Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2017.06.27 0 0 1226

Ezt megpróbálom részletesebben is kifejteni, mert elég gyakori egy jellegzetes félreértés, ami megnehezíti a specrel megértését. 

 

Euklideszi geometriában mindenki elfogadja (megszokta, természetesnek veszi) hogy két pont között az egyenes a legrövidebb út. Nem nagyon keresnek erre valami különleges mechanizmust mint magyarázatot, tudomásul veszik, hogy ebben a geometriában ez így van és kész, ez következik az euklideszi geometria axiómáiból.

 

Na most, ugyanezt egy másik geometriában, az iker paradoxon esetében hajlamosak egész máshogy szemlélni. Valahogy úgy gondolják sokan, hogy a két iker sajátidejének azonosnak kellene lenni az útvonaltól függetlenül. Így tapasztalták a köznapi életben, így van a newtoni mechanikában is.

Valahogy úgy gondolják, hogy akkor kellene lenni valami speciális oknak, valami mechanizmusnak, időgép félének, ami valahogy okozza azt, hogy mégsem mindegy az útvonal.

Azt, hogy ez egy másik geometria, ez a Minkowski és nem a Galilei (független tér és idő), azt valahogy nem érzik elég jó magyarázatnak. Jó-jó, legyen Minkowski, de mi _okozza_ az eltérést? :-)

Hát az, hogy ez egy másik geometria, más szabályokkal. Ebben a másikben nem kellene egyformának lenni a különböző utak sajátidejének, tévedés volt ezt képzelni.

 

Azt meg, hogy miért éppen a Minowski a jobb modellje a valóságnak mint a Galilei, nem tudjuk. És pont.

 

Előzmény: mmormota (1224)
construct Creative Commons License 2017.06.27 0 2 1225

Mmormotának ezt a szövegét okulásul ki kéne tenni minden fizikával kapcsolatos fórum fejlécére!

De legalább ennek a topicnak az elejére.

Ami ott van, annak úgy sincs se füle se farka.

 

Előzmény: mmormota (1219)
mmormota Creative Commons License 2017.06.27 0 1 1224

Miért próbálsz valami különös jelentőséget tulajdonítani a gyorsulásnak? Pontosan tudod (remélhetőleg) hogy mi az ami számít a sajátidő számításánál. 

 

Ha mondjuk sima euklideszi geometriában nézel egy háromszöget, és az AB szakaszt összeveted az AC+CB szakasszal, eszedbe jutna különösebb misztikus jelentőséget tulajdonítani a C csúcsban levő törésnek? És ha a változatosság kedvéért mondjuk egy S alakú görbével is összekötné A-t B-vel? Nyilvánvaló hogy miért hosszabb, és nem jutna eszedbe különböző bonyolult feltételezéseket tenni.

 

Ha esetleg valami mágikus fizikai jelentőséget sejtenél a gyorsulás mögött, érdemes megnézned egy egyszerű példát. Menjen R sugarú körpályán egy kört v sebességgel az egyik iker, majd menjen megint csak v sebességgel, de R/10 sugarú körön 10 kört. A gyorsulás a kis körökön nagyobb, a korkülönbség meg ugyanannyi mindkét esetben.  

Előzmény: Macska Bonifác (1222)
Törölt nick Creative Commons License 2017.06.27 0 0 1223

Van egy tered, van két ikred, mozognak valahogy. A végén azt kapod, hogy az egyik öregebb a másiknál.
Ha a két iker között nem a gyorsulásukkal teszünk különbséget, akkor mivel?

 

Hát azért ez nem így van.

Kérem vigyázzanak, a háromszög záródik. Ez az egyik.

 

A másik, hogy mond már meg légyszíves a befoglaló téridő geometriáját, mert nem mindegy, hogy milyen. Specrelnél megmondtuk. Sík. Áltrelnél is mond meg, és mond meg a két iker világvonalát, zárd is be a háromszöget, és én kiintegrálom neked a sajátidőket szívesen.

Előzmény: Macska Bonifác (1222)
Macska Bonifác Creative Commons License 2017.06.27 -1 1 1222

> De mégse maga a gyorsulás okozza őket, hanem a relativitáselmélet antiháromszög-egyenlőtlensége.

Van egy tered, van két ikred, mozognak valahogy. A végén azt kapod, hogy az egyik öregebb a másiknál.
Ha a két iker között nem a gyorsulásukkal teszünk különbséget, akkor mivel?


(Sőt, megkockáztatom hogy az ikrek kizárólag az általuk külön-külön mért gyorsulásból viszonylag egyszerűen ki tudják számolni a karórájukon mutatott érték különbségét, de most hirtelen nem látom hogy hogyan)

Előzmény: Törölt nick (1220)
mmormota Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1221

két pont között a legrövidebb út a legrövidebb, sőt, az összes többi hosszabb nála?

 

Anyám borogass.

Előzmény: Macska Bonifác (1218)
Törölt nick Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1220

Én a kérdésedben még a HÁROM szöget sem látom, nem még az értelmet....

Kedvellek, de ezt most át kellene fogalmaznod valami érthetőre.

Előzmény: Macska Bonifác (1218)
mmormota Creative Commons License 2017.06.26 0 3 1219

Mi az a  "bölcsész fizika" ?

A fizika mint tudomány teljes félreértése. Kísérlet arra, hogy a lényeg (a matematikai modell, annak kapcsolata a kísérletekkel stb) megértése nélkül próbáljanak messzemenő következtetéseket levonni. Pl. a szakkifejezések köznapi jelentése alapján próbálnak valami elképzelést kialakítani, az ismeretterjesztő irodalom metaforáit továbbgondolva elméletet kialakítani és így tovább.

Természetesen hülyeséget nagyon sokféle módon lehet művelni, mégis megfigyelhető néhány olyan jellemző, ami szinte minden ilyen "nagy gondolkodóban" közös:

- Érdektelenség bármiféle konkrét számszerű eredmény iránt, semmit sem próbálnak kiszámítani az "elméletük" alapján. Ezt részletkérdésnek, másodrendű elmék unalmas gyakorlatának gondolják. Ők a "lényegre" koncentrálnak.

- Hatalmas jelentőséget tulajdonítanak elnevezéseknek. Számukra az igazi elmélet az, ami választ ad olyan kérdésekre, hogy "valójában" mi a fény, mi egy elektron, és így tovább. Képtelenek felfogni, hogy a fizikusok miért egészen más jellegű kérdéseket tesznek fel.

- Tipikusan a modern fizikát támadják, viszont ha belemennek konkrét vitába, azonnal kiderül, hogy Newtont se értik, egyáltalán a középiskolás matematika is érthetetlen számukra. Szó szerin semmit se értenek, ennek ellenére a saját elképesztően buta elképzeléseiket új, lényeges, fontos elméletek kiinduló pontjának képzelik. 

Előzmény: Bétaverzson (1183)
Macska Bonifác Creative Commons License 2017.06.26 -1 1 1218

Az áltrelben az antiháromszög egyenlőtlenség azt mondja ki hogy két pont között a legrövidebb út a legrövidebb, sőt, az összes többi hosszabb nála?

Előzmény: Törölt nick (1216)
mmormota Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1217

Túlzott jelentőséget tulajdonítasz elnevezéseknek. Nem tök mindegy, hogy a fényt anyagnak vagy valami másnak sorolod be? Ez csak egy név. A tulajdonságait kell megismerni, jó modellt adni rá, amivel ki lehet számítani, hogyan viselkedik adott körülmények között. Ez a lényeg, nem pedig az hogy hogyan címkézed fel.  

Előzmény: kitadimanta (1215)
Törölt nick Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1216

Hogy került bele e pakliba az "antiháromszög egyenlőtlensége"?

Előzménykét?

Körülményként?

Mikortól került bele?

 

A nagy bummnál, amikor is a téridőnek nevezett szubsztancia az áltrel szerint kezdett viselkedni. Annak érintőtere pedig a Minkowski lett. Na, akkor került bele.

Előzmény: Bétaverzson (1214)
kitadimanta Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1215

„Ha te Dávid Gyula mondataiban valóban igazolni látod a "nyugalmi" és az "aktivált" mezőkre vonatkozó teóriádat, akkor félreérted amit a fizikai mezőkről és az ő leírásukra alkalmazott matematikai mezőkről mond.”

Ez könnyen lehet, mert csak következtettem az elmondottakból.

Azt nem tudom, hogy ő gondolt-e valamilyen fényhullámot közvetítő/hordozó anyagra, minden esetre a kijelentéseiből legalább az kiderül, hogy a matematikai mező egy anyagi mezőt ír le.

A fizikai mező alatt folytonos eloszlású anyagot ért, pl. fény.

Csakhogy a fény egy hullámjelenség, energia, ami önmagában nem anyag, bár elválaszthatatlan attól.

(Más hullámjelenségek is csak anyagi „közegben” jöhetnek létre, s csak az anyag rendelkezik energiával.)

 

"Vagy nem is félreértés, hanem már valami szócsűrés?"

Nem szándékom a szavakkal játszani.

Előzmény: construct (1182)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.26 -1 0 1214

Ezt olvasván tőled, megrökönyödtem:

"De mégse maga a gyorsulás okozza őket, hanem a relativitáselmélet antiháromszög-egyenlőtlensége."

 

Attól tartok - nem tudod mi minősül oknak a köznyelvben.

Okon ugyanis előzményt, és/vagy körülményt szokás érteni - tudtommal.

 

Hogy került bele e pakliba az "antiháromszög egyenlőtlensége"?

Előzménykét?

Körülményként?

Mikortól került bele?

Előzmény: construct (1213)
construct Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1213

"... szerintem csak látszólagos a rövidülés, vagy még az sem …"

A hosszkontrakció és az idődilatáció látszólagos vagy valóságos voltán értelmetlen vitatkozni. Ugyanolyan, mint amilyen értelmetlen volt már a korábbi fizikában vitatkozni a sebesség látszólagos vagy valóságos mivoltán. Egy test sebessége relatív fizikai mennyiség, s mint ilyen, az értéke nem csak a kérdéses testtől függ, hanem attól a másiktól is, amihez mérem. Ám erre hivatkozva nem lehet a sebesség látszólagossága mellett érvelni. Mint ahogy nem lehet a valódisága mellett sem, arra hivatkozva, hogy eléréséhez energiát kellett befektetni.

 

A sebességgel kapcsolatban ez hamis alternatíva.

A tényleges kérdés, hogy a sebesség nem abszolút, hanem relatív mennyiség.

 

A relativitáselméletben pedig már a távolságot és az időkülönbséget is relatív mennyiségként kell kezelni. Ebből származik a hosszkontrakció és az idődilatáció.

 

A körutazó és az otthonülő ikrek korkülönbsége viszont abszolút mennyiség, s nem relatív idődilatáció.

A forgó gyűrű kerületének rövidülése az állóhoz képest, szintén abszolút jelenség, és mint ilyen, nem hosszkontrakció.

Azért abszolút jelenségek, mert a létrejöttükhöz nem csak állandó sebességű inerciális mozgások, hanem gyorsulóak is szükségesek, amelyek viszont abszolútak.

De mégse maga a gyorsulás okozza őket, hanem a relativitáselmélet antiháromszög-egyenlőtlensége. Ez hasonló mint az Euklideszi háromszög-egyenlőtlenség, amiben két oldal összege mindig nagyobb mint a harmadik. De nem lehet mondani, hogy ezt a háromszög csúcsai okoznák egymagukban, sem azt, hogy az oldalai, hanem együtt az egész háromszög. Hasonlóan van ez a specrelben, ahol az oldalak képviselik az inerciális mozgást, a csúcsok pedig a gyorsulást.

Előzmény: kitadimanta (1200)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.26 -2 0 1212

Írod a szuperszámítógépről:

"Persze. Jól kalkulál."

 

Ennek örülök. Annak viszont nem, amit hozzátettél - az ugyanis szerintem nem oszt, nem szoroz. Az sajnos tudálékosság, értelemzavarásra igencsak alkalmas sallang.

Előzmény: pk1 (1211)
pk1 Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1211

"Űrbéli túlélőverseny egyik csillagközi űrállomása fedélzeti computere - Hiperszupi - vészesen közeledő meteoritot észlelvén lőirányba állítja Overkill-t, a tömegpusztítót. Ám ekkor rádióüzenet érkezik:

Achtung! Hamarosan elvonul előttetek egy 2 fénymásodperc gyári hosszú, tök-egyenes, számotokra 0.86c sebességű, extrém szilárd katonai szabócenti. 

Hiperszupi-t kiveri a víz - tudván, hogy a lőirányra merőlegesen elsuhanó cemópeti átmenetileg akadályozza a meteor szétzúzását, de aztán így szól: -  Hála az égnek, a cemó minekünk csak 1 fénymásodperc hosszú!

Kérdés: Jól kalkulál?"

 

Persze. Jól kalkulál. Mert igaz, hogy a szabócenti rendszerében teljesen ki van takarva Hiperszupi, de a "ki van takarva" a két végpont egyidejűségével definiálható, az pedig kevésbé érdekli Hiperszupit, hogy más inerciarendszerekben mi egyidejű. Ha megadod a szabócenti és a lövedék világvonalát Hiperszupi rendszerében, akkor beláthatod, hogy a transzformált rendszerben is ugyanaz az eredmény.

Előzmény: Bétaverzson (1210)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.26 -1 0 1210

Írod a relativitáselméleti hosszkontrakcióról:

"... szerintem csak látszólagos a rövidülés, vagy még az sem …"

 

Szerintem meg valóságos.

Melyikünk téved?  Döntsünk pénzfeldobással, vagy mi legyen?

Mielőtt határoznál, javaslom olvass bele e cikkekbe.

Ennél a "Vaslogik..." utáni részt ajánlom.

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=143977837&t=9003405

E másik cikkben pedig a felfogás már élet-halál kérdés!

Az "Űrbéli ..." utáni részt ajánlom.

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=143874141&t=9003405

Előzmény: kitadimanta (1200)
construct Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1209

"Ez matematikailag bizonyított?"

Precíziós kozmológiai megfigyelésekből matematikai levezetéssel adódik. De kell hozzá még egy alig megkérdőjelezhető feltételezés is, mégpedig, hogy mi nem valami kitüntetett nézőpontból látjuk az Univerzumot, hanem akárhonnan nézve is ugyanilyennek mutatkozna, a nagy léptékű átlagot tekintve.

 

A mérési alap, hogy a mikrohullámú háttérsugárzás 10-5 K pontossággal egyforma hőmérsékletű minden irányból. Ha ez nem csak valami speciális nézőpontból adódó véletlen, akkor ilyen izotropnak kell mutatkoznia minden más helyről mérve is, ebbl pedig egyszerű geometriai levezetéssel belátható, hogy a háttérsugárzás nem csak izotrop, hanem homogén is. Vagyis a magyarázatának is egyformának kell lennie mindenhol.

 

Ez pedig úgy szól, hogy a CMB akkor keletkezett, amikor az ősplazma 3000K alá hűlt, és így az elektronok a protonokhoz kötődve H atomokat alkottak, s onnan kezdve már nem nyelték el rövid úton a fotonokat, hanem átlátszóvá vált a világegyetem. Amikor pedig hozzánk megérkeznek, azért csak 2,7K a hőmérsékletük, mert közben 1100-szoros vöröseltolódást szenvedtek az Univerzum lineáris skálafaktorának 1100 szoros nyúlása miatt. A 3000K-es lecsatolódási hőmérséklet kvantumfizikai okból egyforma kellett legyen mindenhol (egyszerűen ennyi a H atom elektronjának kötési energiája). Ha tehát a 2,7K a mért pontossággal egyforma mindenhol, akkor a skálafaktor nyúlásának is ilyen pontossággal egyformának kellett lennie. Vagyis a lecsatolódáskor szabad testek mindenhol 1100-szor voltak közelebb egymáshoz mint ma.

 

A trajektóriáik itt persze még nem metszik egymást, mindenesetre ha a mai hatalmas időtávlatból visszatekintve azt látjuk, hogy az első 380 ezredik év végére minden épp arányosan 1100-szor volt közelebb, mint most, az nagyon arra mutat, hogy a trajektóriák arányos közeledése egészen a találkozásig hasonlóan folytatódik. Vagyis ezeknek a vonalaknak (helyi időkoordinátáknak) van egy közös kiindulási pontjuk, ami lehetővé teszi egy kozmológiai idő definiálását.

Előzmény: újvári(54) (1206)
Elminster Aumar Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1208

"Ez matematikailag bizonyított?"

 

Igen az.

 

Valójában azok a megfigyelők, amelyek végig nyugalomban vannak (azaz együtt mozognak a Hubble-áramlással, tehát semmi lokális sebességük nincsen például a háttérsugárzás gömbjéhez képest), azok nemcsak hogy véges sajátidőt mérhetnek a Nagy Bumm pillanatáig, de pontosan ugyanannyi sajátidőt.

 

Természetesen, amelyik megfigyelő már elmozdul a Hubble-áramláshoz képest, annak már van valami sebessége azokhoz a megfigyelőkhöz képest, amelyek legjobban megközelítik a "nyugalmi állapotot" egy táguló rendszerben. És mivel sebessége van ezekhez a nyugvó megfigyelőkhöz képest, az ilyen pekuláris mozgást is végző megfigyelő kevesebb sajátidőt mérhet a Nagy Bummig.

Előzmény: újvári(54) (1206)
pk1 Creative Commons License 2017.06.26 0 1 1207

"ezt tudományosan nem lehet megkérdőjelezni,"

 

Ez sem igaz. Meg lehet, csak ennek az is feltétele, hogy az új elképzelésnek több dolgot kell megmagyaráznia, mint a réginek, és az sem árt, ha tudja mindazt, amit a régi. Itt a fórumon éppenhogy nem tudományosan (körültekintően, kritikusan) kérdőjeleznek meg tücsköt-bogarat.

Előzmény: újvári(54) (1206)
újvári(54) Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1206

"határozott függvényeket kapunk a távolságok csökkenésére, amelyek szerint a világvonalak egy téridő pontban találkoznak, s bármelyik megfigyelő sajátidejében fejezzük is ki, ez a pont véges időre esik a jelentől."

 

Ez matematikailag bizonyított?

 

Amúgy ez a jelenlegi tudásunk szerint igaznak látszik, csakhát mindig ott van a "jelenlegi tudásunk" bizonytalansága. Ha tudománytörténelileg tekintünk a problémára, akkor eddig mindig az derült ki, hogy amit alapértelmezetten "stabilnak", "mozdithatatlannak" hittünk (persze szimbolikusan), az soha nem volt az. Például ilyen milliárdos időintervallumokkal összefüggésben meg lehetne kérdezni, hogy miből gondoljuk, hogy 1 milliárd év múlva is a gravitációs állandó ugyanakkora lesz, mint most? No persze ezt tudományosan nem lehet megkérdőjelezni, maximum itt a fórumon. Viszont lehet, hogy majd mérnek valami olyan jelenséget, melyet csak úgy fog lehetni beilleszteni valami rendszerbe, ha feltételezzük, hogy a gravitációs konstans millió évek alatt változik. Mert bizony a milliárd év az nagyon sok :-) Sokszor elgondolkodtam azon, hogy mekkora értékig értelmes az a kérdés, hogy "mi lesz "x" év múlva"? Mert azt még elvileg meg lehet kérdezni, hogy valami hogy fog kinézni pár milliárd év múlva. De a számoknak nincs felső határuk!! Az a kérdés vajon értelmes, hogy mi lesz milliárdszor milliárd év múlva? Mert valaminek akkor is lennie kell. Persze lehet, hogy ez az idő is valamiféleképpen görbül. Tehát pl. 10 a 18-ik hatványon a jővő időbe, ugyanannyi, mint 10 a 18-ik hatvány a múlt irányába. 

 

 

 

Előzmény: construct (1205)
construct Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1205

"még kitüntetett idő sincs"

De van!

Az áltrel önmagában valóban nem tünteti ki egyetlen megfigyelő (vagy objektum) sajátidejét se, a Nagy Bumm léte mégis lehetővé teszi egy közös kozmológiai idő definiálását. Ami azon alapszik, hogy a különböző objektumok világvonalait a múlt felé követve, azokat egymáshoz közelítőnek tapasztaljuk, sőt az Univerzum tágulásának különböző korszakait vizsgálva, határozott függvényeket kapunk a távolságok csökkenésére, amelyek szerint a világvonalak egy téridő pontban találkoznak, s bármelyik megfigyelő sajátidejében fejezzük is ki, ez a pont véges időre esik a jelentől.

 

"és az idő máshogyan telt 1 milliárd évvel ezelőtt és majd 1 milliárd év múlva is máshogy fog telni."

A kozmológiai idő skálázását a mi mai időskálánk alapján végezzük. Az valóban felvethető, hogy a kozmológiában célszerű lehet áttérni egy ettől "természetesebb", a jelenség természetéhez, dinamikájához jobban illeszkedő paraméterezésre, mondjuk a megszokott lineáris időskála logaritmusára. E szerint a találkozási pont a mínusz végtelenben található. Mint ahogy bizonyos megfontolások szerint, az abszolút hőmérsékleteket is jobb lenne a jelenleg használt skála logaritmusával jellemezni, hogy az abszolút nulla a mínusz végtelenbe tolódjon. És mint ahogy a frekvenciaskálát a technikai gyakorlatban is logaritmikusan ábrázoljuk, így a 0Hz a mínusz végtelenbe tolódik.

 

Ezt talán amiatt nem fogják bevezetni, mert a tágulás időfüggvénye korszakonként nagyon eltérő volt. Ha a mai időskálában paraméterezzük,

az inflációs korban exponenciális: a(t)=Ai.etH,

a sugárzás dominálta korban a(t)=As.t1/2 hatványfüggvény szerinti,

az tömeges anyag dominálta korban a(t)=At.t2/3 hatványfüggvény szerinti,

6-7 milliárd év óta pedig újra exponenciálisan gyorsuló.

Az infláció előtti korról pedig fogalmunk sincs.

 

Előzmény: újvári(54) (1203)
pk1 Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1204

"naprendszerünk jelenleg a Galaxis középpontja felé halad"

 

Ez nem igaz.

Előzmény: újvári(54) (1203)
újvári(54) Creative Commons License 2017.06.26 0 0 1203

"Azonban a gondolatmeneted egy módon megmenthető. Ha a lineárisan telő idő képzetét lecseréljük egy történések darabszámával arányos időre, akkor az időskála természetes módon logaritmikus lesz, azaz az ősrobbanás - bár mostani lineáris skálán véges idővel ezelőtt történt - végtelen számú eseménnyel ezelőtt történt meg."

 

 

Valahogy, ösztönszerűen én mindig a "történések darabszámával arányos" időre gondoltam, csak nem fogalmaztam meg ennyire pontosan. EGyébként pont azt is akartam mondani, hogy ez a "lineáris idő" csak egy valóságtól elrugaszkodott absztrakció, ami az általunk megélt kis (rövid) idők tartományában kitűnően működik - amiképpen a kis sebességek tartományában a newtoni fizika is működik - , viszont milliárd évekkel kapcsolatban már használhatatlan. Ezért sem tudtam kibékülni avval, hogy a Villágegyetem 13,7 milliárd éves. Nem a szám értéke nem tetszett, mert teljesen mindegy, hogy a 13,7 helyén milyen más szám van. Bármely szám teljesen ellenőrizhetetlen, főleg akkor, ha ráadásul még kitüntetett idő sincs és az idő máshogyan telt 1 milliárd évvel ezelőtt és majd 1 milliárd év múlva is máshogy fog telni. Aztán állítólag a naprendszerünk jelenleg a Galaxis középpontja felé halad, tehát egy óriási tömeg felé, ami természetesen kihat az óráinkra. Nemhogy azt nem tudjuk, hogy 1 milliárd év múlva a jelenlegihez viszonyítva mennyivel lassabban vagy gyorsabban fog telni az idő, de még azt sem, hogy a jövő héten. Aztán meg ott van az az ismeretlen sötét anyag, aminek csak a gravitációs hatása van, és az is hat az órákra. Annyi bizonytalanság van, hogy ez a 13,7 milliárd nevetséges.

 

Az én fantáziám szerint ez a 13,7 milliárd valami olyasmi, mint a fény sebessége.

 

Tegyük fel, hogy most a számítások szerint a Világegyetem kora 13,7 milliárd év. Tegyük fel, hogy 1 milliárd év múlva újból (a mai módszerekkel!!!!) elvégezzük a megfigyeléseket és a kiértékeléseket, és a (mai :-) logika szerint akkor 13,7+1 milliárd évet kéne kapnunk. Szerintem lehet, hogy vagy ugyanaz a 13,7 milliárd év fog újra kijönni, vagy ha esetleg több, akkor semmiképpen nem 1 milliárd évvel több, hanem csak egy kevéssel több. Ugyanúgy mínusz irányba is. Ha 10 milliárd évvel ezelőtt mértük volna ugyanolyan módszerekkel a Világegyetem korát, akkor nem 13,7-10 azaz 3,7 milliárd évet kaptunk volna, hanem pl. 12 milliárdot. De az is lehet, hogy 20 milliárdot :-)) tehát még többet. Szerintem a milliárd évekre semmiféle extrapoláció nem móködhet, mert maga a bizonytalanság annyira felhalmozódhat, hogy az egész csak egy nagy humbug lesz.

Előzmény: Elminster Aumar (1186)
őszszakál Creative Commons License 2017.06.25 0 1 1202

Az egyidejűség mindaddig relatív, amíg az univerzumot belülről látjuk. Mivel kívülről nem láthatjuk úgy, mint egy üveggolyót, az egyidejűség, relatív marad. Akár véges, akár végtelen az univerzum térben és időben, alkotó elemeinek összessége sem létezhet egy-időben. Még akkor se, ha isteni szemmel kívülről szemlélnénk, mert az idő és a tér, vagyis a téridő kvantumos. Ráadásul egyszer van, egyszer nincs. Találóan kezdődnek a magyar népmesék: egyszer volt, hol nem volt…

Előzmény: kitadimanta (1200)
Elminster Aumar Creative Commons License 2017.06.25 0 1 1201

"Oldjuk fel ezt a dilemmát egy gondolatkísérlettel:

Tételezzünk fel egy harmadik, nyugalomban lévő megfigyelőt, aki felé balról jön a létra 1/2 sebességgel, a garázs pedig jobbról szintén 1/2 sebességgel. Így a létra és a garázs is egymáshoz képest az eredeti sebességgel fog egymással szembe száguldani. Mindkét velük haladó megfigyelő érzékel valamilyen mértékű relativisztikus rövidülést a vele szemben haladó tárgyon."

 

Kiváló!

Sikerült helyből elvétened a létraparadoxon lényegét!

Lényeg ugyanis nem valamiféle látszólagos vagy tényleges megrövidülésben van, hanem AZ EGYIDEJŰSÉGEK RELATIVITÁSÁBAN. Így pedig ha beleveszel a gondolatkísérletbe egy harmadik mozgásállapotú megfigyelőt, akkor az egyidejűséget már nem kettő, hanem három megfigyelő szempontjából kellene vizsgálni. Sokan még a kettőt sem értik meg, pedig a létraparadoxon magyarázata abban rejlik, hogy ami a létra szerint egyidejű a két végén, az garázs szerint nem és vice versa.

Előzmény: kitadimanta (1200)
kitadimanta Creative Commons License 2017.06.25 0 0 1200

„Az a gond a szöveges kiegészítésekkel, hogy gyakran nincs megfelelő szavunk a jelenség olyan magyarázatára, ami korrekt lenne.”

Ez alapvetően igaz, mert a tudomány gyorsabban fejlődik a nyelv kifejezőképességéhez viszonyítva. Ezért is ismertem el, hogy a szakkifejezések ismerete elengedhetetlen a megértéshez. Azonban ettől még egy képlet szavakba öntése nem okozhat gondot. – Amennyiben a képlet ismerőjének (értőjének) tudatában nemcsak számok, betűjelölések matematikai összefüggései, hanem a képletek fizikai tartalma is megjelenik, azaz át tudja ültetni a valóságba azt, amit a matematika a saját nyelvén megfogalmaz.

 

„Gondolj csak a specrel hosszkontrakciójára.”

- Amire van egy talán kifejezőbb fogalom is: relatívisztikus rövidülés.

- Ezt is szépen el lehet magyarázni érthetően, bár szerintem csak látszólagos a rövidülés, vagy még az sem…

Az ún, „Létparadoxon” címszó éppen a relatív rövidülést tárgyalja:

( https://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9traparadoxon ) s magyarázza, miért fér be a létra a kisebb garázsba, pedig szerintem pusztán arról van szó, hogy a garázs szempontjából fény-közeli sebességgel haladó létra épp annyival látszik rövidebbnek, mint amennyivel a garázs lesz rövidebb a létrán ülő szemszögéből. Következésképp a létra hossza nem változik...

 

A választ az Einstein által felállított tétel adja: „…a fizikai törvények szempontjából nemcsak az inerciarendszerek, hanem minden vonatkoztatási rendszer egyenértékű.”

https://hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A1lis_relativit%C3%A1selm%C3%A9let (Ált.rel. elve)

Tehát az eredeti paradoxonban szereplő megfigyelők és tárgyak saját vonatkozási rendszerei egyenértékűek, nem lehet megállapítani, hogy melyik áll és melyik mozog. Azt gondolom, ha két vonatkozási rendszer "kölcsönhatását" vizsgáljuk, akkor nem lehet csak az egyik, vagy csak a másik szemszögéből megtenni.

 

Oldjuk fel ezt a dilemmát egy gondolatkísérlettel:

Tételezzünk fel egy harmadik, nyugalomban lévő megfigyelőt, aki felé balról jön a létra 1/2 sebességgel, a garázs pedig jobbról szintén 1/2 sebességgel. Így a létra és a garázs is egymáshoz képest az eredeti sebességgel fog egymással szembe száguldani. Mindkét velük haladó megfigyelő érzékel valamilyen mértékű relativisztikus rövidülést a vele szemben haladó tárgyon.

A harmadik megfigyelő úgyszintén, de ő a fele akkora sebességek függvényében arányosan kisebb mértékűt, és ami fontos, mindkét tárgyra vonatkozóan egyformát.

A létra megint nem fog beférni...

 

Továbbá gondoljunk a fényre. Milyen rövidülést szenved a fénysebességgel haladó fényhullám a mi szemszögünkből nézve? Tudtommal semmilyent.  Pedig neki igazán le kéne rövidülnie…- Nullára!

 

„Hogyan lehet a de Broglie hullámhosszt elmondani?”

Itt egész jól leírja: http://uni-obuda.hu/users/racz.ervin/deBroglie_Heisenberg.pdf

Inkább az a probléma, hogy a „miért”-re nem ad bővebb magyarázatot.

Előzmény: Mungo (1177)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.25 0 0 1199

"Meg kell várnunk, amíg az evolúció, létrehozza a szuperagyat birtokoló embert, aki megalkotja az azt is felülmúló gépet. :))"

 

Az illető már meg is született, ám kortársai halálba kergették. Neve: Alan Turing .

Előzmény: őszszakál (1198)
őszszakál Creative Commons License 2017.06.25 0 0 1198

A matematikai nehézség, akár a nemzetközi helyzet, egyre csak fokozódik.

Azonban a természet leírásához, modellezéséhez nincs jobb eszközünk. Meg kell várnunk, amíg az evolúció, létrehozza a szuperagyat birtokoló embert, aki megalkotja az azt is felülmúló gépet. :))

Előzmény: Bétaverzson (1197)
Bétaverzson Creative Commons License 2017.06.25 0 0 1197

"Talán azért, mert nem tudnak az eseményhorizontok alá bekukkantani?"

 

A helyzet ennél sokkal prózaibb: Őrületes matematikai nehézségek ...

Miközben egyesek így elkendeznek - Oh,  mily mázli, hogy matematikánk oly remekül alkalmazható a természet leírására! - aközben mások összeomoltan vetik tűzre formulákkal teleírt papírjaikat ...

Előzmény: őszszakál (1196)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!