-off-
Kedves aszora, meddig leszel? Csak azért kérdezem, mert a lopós topicba írt leírt észrevételeid ellen meglehetőst sokáig tartott ellenszert találnom, de késő délutánra megleszek vele. :-)
-on-
Nos, kedves Merremeddig kartácsam, miért is lilaköd? Eccerűen az akció-reakció elve alapján. Ha valaki meleg párt választ magának azzal egyúttal lemond a gyermeknemzés biológiai lehetőségéről, szükségképp csak valamilyen pótmegoldáshoz folyamodhat.
Ez lenne az örökbefogadás. Azaz: Gyereket ugyan akar, de azt csinálja meg más, szülje meg más. Így könnyű. Mivel egy meleg párnak biológiai okokból nem lehet vérszerinti leszármazója, ezért csakis a saját érdeküket szem előtt tartva próbálnak - hogy úgymohdjam - utódhoz jutni. Mi ez, ha nem a vegytiszta egoizmus?
A hetero, de meddő párok esetében színtisztán csak a természet aljas húzása, miatt nem lehet utóduk, de melegeknél az önkéntes lemondás a döntő momentum.
A válás utáni örökbefogadási pédád sajnálatos módon jogi nonszensz. Pusztán hogy elválik a házastársától, az még nem jelenti egyúttal, hogy a melegpárnak örökbe adná a gyerekét. Sőt. Ilyen esetben akár korlátozhatja is a kapcsolattartást.
-off-
Az lenne a tiszteletteljes javaslatom, hogy mennyünk sorjában a felvetett kérdéseken, mert egyébként mindkettőnk hozzászólásai túl zagyvára fognak sikeredni a téma széles spektruma miatt.
"Javaslatom a következő: próbáld meg, hogy ezentúl nem a "normális" szót használod, hanem a "leggyakoribb", "többségi", "megszokott" jelzők valamelyikét."
Az én véleményem csak egy vélemény, és az ami. Miért használnék más szót?
Ha valakinek más a véleménye, akkor persze fogalmazzon aképpen. Csak nem hazugságra, a véleményem eltitkolására akarsz rávenni? :-)
"Tévedés: matematikailag bizonyított (!) tétel, hogy minden ellentmondásmentes rendszerben megfogalmazhatóak olyan állítások az adott rendszer eszközeivel, amelyeket az adott rendszeren belül sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. "
Ez igaz, de akkor azok az állítások nem is tudomáynos állítások az adott rendszerben, inkább "metafizikai" jellegűek...
"A fenti definíció tükrében elmagyaráznád nekem a fentebb idézett állításodat a pszichológia skizofrén voltáról, úgy, hogy én is megértsem?"
Itt arra gondoltam, hogy az elmélet nem egységes, hanem különböző iskolákból áll, gyakran egymásnak teljesen ellentmondó premisszákkal és következtetésekkel. Csak nem akartam mindent hosszan és precízen leírni, mert akkor akár regényt is írhatnék :-)
"Elolvasni róluk 3-4 könyvet különböző aspektusból: na neeem, hát annyira nem érdekel, Isten ments, hogy értsek hozzá, jaaaj...! :-(("
Megmondom őszintén, hogy annyira nem érdekel ez a téma, másrészt véleményem szerint az ezzel kapcsolatos megjelent művek ideológiailag "predetermináltak", ami nem is lehet másképp, mert pl. az hogy a homoszexualitás "normális"-e vagy sem, nem tudományos kérdés, mint ahogy az sem, hogy bármi egyéb normálisnak tekinthető-e, vagy egyáltalán mi az hogy "normális". Ez inkább filozófiai, vagy hit kérdése, a legtöbb vallás is ezzel foglalkozik (más egyéb mellett). Én személy szerint abban hiszek, hogy az emberiség kétneműsége nem véletlen, és ennek oka van, a természetnek van egy belső logikája, ami alapján megpróbálom megítélni, hogy mit tekintsek normálisnak. Egyes kérdésekben ez persze időnként változik, mert az ember tanul, meg tapasztal, meg "érik", de valószínűtlennek tartom, hogy ebben a kérdésben a véleményem valaha is alapvetően megváltozzon.
"És hogy fér bele ezen kritériumok közé a homoszexualitás? (Sehogy, azért nem is szerepel.)"
Én speciel nem hiszek a tudomány tekintélyelvűségében, az hogy egy szakkönyv hogyan kategorizál, annak nincs különösebb jelentősége. 100 éve másképp volt, 100 év múlva megint másképp lesz. Egy kategória vagy fogalmi definíció csak akkor tudományos kérdés, ha egy sterilen tudományos fogalomról, tehát szakkifejezésről van szó. Az hogy a megfogalmazó mit tekint "normatív szexuális magatartáson" kívülinek, merőben szubjektív. A pszichológiában gyakran előfordul a vélemény ilyenfajta "becsempészése", figyelni kell erre.
"Jó kis gyorsfénykép a sztereotípiáidról. ;-)"
Ezek nem az én sztereotípiáim, hanem inkább néhány ember "rögeszméje" :-)
"a társadalomnak nincs válasza ezen emberek életére -- ahogy neked sincs"
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy sok embernek nincs válasza a saját életére, nincs önazonosságtudata stb. És a társadalomtól várja a választ (és ez nem is csak kisebbségekre igaz). A társadalom persze segíthet, de az igazi válaszokat mindenkinek saját magában kell meglelnie. Mindenesetre nem gondolom, hogy pl. a romák helyzetét az oldaná meg ha azt mondanám: "igen, jár nektek az ingyen szociális lakás/ház (mint a szocializmusban), mert ti romák vagytok, a többi hülye meg gürizzen, ha valahol lakni akar, és fizessen (fizesse a tieteket is)".
Ez pl. pont egy olyan terület, amikor a többséget különböző indokokkal negatív módon diszkriminálják.
"felszólíthatod a képviselődet, hogy inerpelláljon a Parlamentben, személyesen írhatsz petíciót az Alkotmánybíróságnak stb. Minden tiszteletem a tied, ha ezen lépések közül bármelyiket megléped."
Nem vagyok biztos benne, hogy valamelyiket meglépem, de abban sem, hogy erre szükség van.
Ha az Alkotmány tartalmazza a megkülönböztetés tilalmát, akkor ott kell keresetet benyújtani az alkotmányellenes törvény megsemmisítésére. Ez egyébként minden más esetben is igaz, a parlamentnek irogatni nem igazán célravezető. Tudzs arról, hogy akármilyen - eddig parlementnek küldött petíciót - érdemben tárgyaltak vola?
"A te érvelésed mintájára: "Az ember bármilyen okból lehet ellenszenves egy útonálló huligánnak, és az ezért megverheti vagy megölheti. Ez természetesen igazságtalan, de ezzel nem lehet mit csinálni.""
A kettő nem ugyanaz, mivel pl. egy diszkriminációnál a motivációt kellene bizonyítani, ami elég nehéz, másrészt egy kirúgás lehet formailag jogszerű is, és akkor nehéz belekötni. Éppen ezért tervezet szerint a diszkriminációs vádaknál a vádlottnak kéne ártatlanságát bizonyítania, ez megint érdekes lesz, másrészt legalább ugyanannyi visszaélésre ad alkalmat az ellenkező irányba.
Lásd például a zámolyi romákat, akiket "üldözött" a rendőrség: persze hogy üldözött, szökésben lévő bűnözőkkel ezt szokták csinálni :-)
Nem vagyok róla meggyőződve, hogy jól működne egy ilyen rendszer, vagy hogy igazságosabb lenne.
Ha egy főnök nem akar rendesen fizetni, vagy a munkakörülményeimet nem biztosítja, akkor felmondok (mondjuk én könnyen beszélek, nem vagyok alkalmazott, de soha nem is szeretnék lenni...)
Az egyedüli kivétel, ahol a diszkrimináció tilalma valóban alapvetően fontos és hasznos lenne, az az állami szervek: mivel az állam a maga területén hatalmi monopólium, ezért nem engedhető meg a nem egyenlő elbánás az állampolgárokkal szemben. Egy munkahely pl. más tészta: ha a főnök hülye, akkor elmegyek máshová, vagy alapítok saját vállalkozást. Ha pedig valaki mondjuk egy rosszab szakembert vesz pusztán az előítéletei miatt, akkor hátrányba fog kerülni a piacon előbb-utóbb, aztán majd nem dönt arról, hogy kit vagyen fel, maximum arról, hogy kit bocsásson el, ha nem megy a cég.
"Én is mondok érdekeset: tévedsz. :-) "
Akkor itt tényleg tévedtem, de még mindig nem értem, hogy miért nem az AB-hez fordultok?
Szerintm is pazarlom az időmet :-) , de néha, amikor ilyen szintű hülyeségeket olvasok, elkap a kényszer, mint az úttörőt, ha toporgó nénit lát a járda szélén. :-))
Amit a topic témájában írhattam, azt leírtam már, de megismétlem: "Csak hogy tarkítsam a képet: a magam részéről katolikus vagyok, meleg vagyok, konok szadesz-szavazó vagyok (2. fordulóban jobb híján rendre maszp-~), és ezzel együtt nagyon örülök, hogy megalakult ez a meleg polgári kör."
Az, hogy mit reagál a jobboldal, arra most már késő, ha azt írom, hogy lett volna tippem -- mindenesetre nagyjából bejött volna. Ha ezek után valaki (mondjuk OVi) mégis kiad egy toleráns és üdvözlő nyilatkozatot, akkor azt fogom mondani, hogy belátom, tévedtem, nem volt igazam. És marhára örülnék, ha tényleg tévednék. Én valóban azt szeretném, ha a szexuális kisebbségek jogharmonizációja nem pártpolitikai kérdés volna. És rohadtul nem örülök, hogy jelenleg az.
az elmúlt napban csak kb. 6-8 órát töltöttem azzal, hogy álatlános iskolai evidenciákat próbáljak legyűrni olyanok torkán, akik valamiért nem hajlandóak gondolkodni. Minden hozzászólásra sajnos valóban nem reagáltam, elnézésedet kérem.
A forrásom az Amerikai Pszichológiai Társaság 1995-ben kiadott Lesbian and Gay Parenting c. kiadványának nemhivatalos magyar fordítása -- a továbbiakat l. ott. A lényeg: a vizsgálatok az 1970-es években kezdődtek, az első vonatkozó munka 1972-ben jelent meg; lsősorban leszbikus anyák gyerekeit vizsgálták. (Ugyanis melegek/leszbikusok nemcsak örökbefogadás útján kerülhetnek gyereknevelői státuszba, hanem egy esetleges válás után a saját gyereküket is nevelhetik. Köztudott, hogy sok homoszexuális először megpróbáljozik a heteró házassággal.) És nem egyetlen vizsgálatról van szó, hanem vizsgálatok egybecsengő eredményéről.
csak és kizárólag valami egoista lilaköd miatt kár lenne hetero házaspárok esélyeit rongálni, nekik ugyanis többnyire valamilyen egészségügyi probléma miatt nem lehet gyerekük, és ennyivel is kevesebb gyerek lenne általuk örökbefogadható.
Szerintem nem igazán kulturált dolog másoknak az általad ismeretlen motivációját arrogánsan "egoista lilaködnek" nevezni -- hacsak nem arról van szó, hogy beszélgettél már 6-8 olyan meleggel, akik gyereket szeretnének nevelni, és ismered a szándékaikat, mozgatórugóikat, mivel a beszélgetések olyan mély, őszinte hangnemben zajlottak, hogy feltárták előtted a legbensőbb gondolataikat és érzelmeiket. Ha így van, és ilyen beszélgetések eredményeképpen hoztad meg az elmarasztaló "egoista lilaköd" ítéletedet, akkor ezennel bocsánatodat kérem.
A követhető szerepek pluralizmusa miatt egyébként én magam is úgy gondolom, hogy ideálisabb, ha a felnövekvő gyerek férfi és női mintát is lát otthon. Tehát abban az esetben, amikor egy gyerek örökbefogadására egy heteró és egy meleg pár jelentkezik, és a két pár között amúgy nincs vagyoni, intellektuális, morális, társadalmi stb. különbség, akkor elfogadom, hogy a heteró párt előnyben részesítsék. De amikor vannak olyan gyerekek, akiket egyszerűen senki nem hajlandó örökbe fogadni (akármiért), amikor egy primitív, félalkoholista heterónak nagyobb esélye van gyereknevelésre, mint egy társadalmilag teljesen konszolidált életet élő, művelt melegnek -- azt nem fogadom el, és álságosnak tartom ilyenkor a gyerek érdekeire való hivatkozást.
Eccer már írtam erről a Jogokat a zoofileknek topicban, nem akarom ismételgetni magam.
Szar neked. :-( Tudod, hogy ezeket az érveket én már hányszor, de hányszor voltam kénytelen leírni?! Ne várd tőlem, hogy végigolvassak egy topicot: ha releváns az érved vagy kérdésed,. foglald össze itt is, ha irreleváns, akkor meg minek fárassazm magam vele?
Sokat lendítene a dolgon, ha legalább annyira matematikus lennék, amennyire nem vagyok. :-) Gödel tételét nem a matekkönyvekből, hanem az ismeretterjesztő irodalomból (Smullyan, Mérő) ismerem.
Amit írtál arról, hogy nem halmazok (stb.) vagyunk, minden bizonnyal teljesen igaz. Egy dologban viszont valószínűleg nekem van igazam: ha a matematika alapvetően egzakt és absztakt tudományában megeshetett olyan, hogy egyszerre berobbant a nemteljességi tétel, és alapjaiban kérdőjelezte meg a rendszert, akkor a sokkal kevésbé egzakt társadalomtudományokban hatványozottan gyakrabban előfordulhat ilyesmi. Úgyhogy ha nem is magát a tételt mint matematikai konstruktumot, de a jelenséget és annak paradigmadöngető mivoltát igenis lehet értelmezni a társadalomtudományokra: bizonyos releváns kérdések az őket megfogalmazó eszközkészlet alkalmazásával megválaszolhatatlanok. (Egy egyszerű példa erre a katolikus és protestáns teológia közötti alapvető különbség, a "sola Scriptura" kérdése: kizárólag a Biblia alapjain állva nem lehet választ adni arra az elemi kérdésre, hogy mely könyvek tartoznak bele a Bibliába.) Vagyis ahhoz, hogy minden releváns kérdésünkre releváns és bizonyított választ adhassunk, szükséges, hogy képesek legyünk váltogatni a vonatkoztatási rendszerünket: ha bigott módon egyetlen megközelítésből szemléljük az igazságot, az rendre kicsúszik a kezeink közül. Csak erre gondoltam. :-)
OFF in OFF: Te [dzsó tándör] avagy [jó tündér] vagy? :-)
nem akarok felvonulást szervezeni, ahol a heteroszexuálisok "érzik jól magukat" és mutatják meg magukat a világnak
Ellenben ha olyan társadalomban élnél, ahol heteroszexuálisként másodrendű állampolgárnak számítanál, ahol napi 24 órában azon kellene görcsölnöd, hogy "Úristen, le ne bukjak azzal, hogy már megint egy lánynak adtam puszit!" (feltételezve, hogy ffi vagy); ha a környezetedben olyanokat tapasztalnál, hogy egyesek az öngyilkosságot választják, mert a heteroszexualitásuk miatt kitagadja őket a családjuk; ha rá lennél kényszerítve, hogy magadba zárkózz és hazudj a világnak, pusztán azért, mert férfi létedre a nőkhöz vonzódsz, de ha ez kiderülne, diszkvalifikálnának az élet számos területén; ha az élettársadnak (mert házastársad nem lehet!) kihozott ajánlott levél átvételekor a postásnak azt kell hazudnod, hogy "én az unokatestvére vagyok", különben nem adná át ---
--- ha így telnének az életed órái, napjai, hetei, hónapjai, évei és évtizedei -- akkor valószínűleg te is felszabadultan állnál be az év egy napján egy olyan menetbe, ahol öntudatosan felvállalhatod azt, hogy "márpedig én heteroszexuális vagyok".
zavar, ha (...) olyan személyeket próbálnak megkörnyékezni, aki nem vonzódik hozzájuk
LÁtod, látod: megint a kettős mérce! A heteroszexuális nőkkel hányszor, de hányszor fordul elő, hogy olyan férfiak tesznek nekik nagyon is egyértelmű ajánlatot, akitől viszolyognak, akit a hátuk közepére sem kívánnak -- vagy aki egyszerűen nem az esetük? Napirenden ismétlődő dolog. Mit tehet ilyenkor a nő? Megpróbálja értésére adni a közeledő férfinak, hogy ebből részéről nem lesz parti. Ezt a férfi jobb esetben elfogadja, rosszabb esetben (nem ritka!) megerőszakolja a nőt.
Ugyanez a paradigma működik akkor is, amikor egy homoszexuális ember ajánlatot tesz valakinek, akiről nem tudja (mert honnan a fenéből tudhatná, elvégre titkolózni kénytelen a melegek többsége!), hogy heteró az illető. Erre az illető heterónak úgy kellene reagálni, mint a heteró modell esetében a nőnek: sértődés nélkül megmondani, hogy "bocs, semmi bajom veled, de én heteró vagyok, úgyhogy nem jön össze a dolog". És nem úgy megélni, mintha emberi és férfiúi mivoltának teljességében alázták volna porig őt.
A két paradigma között annyi eltérés azért van, hogy a homoszexuális erőszakos nemi bűncselekmények száma elenyésző a heteroszexuális erőszakos közösülések számához képest.
kedves Merremeddig, súlyos OFF, de ezt néha le kell írni
Amit az ellentmondásmentességről írtál, az úgy nem igaz. A klasszikus (illeszkedési) geometriában pl. minden állítás bizonyítható vagy cáfolható, sőt algoritmus is létezik, ami bizonyítja vagy cáfolja az állításokat. A Gödel-féle nemteljességi tételnek van egy extra feltétele arról, hogy bizonyos axiómák szerepeljenek az axiómarendszerben.
A matematikai értelemben vett bizonyításokat és axiómákat nem kellene belekeverni a hétköznapi életünkbe. Gödelnek valójában semmiféle relevanciája nincs a mindennapokra nézvést. Azok az állítások a természetes számokról, amelyek függetlenek mint a Paris-Harrington féle kérdés, azért meglehetősen bonyolultak. A mi világunkban nincs Peano axióma, és egy darab sztenderd modellje van, t.i. amiben élünk. Nincsen ultraszorzatunk saját magunkkal, nincsenek kontinuum számosságú emberi társadalmak (ha modellelméleti szemléletet követsz, és Gödelt idézed, akkor az összes hasonló állítást is el kellene fogadnod, amelyek teljesen nevetségesek akkor ha az emberi társadalmakra vonatkoztatják őket). Nem elsőrendű logikai nyelvek határozzák meg az életünket. Nem halmazok vagyunk, nem elemek, nem relációk.
A homoszexualitás és a pedofília véleményem szerint közös abban, hogy a normálistól eltérő "szexuális orientáció", csak a "vágy titokzatos tárgya" más. Természetesen van a kettő között különbség. Csak a rendellenesség jellege ugyanaz.
Javaslatom a következő: próbáld meg, hogy ezentúl nem a "normális" szót használod, hanem a "leggyakoribb", "többségi", "megszokott" jelzők valamelyikét. Akkor amit mondasz, az helytálló lesz, viszont nem tartalmaz olyan (mellesleg hamis) erkölcsi értékítéletet, amellyel gyakorlatilag kinyilvánítod, hogy az illető szerinted egy emberi nulla. A "rendellenes" szót szintén visszautasítom: az általam ismert meleg párkapcsolatok között nem egy sokkal rendezettebb, harmonikusabb, kiegyensúlyottabb, mint az általam ismert heteró párkapcsolatok (beleértve: házasságok) némelyike.
Hogy mi a "korrekt tudományos vélemény" azt nem tudom, de ha csak vélemény, akkor nem tudományos.
Dehogynem. Csak valószínűleg kicsit elakadt a tudomány-fogalmad a XIX. századnál. :-)) Einstein, Gödel és Kuhn óta a tudomány sokkal alázatosabb...
Ha pedig állítás, akkor bizonyítható, vagy cáfolható.
Tévedés: matematikailag bizonyított (!) tétel, hogy minden ellentmondásmentes rendszerben megfogalmazhatóak olyan állítások az adott rendszer eszközeivel, amelyeket az adott rendszeren belül sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet.
a pszichológia pedig skizofrén
"A szkizofrénia esetében [...] a hasadás ugyanazon személyen belül a gondolkodási és érzésfolyamatok között áll fenn, úgyhogy felborul az összhang, amely egy személy gondolatai, érzései és cselekedetei között rendesen megtalálható." (STATT, D.A.: Pszichológiai Kisenciklopédia, Budapest, Kossuth, 1994.)
A fenti definíció tükrében elmagyaráznád nekem a fentebb idézett állításodat a pszichológia skizofrén voltáról, úgy, hogy én is megértsem?
Homoszexualitás területén biztosan nem vagyok túlművelt.
Feltétlenül tiszteletre méltónak tartom, ha ezt valaki elsimeri. Egy csomó dologhoz én is tljesen kutyaütő vagyok -- ezért nem is érzek ellenállhatatlan késztetést, hogy azokban a témákban nekiálljak osztani az észt. Van egy régi közmondás: aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. Persze a homoszexuálisokról nagy mellénnyel véleményt mondani igen könnyű, kényelmes és gyorsan elvégezhető feladat. Elolvasni róluk 3-4 könyvet különböző aspektusból: na neeem, hát annyira nem érdekel, Isten ments, hogy értsek hozzá, jaaaj...! :-((
Persze, és a WHO nyilván kivette, mivel a tudomány alapvetően materialista, genomon, hormonon, meg ingerületátvivő anyagonkon kívül nem sokat tud mondani az emberi viselkedésről.
Ez tévedés. A genetika nyilván genomról beszél, az endokrinológia hormonokról, a neurológia ingerületátvivő anyagokról, de a pszichiátria a lélekről beszél, a viselkedésről és annak mozgatórugóiról. A mentális betegségek diagnosztikai kritériumai között semmilyen materiális megközelítést nem találsz. Ezzel szemben azt olvashatod Paraphiliák címszó alatt: "Lényegük a szexuális vágy/inger felkeltése olyan módon, amelyek kívül esnek a normatív szexuális magatartás módjain/tárgyain és többé-kevésbé zavarják a kölcsönösen kielégítő szexuális aktivitást. Ilyenek 1) nem-humán tárgyak, 2) a partner megalázása/kínzása vagy önkínzás, 3) gyermekek vagy más, nem egyetértő személyek bevonása."
Ennek mi köze a materializmushoz? És hogy fér bele ezen kritériumok közé a homoszexualitás? (Sehogy, azért nem is szerepel.) Amik szerepelnek: "Exhibitionismus, Fetisismus, Frotteurismus, Pedophilia, Sexualis Masochismus
Sexualis Sadismus, Transvetita Fetisismus („transvestitismus”), Voyeurismus
Egyéb (Máshová Nem Osztályozott) Paraphiliák."
A transzvesztitizmus diagnózisához, a félreértések elkerülése végett, az egyik diagnosztikai kritérium: „Az érintett személyek a mindennapi életben minden tekintetben »átlagos« férfiak, és mindig heteroszexuálisak.”
Ami az „Egyéb” kategóriát illeti, ahhoz a kommentár: "Az általános kritériumokat kimerítő, más tárgyra irányuló Paraphiliák. Ilyenek pl. a Zoophilia, Necrophilia, Uro- vagy Coprophilia, Telefon-scatologia (szexuális tartalmú, rendszerint trágár, néha fenyegető-kényszerítő, máskor szexuális aktivitás részleteit, hangjait leíró-utánzó telefonhívások stb)."
Más kérdés betegség-ügyben?
Lassan a legértékesebb állampolgár a segélyből élő, kendert szívó, homoszexuális priuszos roma.
Jó kis gyorsfénykép a sztereotípiáidról. ;-)
Komolyra fordítva: a kisebbségek helyzetének esetenkénti túllihegése pontosan túlkompenzálást jelent: annak szerencsétlen, mesterséges kifejeződése, hogy normális, a hétköznapokba integrálható módon a társadalomnak nincs válasza ezen emberek életére -- ahogy neked sincs. Egy példa: amíg a halált az élet részeként tekintették, és a haldokló evidensen családja körében volt, ápolták, imádkoztak vele és érte, egyszóval amíg a halál nem volt tabusítva, mint napjainkban, addig nem is foglalkoztak vele annyit az emberek. Ma viszont: hatalmas cirkuszok az euthanázia körül, ötcsillagos temetkezési szolgáltatások, steril és szofisztikált elfekvők (nem Mo.-ról beszélek): rengeteg foglalkozás a halállal, épp azért, mert az emberek nem tudnak vele mit kezdeni. Mutatis mutandis, l. a többi kisebbség helyzetét.
A dolgozó, heteroszexuális, többséghez tartozó állampolgárok jogaival és életkörülményeivel még sosem foglalkoztak annyit, mint bármelyik kisebbségével
Ez általában így van: a problémák mindig csak szélsőséges esetekben jönnek elő, és amíg nem jönnek elő, nem is látszik probléma-voltuk. L. az egyház történelmét: egy-egy hittételt soha nem jókedvükben fogalmaztak meg az unatkozó atyák, hanem mindig válaszlépésként egy-egy eretnekség elburjánzására. Így működik az ember -- de ennek mi köze is van a melegek társadalmi integrációjához?
én támogatom, hogy mindenki kaphasson lakáshitelt. Miért nem kap, mi tiltja?
A jogszabály, amelyik megfogalmazza, hogy ki kaphat. Támogatod? Örülök neki. Gondolom, ez nem hallgatólagos erkölcsi támogatás, mint ahogy az ember a dél-amerikai esőerdők kiirtásának leállítását támogatja. Hisz amíg esőerdő-ügyben nem tehetünk érdemlegeset, addig mint állampolgárnak lehetőséged van, hogy utánanézz a kérdéses jogszabálynak, felszólíthatod a képviselődet, hogy inerpelláljon a Parlamentben, személyesen írhatsz petíciót az Alkotmánybíróságnak stb. Minden tiszteletem a tied, ha ezen lépések közül bármelyiket megléped.
Az ember bármilyen okból lehet ellenszenves egy főnöknek. Ez természetesen igazságtalan, de ezzel szerintem nem lehet mit csinálni
A te érvelésed mintájára: "Az ember bármilyen okból lehet ellenszenves egy útonálló huligánnak, és az ezért megverheti vagy megölheti. Ez természetesen igazságtalan, de ezzel nem lehet mit csinálni."
Amit te mondasz, az a törvénytelenség törvényesítése lenne, az önbíráskodás legitimálása és a demokrácia halála. Jogállamban a jogalkotónak és a jogalkalmazónak az a feladata, hogy minél inkább visszaszorítsa annak a lehetőségét, hogy valakinek az életét más emberek személyes antipátiája tönkre tehesse. A főnöködnek szíve joga, hogy utálja a pofádat, de ha ezt oly módon érzékelteti veled, hogy ugyanazon munkáért kevesebb bért kapsz, hogy nehezebb munkafeltételeket teremt számodra, hogy pszichéls terrort alkalmaz nálad -- az már jogsértő. Ha pedig az ily módon kimutatott ellenszenvének az oka a te valamilyen hovatartozásod ("faj, szín, nem, nyelv, vallás, politikai vagy más vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, vagyoni, születési vagy egyéb helyzet", akkor cselekedete sérti az Alkotmány 70/A §-át.
De mondok egy érdekeset: szerintem jelenleg semmilyen törvény nem különbözteti meg hátrányosan a homoszexuálisokat
Én is mondok érdekeset: tévedsz. :-)
Idézek abból a petícióból, amelyet meleg szervzetek 2000. július 1-jén juttattak el a Magyar Köztársaság Országgyűléséhez:
"A Btk. 209. §-a szerint a heteroszexuális erőszakos bűncselekmények és a gyerekekkel való szexuális visszaélés csak magánindítványra üldözendők, míg a homoszexuális nemi erőszak és a fiatalkorúakkal való visszaélés hivatalból üldözendő. Elutasítjuk az egyenlőtlen elbírálást ebben a tekintetben is: a szexuális bűncselekmények áldozatait az államnak a lehető legnagyobb mértékben védenie kell, de nincs joga az azonos neműeket megkülönböztető rendelkezéseket fenntartani.
Magyarországon mindennapos, hogy szexuális orientációjuk miatt zaklatnak embereket a munkahelyükön, illetve hogy elküldik őket onnan: ráadásul ráveszik őket, hogy tegyenek úgy, mintha maguk akarnának távozni. A melegeknek, leszbikusoknak, biszexuálisoknak és transzneműeknek állandó félelemben és titkolózásban kell élniük, ha meg akarják tartani a munkájukat.
A diszkrimináció különösen erős formájával kell szembenézniük a katonáknak, a rendőröknek, a tanároknak és a bíráknak, illetve állami hivatalok vezetőinek.
A Honvédelmi és a Népjóléti Minisztérium közös jogszabálya a hivatásos katonák alkalmasságáról (1996, 037, 3/a) elavult és homofób kitételeket tartalmaz. A homoszexualitást a „személyiségzavarok”, a „szexuális élet … és a pszichoszexuális identitás zavarai” közé sorolja.
Azt, akinek azonos neműekkel (is) van szexuális kapcsolata, az egészségügyben is megkülönböztetés éri: a véradáskor kitöltendő kérdőív nem arra kérdez rá, hogy az illető mikor élt védekezés nélkül szexuális életet, hanem hogy homo- vagy biszexuális-e, illetve hogy volt-e valaha szexuális kapcsolata azonos nemű személlyel. Az Országos Vérellátó Szolgálat előírása szerint aki a kérdésre igennel válaszol, nem adhat vért. Azt feltételezik tehát, hogy a melegek promiszkuus és felelőtlen hazudozók.
A bíráknak és más vezető tisztségviselőknek olyan kérdőívet kell kitölteniük, amely rákérdez szexuális kapcsolataikra. Ha nem tartaná fenn maga a kérdőív a titkolózást, senkinek nem volna oka feltételezni, hogy egy közhivatalnoknak érdekében áll eltitkolni, ha azonos neműekhez (is) vonzódik.
Az élettársi kapcsolat, amelyet 1996. óta Magyarországon az azonos neműek között is elismernek, és bizonyos kevés számú jogosultsággal jár, korántsem jelenti olyan széles körű és pontosan meghatározott, a házassághoz közelítő jogok biztosítását, mint az Európai Unió egyre több országában.
Mesterséges megtermékenyítés az Egészségügyi törvény szerint (1997. CLIV. 167. § (1) bekezdés) csak heteroszexuális házas- vagy élettársaknak jár.
A tanárok által használt osztályfőnöki kézikönyvek nagy része hamis, előítéletes állításokat tartalmaz, illetve implikál a homoszexualitásról; a biszexuálisokról és a transzneműekről pedig említést sem tesznek. Egyes kézikönyvek a devianciák közé sorolják, mások a melegség felvállalását tekintik rendellenesnek – vagyis azt mondják, hogy az azonos neműeknek nincs joguk éppolyan nyíltan vállalni a kapcsolataikat, mint a heteroszexuálisoknak.
A politikusok és a társadalmi szervezeteket támogató intézmények túlnyomórészt nem ismerik fel, hogy a szexuális orientáció alapján való diszkrimináció politikai és társadalmi kérdés. Lekicsinyítik ezt a problémát, amely sok-sok ezer embert érint közvetlenül, és amely korlátozza az embereknek a magánélethez és a szexuális orientáció szabad megéléséhez való jogát, és individualizálják azt. Legfőképpen pedig félnek beszélni róla."
Látszik, ha akarjátok, még a legjobb szándékú szöveget is félreértitek.
Én úgy gondoltam a szolidat, hogy én sem nyalom -falom a kedvesemet az utcán és nem akarok felvonulást szervezeni, ahol a heteroszexuálisok "érzik jól magukat" és mutatják meg magukat a világnak.
Nem zavar, ha ffitól kap gyűrűt, ha az ő képét teszi ki a munkaasztalára stb.
Egy valami zavar, ha ezzel dicsekednek, ezért valami "pluszt" várnak és olyan személyeket próbálnak megkörnyékezni, aki nem vonzódik hozzájuk.
A Teremtő próbára tette a zsidóság hitét. Hagyta, hogy az történjen velük ami történt. Azokban a táborokban, ahol megölték a dédszüleim, homoszexuálisokat is a gázba küldtek. A Teremtő, a te hited és a dédszüleim hite szerint semmit nem tesz hiába. Ha ugyanazt a próbát szenvedték el a homoszexuálisok, a nácizmus ellen harcoló papok és baloldaliak, mint a zsidók, akkor ez azt jelenti, hogy őket is ugyanúgy szereti a Teremtő, és ugyanolyan közeláll hozzájuk. Ezt meg kell érteni, mert úgy tűnik eddig félreértették a Teremtő akaratát. Ha Ő olyan nagyszerű embereknek mint Alan Turing, Oscar Wilde vagy Tennessee Williams a homoszexualitás útját nyitotta meg, akkor ez az út egyike azon utaknak amelyet tisztességes emberek is járhatnak.
Kiderülnek dolgok, amelyeket addig nem tudtunk. Sem Ábrahám, sem Mózes nem tudta, hogy a Föld gömbölyű és mindenféle népek élnek rajta, olyanok is akiket akkor nem ismertek. Sem Ábrahám, sem Mózes nem tudta, hogy az emberek egyenlő jogokkal bírhatnak egy társadalomban. Sem Ábrahám, sem Mózes nem tudta volna elképzelni, hgy egy napon a zsidóság elsőszámú vezetője Golda Meir, egy asszony lehet. Sem Ábrahám, sem Mózes nem tudta, hogy a többi nép is kiválasztott, hogy a Teremtő előtt mindenki zsidó.
Az ő tudásuk akkor a teljes tudás volt, minden tudások tudása, de ma ma van.
Lassan, nagyon lassan, a dolgok változnak. Kiderülnek dolgok, megismerjük, megtapasztaljuk a világot. Nem azonnali minden tudásunk, a Teremtésről és a Teremtés okáról és céljáról való tudásunk sem. Az ősi imákat ma is el kell mondani, de a szavakat ma kell megérteni, mert ma mást jelentenek.
Ezernyi jelet adott a Teremtő, hogy
a homoszexuálisok ugyanolyan értékesek a színe
előtt mint mi, csak meg kell érteni a jeleket.
"Mi ez a lekezelés, hogy "eltartjuk" a mozgáskorlátozottakat?! Nem szégyelled magad?!"
Itt természetesen általánosságban beszéltem, persze van olyan is a képes dolgozni, sajnos sok olyan is van, aki erre teljesen képtelen, itt rájuk gondoltam.
"Ez egy éktelen nagy baromság, már ne haragudj:"
A homoszexualitás és a pedofília véleményem szerint közös abban, hogy a normálistól eltérő "szexuális orientáció", csak a "vágy titokzatos tárgya" más. Természetesen van a kettő között különbség. Csak a rendellenesség jellege ugyanaz.
"ostoba, vagy hülye, vagy provokál"
"csínján ezzel a beképzelt arroganciával" :-)
"A korrekt tudományos vélemény ma azt mondja, hogy a szexuális orientáció multifaktoriális, azaz genetikus adottságok bázisán, a méhen belüli hormonális hatásoktól befolyásoltan alakul ki, a szociális tanulás útján... Mindenesetre egyetlen elmélet ezer százalékosan kizárható: mégpedig az, hogy a homoszexualitás megrontással vagy propagandával terjeszthető lenne."
Hogy mi a "korrekt tudományos vélemény" azt nem tudom, de ha csak vélemény, akkor nem tudományos. Ha pedig állítás, akkor bizonyítható, vagy cáfolható. A vonatkozó szakirodalmat nyilván sokkal jobban ismered, mint én, de láttam én már olyan pszichológiakönyvet, ahol meg isten nem léte úgymond "tudományosan bizonyított"...
Saját véleményem az, hogy a genetikai alapon soha nem lehet majd megérteni az emberi viselkedést, a pszichológia pedig skizofrén, aminek van előnye is, mert így egy csomó kérdésben mindenki azt hihet, amit akar...
"Nem -- csak, ahogy említettem, különbséget kell tenni az ilyen vagy olyan okból (szükség, kíváncsiság, összezártság stb.) bekövetkező alkalmi homoszexuális kapcsolat, ill. a személyiség mélyén gyökerező, megváltoztathatatlan homoszexuális hajlam között."
Ebben minden bizonnyal igazad van.
"Ismét egy közkeletű, félművelt sztereotípia. :-( Az ókori Athénben normatív volt az, hogy a serdülő fiú és a nevelője (eramenosz és erasztosz) között testi kapcsolat is legyen."
Lehet, hogy ebben is igazad van. Homoszexualitás területén biztosan nem vagyok túlművelt.
"Szerintem pedig a szexuális aberrációk (ide nem értve a homoszexualitást, amelyet az ENSZ Egészségügyi Világszervezete kivett a Betegségek Nemzetközi Osztályozásából, és nem tekinti aberrációnak) és másfajta lelki sérülések mindig is jelen vannak a társadalmakban, csak hol jobban, hol kevésbé tudják ezeket kezelni."
Persze, és a WHO nyilván kivette, mivel a tudomány alapvetően materialista, genomon, hormonon, meg ingerületátvivő anyagonkon kívül nem sokat tud mondani az emberi viselkedésről.
Biztos azt is sokan elhitték, hogy tojást nem szabad enni, mert ugye az is tudományosan bizonyított. Aztán rehabilitálták. Ez az igazi biznisz: kétszer is eladni új tudományos eredményként a nagy semmit...
A tudomány sok kérdéseknél szerintem szereptévesztésben van (bár ők nyilván nem úgy gondolják).
"Az ilyen társadalomban az egészségesek nyűgnek és tehernek érzik a betegeket, és a szerető-gyógyító felkarolás helyett az ítélkezést és az utálkozást választja. Az ilyen társadalom valóban hanyatló, igen."
Úgy látszik nem nézel körül mostanában: éppen az ellenkező irányba haladunk. Lassan a legértékesebb állampolgár a segélyből élő, kendert szívó, homoszexuális priuszos roma. A dolgozó, heteroszexuális, többséghez tartozó állampolgárok jogaival és életkörülményeivel még sosem foglalkoztak annyit, mint bármelyik kisebbségével, pedig szvsz sokszor nekik sincsen jobb dolguk...
"De nem kap! Te mint felelős és az alkotmányosságot tisztelő magyar állampolgár mit teszel annak érdekében, hogy ez az anomália megszűnjék a Magyar Köztársaságban? Mert a "nincs kifogásom" az kevés. Vétkesek közt cinkos, aki néma."
Ez igaz, rosszul fogalmaztam, én támogatom, hogy mindenki kaphasson lakáshitelt. Miért nem kap, mi tiltja?
"Csakhogy nagyon sok esetben kirúgják a homoszexuális embert a munkahelyéről! Egy barátom iskolatitkárként dolgozott (egy felnőtteket továbbképző iskolában, mielőtt megint előjönnél valamilyen pedofil rögeszmével). Az igazgató véletlenül kutatott a táskájában (mert hogy jogállamban ez normális, ugye), véletlenül beleolvasott a barátom egyik magánlevelébe (mert hogy ez is normális, ugye), amely levélből kiderült, hogy a barátom homoszexuális. Erre az igazgató kirúgta a barátomat, mert hogy ez nem normális, ugye."
Az ember bármilyen okból lehet ellenszenves egy főnöknek. Ez természetesen igazságtalan, de ezzel szerintem nem lehet mit csinálni, engem is rúgtak már ki (nem munkából, hanem iskolából), pedig nem is vagyok homoszexuális, de nem baj akkor más indokkal (nem volt rajtam sapka). Szerintem ilyenkor amúgy is jobb venni a kalapot. Ha akármilyen indokkal valakit kényszerítek, hogy engem dolgoztassson, miközben utál valami miatt, abból vajon mi fog kisülni? Sok furcsaság lehetséges...
"talán néhány munkakörtől eltekintve
Hoznál példát, ésszerű indoklással? "
A "talán" -t azért írtam, mert ebben nem vagyok biztos, át kellene gondolnom. Alapos megfontolás nélkül értelmetlenséget nem szeretek mondani, meg amúgy is könnyű préda lenne neked :-)
"Szeretném, ha felvázolnál valamilyen konkrét stratégiát arra, hogy a társadalom hogyan fogadja el a homoszexuális tagjait úgy, hogy azért "teljesen normálisnak" mégse tekintse őket."
Hát ezt kellene kitalálni, ezért kell a párbeszéd.
Általában nem ezzel a témával foglalkozom szabadidőmben, így nincsenek a fejemben kialakult törvénytervezetek :-)
De mondok egy érdekeset: szerintem jelenleg semmilyen törvény nem különbözteti meg hátrányosan a homoszexuálisokat (ha lenne volna ilyen, valószínűleg alkotmányellenes lenne, és az AB megsemmisítené), a szexuális élet pedig magánügy, így én igazából nem gondolom, hogy a törvényhozás szintjén kéne valamit is lépni, de ha te tudsz olyan jogszabályt, ami téged indokolatlanul hátrányba hoz, idézd.
Egyéb: van aki a punkokat utálja, van aki a romákat, van aki a rendőröket, van aki nőgyűlölő és még sorolhatnám. Törvénnyel sosem lehet kierőszakolni, hogy "szeressük egymást gyerekek". Szerintem a legjobb, ha mindenki megtalálja magának azt a társat, környezet, munkahelyet, stb ahol őt tisztelik, megbecsülik, ill. szeretik. Hidd el, hogy ez messze nem csak a homoszexuálisok problémája...
Ne haragudj, de szerintem te pazarolod az idődet arra, hogy ezt a szegény előítéletes Nick-et felvilágosítsd, és teljesen általános "melegek társadalmi elfogadottsága" vitát folytatsz, ahelyett, hogy a topik eredeti témájához kapcsolódnál, és ehhez a mostani, érdekes és különleges helyzethez szólnál hozzá. Széleskörű tájékozottságddal és vélemény-nyilvánító ambícióddal szerintem lehetne érvényes gondolatod erre a helyzetre: a korszerűtlen és hol látensen, hol nyíltan homofób magyar jobboldal élesben meg lett szólítva, hogy valljon színt. Egy vállaltan meleg csoport akar csatlakozni hozzájuk. Ha elutasítják, 5-10 évre le nem mossák magukról a kirekesztő, homofób jelzőt. Ha elfogadják, akkor egy olyan gondolkodási pályán kell elindulniuk, amiből még bármi kijöhet, akár normálisabb közélet is Mo-n. Akár provokátorok az SMPK-sok, akár totál őszinték, olyan helyzetet hoztak létre, amivel a jobboldal eddig látványosan nem tud mit kezdeni.Most kiderülhet, hogy mi a fontosabb Orbánéknak: 3-4-5% ex-MIÉP-es szélsőjobboldali szavazó, vagy valamilyen európai demokratikus és humanista minimum. Eddig minden jel arra mutatott, hogy az előbbi (Terror Háza, XI. kerületi kölcsönös visszalépések stb). Most megint kaptak egy esélyt, hogy mégis elinduljanak valamilyen korszerű európai irányba.
Te mit gondolsz erről?
Az a baj veled, hogy te az érveket nem veszed figyelembe, és kétoldalas gondolatmeneteket két sorban reagálsz le. Így nem vagy vitapartner. Koncz Zsuzsa régi dala jut eszembe:
"Jelbeszéd az életünk, de túl sok ember van, ki többre nem, csak jelszavakra gondol."
A jelszavaidból nem kérek. Ha vannak ellenérveid az érveimre, azok érdekelnek.
A grafikonra azért nem írtam, mert szvsz semmi köze a témához.
Szélsőséges esetben lehetne épp fordított és ez a polémia igazságtartalmát nem befolyásolná.
Lehetne, de nem az! Ez az apró nüansz nem zavar?!
A homoszexualitásnak mint jelenségnek a megítéléséhez az is hozzátartozik, hogy az milyen arányban van jelen a populációban.
Miért akarod a társadalomban standard 5-7 % arányban előforduló homoszexuálisok helyzetét olyan alapon megítélni, mintha ez az arány 25, 50, 75 vagy 100 % lenne?
Abraham Lincolntól egyszer megkérdezték: "Ha a kutya farkát is lábnak nevezzük, akkor hány lába van?" Lincoln válasza: "Négy. Attól, hogy annak nevezzük, még nem az."
Attól, hogy te felállítasz egy paranoid hipotézist egy olyan társadalomról, amelyben a homoszexuálisok aránya 70 % (pl.), attól ennek a hipotézisnek még nem lesz valóságalapja. Erről szólt az oxigénes példám: minden jelenséget úgy és csak úgy szabad megítélni, ahogy az a természetben jelen van. Tudománytalan kérdés, hogy mi lenne, ha a légkör 100 % (vagy 75 vagy 25) oxigénből állna, amikor az aránya 21 %. Ugyanilyen tudománytalan az a kérdés, hogy mi lenne, ha a melegek hatszor vagy tizenkilencszer annyain volnának, mint most vannak. Sci-finek jó, köze a valósághoz viszont nulla.
A föld népességrobbanását ábrázoló grafikon a melegek ilyen aránya mellett érvényes. (Az, hogy ilyen mértékű népességrobbanás pár évtizeden belül irreverzibilis ökológiai katasztrófához vezet, már más kérdés.)
Neked ezt aztán kurva kényelmes így kijelenteni! Nagyon kíváncsi vagyok, hány homoszexuálissal készült mélyinterjút olvastál végig, esetleg hány homoszexuálissal beszélgettél az életéről, gyerek- és serdülőkoráról stb. Kibicnek persze semmi se drága!
Valószínűleg fogalmad nincs, hány homoszexuális ember menekült az alkoholizmusba, drogfüggőségbe vagy neurózisba (az öngyilkosságról nem is beszélve), mert megpróbált alkalmazkodni a heteroszexuális társadalom elvárásaihoz. Gőzöd nincs a kényszerből bevállalt házasságok tömegéről, ahol nemcsak az illető homoszexuális férfi vagy nő, hanem a felesége/férje is felőrlődik, azért, hogy a te és a hozzád hasonlók teljesen megalapozatlan, kisujjból szopott ideológiájának megfeleljen az ember!
Ha te elhatároznád szilárdan, hogy "márepedig én ezentúl a velem azonos neműekbe leszek szerelmes", akkor ez menne nálad? (Ha igen, akkor nem vagy heteró.) Ugyanilyen esélye van annak, aki izomból akar melegből heteróvá válni: semmi.
A statisztikák azt mutatják, hogy az átnevelő praktikák (legyen az pszichoterápia, elektrosokk vagy ördögűzés) hatásfoka 30 % -- és ezek is olyanok, akik eleve nem melegek, hanem biszexuálisok voltak. Himmler parancsára a koncentrációs táborokban a deportált melegeket megpróbálták átnevelni. Nem sikerült -- pedig ott az életük volt a tét. (Úgyhogy primer reakcióként kasztrálták őket, majd a gáz következett.)
