Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
A "holisztikus" hozzáállást biztosíthatná egy körzeti orvos is (off: és szép gátja lenne a vizitdíj) - ezek után a beteg ugyanúgy jól járna, ha szépen elbeszélgetnének vele, felírnának egy gyógyszert (nem feltétlenül antibiotikumot), és jókedéllyel elválna az orvostól.
Az én közérzetem viszont javulna. Meg azoké is, akik most homeopatákhoz fordulnak akkor is, amikor vagy orvoshoz kéne, vagy sehová.
Persze, minden dolognak több oldala van, nyilván előfordul hogy hazugsággal többre megyünk az igazságnál. De azért nyilván nem véletlenül alakult ki az a ma már szinte röstellni való dolog, amit erkölcsnek nevezünk. Az erkölcsösségnek két előnye is van a mindenek feletti pragmatizmussal szemben: egyrészt, nehezen eldönthető helyzeteket segít eldönteni, másrészt, nem tesz senki szemében visszataszítóvá, szemben a pragmatizmusnak álcázott erkölcstelenséggel.
hát az pech. modern társadalmunk az egyéni döntésen és felelősségen alapul. senki nem döntheti el más helyett, hogy az illető megtudhatja-e az igazságot a saját dolgai kapcsán. a homeopata nem dönthet úgy, hogy elrejti az igazságot a páciens elől, mert az neki jó. a páciensnek magának kell eldöntenie.
párhuzamos példa: ki mennyire venné jó néven, ha az orvos nem mondaná meg a betegség súlyosságát, mondván, hogy így nem veszi el az illető életkedvét, és nagyobb a gyógyulás esélye? ki szeretné azt, hogy hazudjanak neki a saját állapotáról?
az tényleg gáz, amikor az orvostudomány helyett "öngyógyító" aktívkodásba kezd a beteg. Ezért fontos az orvoslást megkülönböztetni az orvostudománytól. A homeopátia imidzsébe az orvostudománnyal való ellenlábasság mélyen beletartozik, ezzel nem is igen lehet mit kezdeni. Ha a homeopátiával gyógyítható páciens nem fordul egyáltalán orvoshoz ezen imidzs hatására, az baj, és erre lenne megoldás az, hogy az orvosokhoz akkor is fordul, ha az orvostudományt esetleg nem értékeli.
mert népszerű. minden törvényünk ilyen, van benne egy kivéve a gyevi bírót passzus. kábítószert fogyasztani tilos, kivéve az alkoholt, cigit, kávét. van ebben logika?
egy sör után vezetni tilos. az autó ablakára azt teljesen eltakaró félig átlátszó matricát ragasztani tilos. telefonálni headset nélkül tilos. tuctuc zenét hallgatni max hangerővel szabad. érvek?
valódi morális dilemma ez: ha egyszer működik a placebo, akkor a gyógyítás érdekében szabad-e hazudni?
Én hajlok arra, hogy szabad
Ez valóban nem könnyen eldönthető kérdés. Az viszont nem, hogy mit mondanak a törvényeink. Azok pedig határozottan büntetik, ha gyógyhatást állítanak olyan készítményről, amiről ezt klinikai vizsgálatokkal nem bizonyították be. A minap hallottam, hogy ez épp meg is történt egy megnövelt deutériumtartalmú víz esetében (pedig nem is volt teljesen egyértelmű, hogy állították-e egyáltalán, hogy a készítménynek van gyógyhatása, csak lehetett erre is következteti a reklámjukból).
A kérdés csak az, hogy akkor a homeopátiás készítmények miért árusíhatók büntetlenül? Azokról nem állítják, hogy van gyógyhatásuk? Merthogy klinikai tesztek ilyet nem támasztanak alá. De most komolyan. Érti ezt valaki?
Viszont kérdés, hogy ilyenkor érdemes-e alternatív módszereket használni.
A beteg az esetek 90%-ban így is úgy is meggyógyul, de nem mindegy, hogy a következő (teljesen más típusú) betegségnek hogy fut neki: akkor is az alternatívát választja-e, amikor a hagyományos, nyugati módszer lenne a célravezetőbb.
(Itt most az alternatívhoz sorolom a homeopátiát is.)
--Egyébként menthetetlenek vagytok, az egész bagázs! Egyébként menthetetlen vagy.
--Sajnálom, hogy lételemetek a gyanú, Sajnálom, hogy lételemed a hiszékenység,
--az összeesküvés elméletek, az összeesküvés elméletek,
--aza radikális tagadás stb. A kritikátlan elfogadás stb.,
--, a homeopátiás diplomás orvosok semmibevevése, hagy ne soroljam. A nem homeopátiás diplomás orvosok kutatási eredményeinek semmibevevése, hadd ne soroljam.
--Válaszolni nem kell, részemről hagylak magatokra, szörnyülködjetek a sok hülyén, --akik jobban lettek a semmitől, igaz nem közölték tudományos folyóiratokban az --eseteket. Válaszolni nem kell, szörnyülködj csak a sok hülyén akik nem adnak pénzt placebóra és tudományos folyóiratokban közlik, hogy a homeopátiától nem gyógyul meg senki jobban mint a sósvíztől.
Bocsánat mindenkitől, ha nem olvastam el 100%-osan a topik leírást...
Egyébként menthetetlenek vagytok, az egész bagázs! Sajnálom, hogy lételemetek a gyanú, az összeesküvés elméletek, a radikális tagadás stb., a homeopátiás diplomás orvosok semmibevevése, hagy ne soroljam. Válaszolni nem kell, részemről hagylak magatokra, szörnyülködjetek a sok hülyén, akik jobban lettek a semmitől, igaz nem közölték tudományos folyóiratokban az eseteket.
"Amit én tudok róla, az az, hogy a víz képes bizonyos infokat átvenni, tárolni"
csakhogy ez sincs alátámasztva. a víz emlékezete régi téma, soha senki nem tudott kimutatni semmi ilyesmit.
"Miért olyan nagyon nehéz ezt elhinni"
nem nehéz az, nagyon is könnyű. csak van, akinek a hit nem elég, hanem szeretne valami alátámasztást látni.
"Ha valaki meg utal valami bizonyítékfélére, azt sokan ledegradálják, mondván nem elég tudományos. "
ennek egy oka van: nem elég tudományos. az nem fog menni, hogy minden héten előáll valaki egy rossz vizsgálattal, mondván hogy sok kicsi sokra megy. elég egyet mutatni, ami valóban a szakmai elvásároknak megfelel.
"Számomra pedig igenis az a meggyőző és nem placebo értékű, hogy pici babákon és állatokon is használják sikeresen."
nem használják. már amennyiben a sikeres használaton azt értjük, hogy valóban el is mulaszt valami bajt, és nem csak azt, hogy a résztvevők elégedettek voltak.
"Persze nem kell elhinni, csak azért mert mondják, igaz? Meg azt sem, hogy voltak a holdon, hogy az emberek"
nem bizony, csak mert mondják, azt sem kell elhinni. meg kell győződni.
"Írta valaki, hogy nem is használt, csak a gazdi csapta be önmagát, mikor úgy Ítélte meg, hogy az állat jobban lett. Hát, ez gyengus ellenérv:("
azért gyenge, mert neked nem tetszik? bajban is lennénk, ha te döntenéd el, hogy mi igaz, és mi nem.
"Én sajnálom az ilyen embereket, hogy semmiben sem tudnak hinni"
én sajnálom azokat, akik nem tudják az eszüket használni, és így felismerni ha átverik őket.
"és mindenben csak a rosszat, az átverést és a negatívumokat feltételezik."
hányszor kell elmondani, hogy a tudomány nem feltételez semmit? meg kell mérni, és kiderül. megmérték, és kiderült.
"Igenis lehetnek a világon olyan dolgok, amik anélkül hatnak, hogy tudnánk a pontos miértjét."
a miértről nem is érdemes beszélni, mivel a jelenség létezését nem sikerült kimutatni. a nem működő dologok esetében nem firtatja a működési mechanizmust senki.
"Én annak is örülök, ha azt hallom valaki a forrásvíztől gyógyult meg, a lénye a cél, nem?"
mi a cél? hogy tévedésben tartsunk embereket? egy ember meggyógyult miközben forrásvizet ivott, összefüggés nincs. másik száz ember pedig nem gyógyul meg, mert forrásvizet iszik ahelyett, hogy rendes gyógymódot keresne. csak azokról nem hallasz.
"és teljesen hitelesnek érzékeltem."
többezer éven át "teljesen hitelesnek érzékelték", hogy a nehezebb testek gyorsabban esnek. aztán megmérték, és kiderült, hogy nem. megérzésekkel nem megyünk semmire.
>>működhet valami anélkül is, hogy tudnánk a pontos mechanizmusát
egy csomó minden anélkül működik, hogy pontosan ismernénk a mechanizmust... itt az a kérdés, hogy működik-e; addig ugye nincs értelme mechanizmust keresni-kutatni, ameddig még az is kérdéses, hogy minek a mechanizmusáról is lenne szó valójában!?
>>Amit én tudok róla, az az, hogy a víz képes bizonyos infokat átvenni, tárolni
ezt te nem tudod, hanem hallottad valahol, és elhitted... nem mindegy ;-)
>>Miért olyan nagyon nehéz ezt elhinni
elhinni könnyű, ezt mellékelt példák sokasága mutatja (mint ahogy azt is, hogy jól lehet keresni ezen a hiten).
>>( -Írta valaki, hogy nem is használt, csak a gazdi csapta be önmagát, mikor úgy Ítélte meg, hogy az állat jobban lett. Hát, ez gyengus ellenérv:(-)
pontosabban arról volt szó, hogy egy vizsgálatban a szer "hatott", ha a gazdit kérdezték, de ez a "hatás" eltűnt, ha az állatokat az orvos vizsgálta meg és értékelte az állapotukat (legutóbbit ilyet kutyák valamilyen bőrbetegségének hp kezelése kapcsán olastam). Így is gyengus ellenérv? Csak az számít, hogy a gazdi hogy látta?
>>Én annak is örülök, ha azt hallom valaki a forrásvíztől gyógyult meg, a lényeg a cél, nem?
ennek én is örülök... annak nem, ha ezt a forrásvizet (vagy csapvizet, hiszen ki látja?) szép pénzekért árulják... és olyan "erőt" tulajdonítanak neki, amellyel nem rendelkezik... valahogy nem örülök neki, ha tájékozatlan emberek tömegeit csapják be, miközben a (ki tudja miért?) meggyógyuló elenyésző kisebbségre hivatkoznak...
Semmi gond nincsen azzal, hogy te ezt mind elhiszed, ez viszont egy "Tudomány" nevű fórum, itt valamivel többre lennénk kíváncsiak annál, hogy "a víz bizonyos információkat képes tárolni", meg "a parasztbácsi szerint is meggyógyult tőle a kecskéje". Van a Törzsasztalon számos homeohívő topik, az ilyen hitvallást inkább oda írd, ezt a topikot az ilyesmivel nem viszed előre.
pici babákon és állatokon is használják sikeresen.
Azt hiszem, nem olvastad elég figyelmesen ezt a topikot. Pusztán arról volt szó, hogy semmilyen tudományos vizsgálat nem támasztja alá azt, hogy ez a sikeresség jobb lenne, mint bármely placebóé. Ezt nem vitathatod, mert tény. Te ettől még nyugodtan hihetsz a homeopátiában, de ez minket itt a tudomány fórumban nem igazán érdekel. Hitekkel tessék a valfilben kereskedni.
Bele-bele olvasok ebbe a vitába? beszélgetésbe? Ki, hogy fogja fel. Bevallom, én még nem használtam e szereket, de nem azért, mert ellenérzéseim lennének, vagy nem hinném el, hogy működhet valami anélkül is, hogy tudnánk a pontos mechanizmusát, vagy ha sejtjük is,még nincs olyan módszer, tudás, amivel bebizonyítható a működési elve. Amit én tudok róla, az az, hogy a víz képes bizonyos infokat átvenni, tárolni, persze megfelelő technikák alkalmazásával,ezért van az, hogy akkor is használhat, ha maga a molekula már nem, vagy csak nyomokban fedezhető fel a homeopátiás szerekben. Miért olyan nagyon nehéz ezt elhinni, ill. szinte lesajnálni azokat, akik használják sikerrel? Ha valaki meg utal valami bizonyítékfélére, azt sokan ledegradálják, mondván nem elég tudományos. Számomra pedig igenis az a meggyőző és nem placebo értékű, hogy pici babákon és állatokon is használják sikeresen. Persze nem kell elhinni, csak azért mert mondják, igaz? Meg azt sem, hogy voltak a holdon, hogy az emberek pl. 75%-a hisz a halál utáni életben, de semmit sem, amit nem a két szemeddel látsz. ( -Írta valaki, hogy nem is használt, csak a gazdi csapta be önmagát, mikor úgy Ítélte meg, hogy az állat jobban lett. Hát, ez gyengus ellenérv:(-) Én sajnálom az ilyen embereket, hogy semmiben sem tudnak hinni, és mindenben csak a rosszat, az átverést és a negatívumokat feltételezik. Igenis lehetnek a világon olyan dolgok, amik anélkül hatnak, hogy tudnánk a pontos miértjét. Ennek örülni kéne, nem károgni. Én annak is örülök, ha azt hallom valaki a forrásvíztől gyógyult meg, a lényeg a cél, nem? Kíváncsi lennék, hogy nézte-e valaki azt hiszem a Vital-tv-ben a Remedia cégről (homeopata szerek egyik legnagyobb gyártója), annak tulajáról készült sorozatot. Több generáció óta foglalkoznak vele. A mai napig hoznak a világ minden tájáról újabb homeopátiában felhasználható hatóanyagokat, állati és növényű eredetű alapanyagokat. Érdekes volt...és teljesen hitelesnek érzékeltem.
"egy csomó embernek használt, ez szerintem jelent valamit.."
Ez is használ egy csomó embernek: http://www.youtube.com/watch?v=YdcRo9hToEw Jelent ez bármit?
"én nagy bizniszt érzek a gyógyszergyáraknál.. "
Ez így igaz. Ezért a gyógyszerfejlesztés és kipróbálás a repülés után a második legkomolyabban szabályozott terület a világon. ( a második legtöbb rendelet és törvény vonatkozik rá) A homeopátia vajon hanyadik?
az agydaganat kialakulásának esélyét növeli a sok telefonálás
ennek valamikori "kimutatása" ma már a statisztikai tankönyvek alaphibákat ismertető részeinek egyik állatorvosi lova... ugye akik többet mobiloznak, azok nagyobb valószínűséggel betegszenek meg - ami igaz volt a vizsgálat szerint, hiszen a mobil megjelenésekor elsősorban a "managerek" használták, akik amúgy is gyakrabban betegedtek meg... (életmód, stressz, egyebek) - ez a korreláció már mérhetetlen azóta, hogy gyakorlatilag mindenki mobilozik: és valószínűleg mérhetetlen is marad, mert nem lehet megfelelő (lehetőleg mindenben azonos, de nem mobilozó) kontrollcsoportot találni; ráadásul a mobilok technológiája is fejlődött, más a sugárzás, jobb árnyékolás, stb... az Origó azért nem a legjobb forrás, talán, szerintem... ;-)
>bármi bajom volt antibiotikumot írtak fel az orvosok
...hiba!... és ma már ezt az orvostársadalom is egyre inkább felismeri, nem véletlenül terjed a "bizonyítékokon alapuló orvoslás" - azaz csak azt fogadjuk el hatékony gyógymódnak/eljárásnak, amelynél valóban vannak tudományos bizonyítékok a hatékonyságra... például csak akkor adjunk antibigyót, ha az bizonyítottan használ (többet használ, mint árt ;-); csak akkor használjunk bizonyos műtéti eljárásokat, ha azzal valóban (=bizonyítottan) növelhetők a túlélés/gyógyulás esélyei, stb. stb.
...az antibiotikum-rezisztencia, illetve az antibiotikum-kezelések mellékhatásai ismertek, megjósolhatók... ha nem szeded, a bélflóra mindenféle hp nélkül is regenerálódik, és az antibio egy egyébként egészséges embernél gyakorlatilag mindig elkerülhető...
...de!... a hagyományos orvoslás hibái nem szólnak a homeopátia mellett, mivel semmi közük hozzá
amúgy egy csomó embernek használt, ez szerintem jelent valamit..
A csodatevő szent forrás vize is egy csomó embernek használ, szerintem az is jelent valamit..
arról már nem is beszélve, hogy én nagy bizniszt érzek a gyógyszergyáraknál..
Ennél csak egy nagyobb biznisz van: A homeovackok "gyógyszerként" való árusítása..
a mobil meg a mikró "állati káros hullámaiba" most inkább ne menjünk bele, egyrészt mert fikarcnyi köze sincs a homeopátia kísérleti bizonyítékaihoz, másrészt olyan szinten meg pláne ne, hogy "az origón olvastam, hogy állítólag bebizonyították". Legalább az illúzióját hagyjuk meg annak, hogy ez egy "Tudomány" nevű fórum.
semmiféle vehemencia nincsen. tényszerűen közöltük, hogy nincsen megbízható vizsgálat, ami placebo hatásnál többet mutatna ki. ellenben van egy csomó, ami placeboval azonos hatást mutat ki. mióta számít vehemensnek a tényszerű adatközlés?
emögött valami olyan gondolat állhat, hogy a tényekhez való "gonosz" ragaszkodás korlátozza a szabad hitet. hát igen, ezt beismerem, úgy vélem, hogy ellenőrizhető kérdésekben a hitnek nincsen helye. egy módszer vagy tudja, amit állít, vagy nem tudja. ez nem nézőpont kérdése, hanem megvizsgálandó tény. minden egyéb duma csak habverés.
hát igen, itt, csak ti olyan vehemenciával támadjátok, hogy az emberből a kis remény is elszáll... amúgy egy csomó embernek használt, ez szerintem jelent valamit.. a mobiltelefon meg a mikró hullámai is állati káros amúgy a környezetükben lévő élő sejtekre, állítólag bebizonyították (origon olvastam) hogy az agydaganat kialakulásának esélyét növeli a sok telefonálás.. szóval ezek után engem valahogy nem hat meg annyira, hogy egy csapat kutató még nem írt alá egy olyan papírt, hogy igen, a hp-s készítmények gyógyító hatásúak. arról már nem is beszélve, hogy én nagy bizniszt érzek a gyógyszergyáraknál.. amelyik fel van szerelkezve ki tudja milyen értékű berendezésekkel, annak nyilván nem érdeke, hogy valami, amihez kb egy pohár meg egy kanál kell összekeverni vele a dolgokat előtérbe kerüljön..
