz“. Azonos a vesz v. vész igével; t. i. azon nevek seregébe tartozik, melyek egy alapértelemben igék is, mintzár, nyit, les, nyom stb. Mint fn. 1) Állapotváltozás, midőn valaminek mivolta romlik, meg-, elromlik, s romlás következteben megszünik, milyen különösen az élőállatra nézve a halál, a növényeket illetőleg a tenyészés szünete. Máskép: veszedelem.
A magyar és indogermán v-vel enteredő hangok 90 százelékja az indogermán au-ure-re megy vissza, attól, hogy az is partikelnyelv, ahogy a magyar, attól,hogy a magyar nyelv indogermán és germán nyelv. De a blogemon részletesen le van írva:
Erre írod: "VA, elvont gyökelem úgy viszonyúl a VAL gyökelemhez, mint a mint a SZA (1), elvont gyökelem a SZAL gyökelemhez."
Ez mi, ha nem a kettő összekeverése? Ráadásul a "visszanyúlás" éppenséggel fordított irányú.
Nem a VA gyökelem nyúlik vissza a VAL-hoz, mivel nem abból keletkezett, hanem a VAL gyökelem nyúlik vissza (ered) a VA gyökelemhez, ugyanis annak toldalékolt formája.
Lásd: VA+L=VAL, VA+G=VÁG, VA+S=VÁS,
Nagyon jól látszik, hogy ezek a gyökök (is) egy kéthangú, és egy egyhangú ősgyökből épültek föl.
És itt is:
"Vág, váj, vál, válik, vás - A . ~VÁ, ~VÉ, névragok is az jelentik, hogy valamiből, valamivé VÁLIK valami."
Mert ugye, a -VÁ, -VÉ kéthangú gyök, a VÁL - és a többi - pedig háromhangú.
Amúgy abban igazad van, hogy a -VÁ, -VÉ toldalékok valamivé válást jelentenek, de akkor a szó elején is ezt a jelentést kell, hogy adják... És ez bizony így is van.
Azonban a VÁ-G VÁ-J, VÁ-S (ide sorolható a VÉ-S is) már más jelentésű gyökök. Akkor is, ha amit elvágunk ténylegesen elválásról szól, de fizikailag különböző eseményt jelentenek.
Nézzük csak:
- Válik a vakolat a faltól, válnak a házastársak, választani is két, vagy több lehetőség közül lehet, és válogatni is.
- Amikor pedig vágunk, vésünk, vásik valami, akkor egyetlen tárgyról eltávolított darab(ok)ról van szó. Amikor valami leválik, elválik, vagy csak válik, akkor azt egy másik tárgytól való eltávolodásként lehet értelmezni.
De még ez utóbbi gyökök is különböző jelentésűek.
VÁG:
- Éles eszközzel ketté, vagy több darabra szel.
- Hirtelen mozdulatot tesz: földhöz vág...
VÁJ:
- Valami mélyedést hoz létre: a víz árkot váj,
- az ember üreget, járatot váj (pl bányában dolgozik a VÁJár, aki a szenet vájja, fejti.)
VÁS:
Valaminek a felületét egy másik tárgy (simára) koptatja. (apró darabokat választ le a tárgyról)
VÉS:
Valaki egy tárgyról eltávolítja a számára fölösleges anyagot.
Éppen úgy, ahogy ez az összetett szavaknál is megtapasztalható:
Az összetett szavak első tagjának jelentése minden egyes szóban megtalálható, de az összetétel már nem azt jelenti, amit az első szó.
És az összetételek második tagjaként szereplő FA ugyan azt jelenti, mint a szó elején:
Talpfa, fejfa, sámfa, karfa, nyírfa, félfa...
"A szal elvont gyökelem ugyanakor kapcsolatba hozható a szel, szél és a száll szavakkal is. A szél vud vágni. Valaminek a széle is vág. Szel -gyors szélsebesen vágó, szaladó mozgást is jelent. Itt vissza is kapcsolható a jelentés a szab, szak, szana szavaink SZA gyökeleméhez."
Így van!
Ez a jelentésbeli kapcsolat a szó eleji SZ hangnak és jelentésének köszönhető.
Többször is leírtam, megismétlem: IGE. Ellenben a VÉSZ főnév, és más a jelentése.
Az elVÉSZ szóban az É hang nem eredeti, hanem - mint írtam - a beszédet színező változat, mindegy, hogy irodalmi műben, vagy a hétköznap használja valaki.
Adódhat abból, hogy ez nyílt E hang, amit más esetekben is ejtünk É-vel, Ő-vel: LESZ-LÉSZEN, MEGY-MÉN, BE-BÉ, FEL-FÖL,
C-F is tesz ilyen felsorolást a különböző kiejtési változatokra: věve v. vén v. vőn, větt, věend, végy, věvő Ebben a szócikkben a VESZ szónak csak a VESZít jelentésével foglalkozik, a megVESZ, elVESZ jelentésével viszont egyáltalán nem, azt a másik szócikkében ecseteli:
"VÉSZ v. VÉSZÉN, néha: VÉSZEN, (vé-sz v. vé-sz-én) áth. első m. alanyi ragozással vévék v. ré giesen : vék, vével v. rég. vél, vől, véve v. vén v. vön, vevénk v. vénk, vevéték, vévénék v. vének v. vőnek; tárgyi ragozással: vevém v. régiesen: vém, vévéd v. régiesen: véd v. vöd, vévé v. régiesen: ve- véje v. csak vé; vevők v. régiesen : vők, vevéték v. ré giesen : vötök, vevék v. régiesen: vevéjek v. vék. Második m. vett; jövő : véend; par. végy ; htn. venni ; részes, vevő. Ható forma : vehet; tétető v. miveltetö forma: vétet v. vétet.
1) Valamely helyből mozdít ható testet kézzel vagy bizonyos eszközzel előbbi helyétől eltávolítva maga felé, mellé, köré stb. emel, mozdít, helyez.
2) Valamit birtokába ejt, magáévá tesz.
3. Bizonyos birtoktól megfoszt, megkárosít,
4) Valamit bizonyos áron tesz magáévá, vásárol, megvásárol.
5) Valakit bizonyos állapotba fogad, helyez. (számba vesz, fontolóra vesz)
Az igaz, hogy ezt a szót is É hanggal írja, ugyanakkor a régies kiejtésekben vegyesen fordul elő E, Ě, É, Ö hang, mint az előbbi szócikk szavaiban.
Figyelemre méltó, hogy az SZ hang minden régebbi változatból hiányzik ragozáskor. Az előbbi szócikkben is ez látszik: véve v. vén v. vön, vett, véend, végy,
Ennek a VESZ/VÉSZ szónak/gyöknek tucatnyi változata volt jelen egyszerre nem sokkal a szótár megjelenése előtt.
Ezek a változatok jelentős eltérést mutatnak egymástól: jószerével csak az első V hang a közös, a többi - kivált a harmadik -szintén tucatnyi hangot használ felváltva:
E, Ě, É, Ö, SZ, N, V, T, D, K, H, ND.
Úgy tűnik, hogy különböző nyelvterületek sokféleképpen alkotott szavaival állunk szemben, és ez a sokféleség ma is megmutatkozik:
Ma is fellelhető változatok: főnév: VÉSZ, VESZÉLY, ige: VEHet,-VESZhet, VETT-VESZett, VEVő,-VESZő VENni-VESZni,
A szópárokból világossá válik, (vastagon szedett) hogy a VESZ gyök mindig a "VESZÍT" jelentést hordozza, s ez egy stabil, kialakult gyök, a többi pedig kialakulatlan, sokféleképp megalkotott, vásárlással, tulajdonítással kapcsolatos gyök-család. Persze, ezek közt is megtalálható a - szerintem - legősibb változat a ma is használatban lévő VESZ.
Pontot téve a vita végére:
Elismerem, hogy ilyen kaotikus helyzetben a VÉSZ gyökben mindhárom jelentés együtt lehet (veszély, elvesztés, és a tulajdonba vétel) egy adott kiejtési formulában, ahol nincs, v. nem tesznek különbséget a gyököket illetően a jelentéshez képest.
Azonban alapesetben a mai nyelvben a VÉSZ és a VESZ gyök alakja és jelentése elkülönült egymástól. Azt sem zárom ki, sőt feltételezem, hogy eredetileg is ezek voltak a két gyök hangsorai, a különböző változatok a helybeli és honfoglaló népességünk nyelvi sajátosságokban is megmutatkozó etnikai sokszínűségét reprezentálják.
"Ezeket nem szabad a két másalhangzósakkal keverni!"
Egyetértek.
--
Te épp ezt teszed.
VA, elvont gyökelem úgy viszonyúl a VAL gyökelemhez, mint a mint a SZA (1), elvont gyökelem a SZAL gyökelemhez.
Előbbiek szétnyilásra, elszakadásra vonatkoznak, utóbbiak hasonlóan a részeknek egymástól távolodására vonatkozók, ú. m. szab, szak, szana.
Vág, váj, vál, válik, vás - A . ~VÁ, ~VÉ, névragok is az jelentik, hogy valamiből, valamivé VÁLIK valami.
A szal elvont gyökelem ugyanakor kapcsolatba hozható a szel, szél és a száll szavakkal is. A szél vud vágni. Valaminek a széle is vág. Szel -gyors szélsebesen vágó, szaladó mozgást is jelent. Itt vissza is kapcsolható a jelentés a szab, szak, szana szavaink SZA gyökeleméhez.
Azt állítottad, hogy a VÉSZ ugyan az, mint a VESZ. Ezt írtad: "Ha elveszik a nyom, az ugyanaz, mint ha elvész a nyom."
A mondatodban a VÉSZ szó ige, amit ragozni lehet és kell is, ha úgy adódik. Lehet, hogy nem lesz belőle ikes ige, (a példa ezt mutatja), de attól még pl. 1. sz. 2. személyben ragot kell hozzá illeszteni. Alanyi ragozásban SZ, vagy L, tárgyas ragozásban D ragot kap. Nos, a VÉSZ igét, még soha sehol nem láttam/hallottam ragozni.
--
Ismered?
Wass Albert: Elvész a nyom
Szerinted milyen szófajú az "elvész" a címben? És nem ugyanazt jelnti, mint hogy elveszik a nyom?
CzF: VESZ v. VÉSZ v. régiesen VESZIK, önh. és k. m. vesz-tem, ~tél, ~ětt, par. ~sz. v. ~szél. Hangzója nyilt e, vagy (de csak a ragozatlan gyökben) mint elül érintők, nyujtott é, s különbözik tőle a zárt ě-vel ejtett věsz, vagy tájejtéssel vösz; a különbség leginkább az időragozásban tűnik ki, mert amaz: vesze, veszětt, veszend, veszsz, veszni, vesző; ellenben emez: věve v. vén v. vőn, větt, věend, végy, věvő (l. VĚSZ). Továbbá, amabból lesz tehető veszhet, miveltető veszejt v. veszít, emebből: věhet, větet stb.Jelentései: 1) Különösen állati és növényi életre vonatkozólag, előbbi mivolta, lényege, épsége bizonyos romlás következtében létezni megszünik, illetőleg meghal. Vízbe veszni, fúlni. Tűzbe veszni, megégni. Harczban elveszni, odaveszni, abban meghalni. Kiveszett az utósó ivadéka, a faja is. Epemirigyben sok ember, s dögvészben sok barom elveszett. Nagy szárazságban kivesznek a növények. Mérgében, kinjában csaknem elveszett. Hóhér bárdja által veszett el. Veszszen el ! (pereat. Átokszó.) 2) Szélesb ért. akármiféle romlás által előbbi mivolta elmúlik, s mintegy kihal. Elvesz a nép, ország, szabadság. Kivesznek a jó erkölcsök, a becsületesség, a felebaráti szeretet, a hazafiság. Elveszett a szemefénye. Haja, tüdeje, fogai vesznek. Sirva veszik el most szegény Magyarország (Tinódi), Veszett (romlott) jószág (Szabó D.). 3) Úgy eltűnik, úgy oda lesz, oltávozik, elpusztúl, eltéved, mintha lenni megszünt, mintha meghalt volna. Elment s oda veszett. Gyermeke elveszett. Sok bába között elvész a gyermek. (Km.) Szőrén szálán elveszett. Neve, hire is elveszett. „Kegyelmed is ne mulasson semmit ott el, a ne hagyjon minket is ide veszni.“ (Gr. Eszterházy M. levele Sennyei István cancellárhoz 1631.) „Mindnyájoknak ottan eszek vesz“ (Ugyanaz ugyanahhoz).
CzF: VÉSZ, (3), fn. tt. vészt, tb. ~ěk. harm. szr. ~e. A Bécsi codexben rövid e-vel: „És lön igen nagy vesz a tengeren“. (Jónás könyve). „En értem vagyon ti rajtatok e nagy vesz“. Azonos a vesz v. vész igével; t. i. azon nevek seregébe tartozik, melyek egy alapértelemben igék is, mint zár, nyit, les, nyom stb. Mint fn. 1) Állapotváltozás, midőn valaminek mivolta romlik, meg-, elromlik, s romlás következteben megszünik, milyen különösen az élőállatra nézve a halál, a növényeket illetőleg a tenyészés szünete. Máskép: veszedelem.
"A veszik-hez képest a vész formulánál nincs szükség az -ik ragra."
Azt állítottad, hogy a VÉSZ ugyan az, mint a VESZ. Ezt írtad: "Ha elveszik a nyom, az ugyanaz, mint ha elvész a nyom."
A mondatodban a VÉSZ szó ige, amit ragozni lehet és kell is, ha úgy adódik. Lehet, hogy nem lesz belőle ikes ige, (a példa ezt mutatja), de attól még pl. 1. sz. 2. személyben ragot kell hozzá illeszteni. Alanyi ragozásban SZ, vagy L, tárgyas ragozásban D ragot kap. Nos, a VÉSZ igét, még soha sehol nem láttam/hallottam ragozni.
Mutass rá, hol van benne logikai hiba. A premisszák helyesek, a következtetés is megfelel a logika szabályainak.
"Összetétel lévén a szóelemek gyökei különböző eredetűek."
Ez nem logikai hiba, mert épp ez az egyik premissza.
"A gyöknek pedig pont az a lényege, hogy "legkisebb közös többszöröse" legyen a rokonító szavaknak amely tovább módosítható."
Indokold meg, miért ezt a módszert követtük a szóalkotásban? Indokold meg, miért azzal a bizonyos hanggal, gyökkel módosítunk egy adott szóelemet? Másképp feltéve a kérdést, Mi alapján lett egy szóelem azzal a hanggal, gyökkel módosítva?
" A gyök nem lehet két ÉRTELMES RÉSZBŐL összetett elem."
Hanem miből?
Hasraütésszerűen összeválogattak mondjuk három hangot, s kimondták, holnaptól ez lesz a a neve egy adott tárgynak? Azután megint hasraütésre hozzátettek ilyen-olyan hangokat, hogy azzal módosítsák és más jelentést kapjanak, s akkor kijelentették, hogy ez az új szó egy másvalamit fog holnaptól jelenteni?
"A gyök olyan lexikai elem, amely nyelvtani helyiértékén értelemre nézve közös alapot jelent rokonítható szavakban és [NEM] redukálható további alkotórészekre."
Sajnos, ez egy hibás és pontatlan definíció, mely
- nem veszi figyelembe a nyelv fejlődésének korai szakaszát, azt az időszakot, amikor még nem voltak gyökök, és azt sugallja, hogy az emberiség minden korábbi előzmény nélkül azonnal többhangú gyökökkel kommunikált, ami teljes képtelenség, egyrészt az agyi beszédközpont kifejlődésének hiányában, hiszen enélkül nem vagyunk képesek több hangot egymás után sem megformálni (kiejteni), sem értelmezni, másrészt a hangképző szervek fejletlenségé okán.
- és azt sem, hogy a hangok jelentésére mai nyelvükben is számos bizonyíték található. Az egy más kérdés, hogy ma az emberek igen nagy többsége már nem emlékszik a hangok jelentésére, mert már szavakat használunk helyettük a beszédben.
" Meghatározó helyen a va gyök áll."
A nyelvészek számára ez a gyök nem létezik, mert számukra ennek nincs jelentése.
Egyébként valóban meghatározó helyet foglal el. Ezért nem lehet a gyök jelentésének megváltozása nélkül felcserélni a gyök hangjainak sorrendjét.
Megint egy kérdés: Ha egy gyök első hangja meghatározó, és gyöknek tekinted, akkor egy ilyen csere után gyöknek tekinted a meghatározó helyre került utolsó hangot, vagy sem? Pl. rak - kar. Ha ui, a R hang gyöke ennek az első szónak, akkor értelemszerűen a K is egy gyök a másodikban. Tehát az R is és a K is egy-egy gyök (ősgyök). Ugye, érted?
"A további hangok ezt módosítják."
Nyilvánvaló. Csak azt magyarázd meg, miért pont az a hang módosítja a szót, miért mindig ugyan az a hang szerepel a gyökszó végén?
