Krónika-topik az egyik legnagyobb tudományos felfedezésről.
Az "Én nem tudom elfogadni a relativitáselméletet"-mondanivalójú szurkolókat kérjük a szomszédos pályákon drukkolni.
A linkben szó volt a gravitonról és a gravitációs hullámokról, de ennyi. Sajnos nem kaptad meg választ a kérdésedre. Bétaverzson nincs abban a helyzetben, hogy Neked érdemben linkeket ajánljon ebben a témában.
Félrevezetett, elnézést kérek a tagok nevébe.
Olvasd végig az egész topikot, a 2o16. februári dátumtól.
Mondjuk félmillió képzett fizikus foglalkozik szerte a világon a kvantumgravitációval.
Gyanítom, hogy a szám inkább ezer körüli, mint félmillió. Pl. elméleti matematikus kb. 100e van, ebből számelmélész néhány ezer, az automorf formákkal pedig foglalkozik néhány száz. Fizikusból persze több van, de azért nem annyival több.
Nagyon szépen köszönöm a linket, valóban megkaptam a választ a kérdésemre. A hivatkozott vita 2014-es. Azóta felfedezték a gravitációs hullámokat, nem tudom, folytatódott-e a téma tárgyalása, és változott-e az ott kifejtett álláspont. Tekintve, hogy a kvantumgravitációs elmélet továbbra is hiányzik, nem tartom valószínűnek. Dávid Gyula hozzászólásában ott úgy foglalt állást, hogy a gravitációs hullám valószínűleg nem kvantált, de valahogy mégis képes energiát továbbítani. (ha jól értettem)
Engem a gravitációs hullámmérés meggyőzőtt az áltrel igazáról. Az igazság az, hogy nagyon jól volt tálalva.
Persze az SM is passzol a megfelelő kisérleti tényekkel, de Dgy szerint az SM és az altrel között van 42 nagyságrend eltérés.... elhiszem neki.
Ha majd a ZSENI kitalál valamit, amit a többi zseni megért és kisérletileg igazol (ha majd meglessz hozzá a berendezés is), akkor majd kvantumos lehet a gravitáció.
Most, erre a berendezésre 1oo évet kellett várni.
De sajnos van itt egy kis probléma.
Mondjuk félmillió képzett fizikus foglalkozik szerte a világon a kvantumgravitációval.
Ennyit bír eltartani az emberiség.
Közbe olvasom a hírekben, hogy a mai nap a világunk nemzeteinek a tartozása meghaladta a 2x-sét az összes nemzet éves GDP-jének. De vajon kinek tartoznak? Mert valakiknek biztos.
Na azokat kéne valahogy meggyőzni, hogy adjanak forrásokat, ahhoz, hogy 1ox ennyi képzett fizikus foglalkozon a kérdéssel. Akkor lehet, hogy az intelligencia Gaus görbéjén megjelenne pár olyan ZSENI, aki a következő 2o-5o évben megoldja a kérdést.
Az altrel modell nem kvantált. Hogy aztán ez a nem kvantált modell elég jó modellje-e a gravitációnak, arról csak annyit lehet tudni, hogy minden eddig tesztelt előrejelzése stimmelt mérési pontosságon belül. Viszont semmi tapasztalat nincs pl. extrém nagy görbület vagy nagyon kis távolság esetére.
Amit még tudni lehet, hogy a SM is egy nagyon széleskörűen ellenőrzött elmélet, de nem fér össze az altrellel.
Kézenfekvő feltételezés, hogy ha valaha sikerülne ennek a kettőnek az egyesítése, az egy kvantált elmélet lenne, ami az ismert skálán visszaadná az altrelt, de nagyon nagy energiasűrűség, nagyon nagy görbület, nagyon kis méret esetén már csak az új, kvantált elmélet adna jó eredményt.
Valahogy úgy, ahogy a szintén bevált klasszikus Maxwell elektromágnesség elmélet viszonyul a kvantum-elektrodinamikához.
A graviton ennek az elképzelt kvantált, a gravitációt is magába foglaló elméletnek lenne kvantuma.
Vagyis egy még nem létező elméletből következő, és így nem létező objektum, aminek neve már van, pontos tartalma még nincs.
A gravitációs hullámoknál maga a téridő rezeg-fodrozódik, egy gigantikus energiasűrűség változás hatására. Ez a hatás 1/r2 csilapítással terjed a téridőben (ahol r a távolság a forrás és a mérés pont között). És a téridő nem kvantumos szerkezetű.
A kozmofórumon, itt: http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=23&t=36, Dgy és a többi szaki kivesézte a kérdést részletesen (2o16. februárjától elkezdett a topik pörögni). Ha elolvasod ettől a dátumtól az összes hozzászólást, sokmindent megtudsz.
Nézd meg Dr. Frei Zsolt fizikusprofesszor beszámolóját is, talán ez a legjobb magyar médianyag a témában (laikusoknak), ő mainstream, mert évekig vezetett egy magyar fizikuscsapatot (a sok száz közül), aki bemérte a hullámokat:
" A gravitációs hullám tehát energiát hordoz, aminek kellene legyen valamilyen kvantuma, legkisebb egysége, ha érvényes még a kvantumelmélet. Ezt a kvantumot nem lehet gravitonnak hívni? "
Nagyon érdekes, hogy mennyire óvatosak az eredmények bejelentésével. A detektor iszonyatos pénzbe került, hihetetlenül nehéz a politikusokat rávenni, hogy ennyi pénzt kiadjanak olyasvalamire, aminek nincs rövid időn belül könnyen érthető haszna.
Emiatt nagyon nem szeretnének téves eredményt nyilvánosságra hozni, majd égni miatta, és legközelebb nulla eséllyel pályázni valami újabb nagy tudományos jelentőségű, de rohadt drága projectre.
Bevezettek egy nagyon érdekes rendszert. A kiértékelők tudta nélkül időnként bekevernek hamis jeleket, és ezek időpontját titkosan kezelik.
Ha a kiértékelés során találnak valamit, akkor nem tudhatják, igazi jelet fogtak-e, vagy egy ilyen hamis tesztjelet kaptak el. Ezért biztosan nem hozzák azonnal nyilvánosságra az észlelést, hanem nagyon sokoldalúan megvizsgálják szakmai körben. Csak akkor oldják fel a titkos jel kérdését, mikor szakmai körben már nagyon alaposan ellenőriztek mindent, és egyetértés alakul ki abban, hogy a jel jónak tűnik. Persze így előfordul, hogy nem igazi, csak egy csali jel volt. Ha viszont nem csali, akkor nagyon biztosak lehetnek abban, hogy nem elhamarkodott kiszivárogtatás jut el a széles nyilvánossághoz, hanem nagyon alaposan átrágott észlelés.
Csak ezt követően hozzák nyilvánosságra az eredményt.
A laikusok között is vannak már olyanok, akik tudják, az általános relativitáselmélet nem azt állítja, hogy a gravitáció valamilyen kölcsönhatás eredménye volna.
A tavaly észlelt gravitációs hullámok forrásául a becslések szerint mintegy három naptömegnyi energia szolgált a két fekete lyuk összeolvadása során. Ez az energia terjed tova a hullámokban, ha jól értelmezem. A gravitációs hullám tehát energiát hordoz, aminek kellene legyen valamilyen kvantuma, legkisebb egysége, ha érvényes még a kvantumelmélet. Ezt a kvantumot nem lehet gravitonnak hívni? Ez nyilván olyasmi lehet, mint a foton, csak hát nem elektromágneses energiáról van szó, hanem gravitációs energiáról, amiről még vajmi keveset tudunk a fotonhoz képest.
Mi most a mainstream állásfoglalás ebben a kérdésben?
Nyugi, az ott csak egy egyszerű laikus félreértés volt.
A laikus gondolatmenet a következő volt a hozzászólása mögött:
- Mint tudjuk, a gravitáció kölcsönhatás
- A kölcsönhatást részecskék közvetítik. Itt még a nevét is tudjuk - graviton- tehát ez eddig tuti biztos.
- A részecskéknek van hullámtermészete is
- Most meg megtalálták a gravitációs hullámokat is.
Kerek az egész történet, a gravitációs kölcsönhatást közvetítő graviton nevű részecskének a hullámszerű természete a gravitációs hullám, mi ebben a nagy szám?
Mi tudjuk, hogy ebben a gondolatmenetben a gondolatjelek sem helyesek, de azért a laikust is meg lehet érteni. :)
Itt persze csak szavakkal mondhatom el, de precízen is végigkövethető matematikával. Aki ezt ismeri, tudja, hogy a mondat pontosan visszaadja a végeredményt. Aki pedig nem, annak is érzékelteti. Látogass el a kozmofórumra, ott magad is ellenőrizheted.
A sűrűség véges sajátidő alatt éri el a végtelen értéket, mind az Oppenheimer-Snyder, mind pedig az oszcilláló Belinsky-Khalatnikov-Lifshitz összeomlásban. Csak a végtelen távoli megfigyelő sajátidejében tart ez végtelen ideig. De hát ő már azt is végtelen hosszúnak, és fokozatosan láthatatlanná halványulónak érzékeli, amint egy kívülről bezuhanó tárgy megközelíti a horizontot, mert a tárgy véges sajátideje alatt visszainduló fény a megfigyelőhöz a maga végtelen hosszú sajátidejére szétkenve érkezik meg.
Az persze lehet, sőt valószínű, hogy valami eddig ismeretlen, és a relativitáselméleten túli folyamat még a tényleges végtelen elérése előtt megállítja. Ám nekem eszembe se jutna ilyenek kifundálásával próbálkozni, mert a olykor még a sokoldalúan kiérlelt és beigazolódott ismeretek megértése is meghaladja a képességeimet. Nyilván csak e biztos alapok elsajátítása után kezdhetném el áttanulmányozni a már ismert új próbálkozásokat is, majd belőlük okulva kereshetnék valami eredeti új eszmét. De minthogy ez annyira kívül esik a lehetőségeimen, a te elgondolásaidhoz se tudok hozzászólni. Többségükről azt se tudom, eszik, vagy isszák.
Egy végtelenbe tartó anyagsűrűség még nem biztos, hogy valóban végtelen, mert ahhoz végtelen időre lenne szüksége. Ha a tér és az anyag ugyanabból az „energiából” van, akkor a szingularitás a tér hiányát, az anyag végtelen sűrűsége, pedig egy véges energia adag, tér nélküli koncentrációját jelenti, amit csak a tömeghatásaként érzékelünk. A globális tér görbítése egy, vagy több tömegpont következménye. A tér elnyelése, tömegponttá alakulása a globális tér zsugorodását, elfogyását eredményezi. Azonban a globális tér tágulása térforrások létére utal. A párolgó fekete lyukak térforrásként is funkcionálhatnak. A csillagok sugárzása, anyagkilövellése az anyag sűrűségének csökkentési folyamata. Az energia fluktuál, tér- anyag- szinguláris tömeg firmáit magára öltve, a tudat, mint örökös szellemi energiaforma irányítása alatt.
A horizonton még éppen parkolni lehet fénysebességgel, beljebb már azzal se. Ez miért furcsa? A horizonton épp c a szökési sebesség alsó határa. Tömeges tárgy nem képes erre.
Eddington-Finkelstein koordinátázásnál is furcsaságok történnek az rs távolságon.
dvdr=o megoldásnál, ami pont az rs-ben van, a fény szépen pörög az eseményhorizonton. Úgy gondolom, hogy egy tömeggel rendelkező test is ugyanezt teszi, a végtelen távolban álló megfigyelő szemszögéből.
Én csak a Schwarzschild sugárnál (horizontnál) lépő szingularitásról beszéltem. Az pusztán a választott koordinátarendszer terméke. És szó sem volt itt a középponti szingularitásról, ami elválaszthatatlanul hozzátartozik az ilyen centrálszimmetrikus vagy tengelyszimmetrikus téridőkhöz. Sőt valószínűleg szingularitásban végződik az összes nem szimmetrikus kezdeti anyageloszlású, de négy Naptömegnél nagyobb égitest összeomlása is. Ekkor általában nem egy monoton időfüggvény szerint tart végtelenbe a középponti anyagsűrűség, hanem vadul oszcillálva. Ezt nevezik BKL (Belinsky-Khalatnikov-Lifshitz) összeomlásnak.
"Lehet, hogy a Kruskal–Szekeres metrika értelmezhetőbb, ott legalább hiperbolák is vannak."
Ki mit szokott meg, azt tudja könnyebben értelmezni. Ám a koordinátarendszer végül is mindig önkényes. Legfeljebb praktikus okok különböztetik meg őket. Így például nem szeretjük, ha olyan csúnya műtermékeket (koordináta szingularitásokat) produkálnak, amelyek nincsenek meg magában a téridőben. A végtelen távoli megfigyelő számára könnyen értelmezhető Schwarzschild koordinátákat nem tartaná természetesnek az aki befelé zuhan, hisz nem érzékel semmit, amikor keresztezi az "állítólagos" eseményhorizontot. Miért is kellene neki egy olyan rendszerben definiálnia az eseményeket, ami kitüntetett jelentőséget tulajdonít egy számára megfigyelhetetlen dolognak.
Olyan ez, mint a Föld felszínén alkalmazott szélességi és hosszúsági koordináták. A koordinátarendszer pólusait akárhová tehetnénk, az nem változtatná meg a gömb geometriáját, viszont a pólusnál mindig behoz egy koordinátaszingularitást, ahol egyszerre vagyunk az összes hosszúsági körön, s ez ott nehézségeket okoz a tájékozódásban. Lám még a vasárnap-hétfő vonalat is milyen ügyesen távol tartották a Brit birodalom fővárosától! Ha a Föld sűrűn lakott részei épp a forgástengely közelében lennének, akkor talán nem így koordinátáznánk, annak ellenére, hogy napi forgás azért akkor is adna rá fizikai okot.
Általában ez áll a népszerűsítő irodalomban (pl.Hawking, Penrose) szereplő sematikus ábrák mögött is, de erre nem szokták külön felhívni a figyelmet. Csak azért írtam, mert legtöbben ebben a formában ismerik
