Nálam ez már rég nem kérdéses hogyan is van. Sok-sok ezer szót néztem már át , és egy tekintélyes részüket írtam is le már ide a fórumra idegen nyelvekből, angol (germán) és latin szavakból tömegével, de máshonnan is, görög,finn stb. is került elő és néztem.
Mikor az ember rájön hogy a "latin" JUVENTUS mögött a nyelvünkön pontosan már leképzett JÖVENDŐS szavunk van, vagy mikor az "angol" SHATTER mögött felismerjük a magyar nyelven összetett és igekötővel megalkotott SZÉTTÖR szavunkat, akkor a kérdések már nem kérdések többé, legalább is nekem már nem. Nem a két szó okán. Hanem ezrek okán.
Magyar nyelv már készre ragozott szavai vannak gyakran más külsőben. Szerencsére sok helyen megmaradt a hangváz, ami segíti a felismerést. Mert vannak már nagyon durvára torzult, szinte felismerhetetlenül megváltozott alakok is. Szótagkiesések, hangátírások, hangkiesések, hangrátoldások mind megeshetnek bennük.
Amikor felismerjük az egyik közismert "angol" LIVE szó mögött hogy jééé ez a magyar ÉLVE szava lesz, akkor nekem nincs kérdés. Mert ugyanez ALIVE is van nekik, a LIVE ebből rövidült, lecsapták róla az "A" hangot ebben viszont itt még a kezdőmagánhangzó is megvan még. Átírva A-ra.))
ÉLVE---ALIVE módosulás, itt nincsenek "más képek" , hanem a már határozói igenévvel ragozott kifejezésünk van egész egyszerűen átírva és elváltoztatva. E
Ez olyan mikor az AUGUSZTUS hónap nevére azt mondják hogy a császárról kapta a nevét és ez egy latin szó. Hát igaz lehet ez ???... Egy frászt igaz, illetve annyi igazság van ugyan az egészben hogy tényleg a császár nevéből, illetve annak jellemző megnevezéséből van a hónap neve, ugyanis saját nevéről átnevezték erre, csak nem pontos ez a hangalak teljesen, mármint azért mert az eredeti az a MAGASZTOS----- AGASZTOS változik meg a kezdőhanglehagyásával ! Innen már csak minimális változás kell a mai alakhoz. Ennyi az egész tömören.
És bizonyíthatóan MAGASZTOS uralkodóként illették őt, a MAGASZTOS császár néven. Na ez ma az AUGUSZTUS szavunk, tehát a multi-ragozott magyar kifejezés változott meg valahol valakiknél. Sehogy se raktak össze szavakat, a meglévő ősnyelvi szavakat változtatták meg. És változtatják folyton. Ezért van hogy az angol mondjuk időutazásnál tolmácsért kiáltana, ha 500 évvel ezelőtti társával kéne beszélgetnie.
Mi meg mindenféle gond nélkül jól eldumálnánk egy 500 évvel ezelőttivel.
Magyar nyelv nélkül, és annak toldalékolásai/ragozásai nélkül ez az egész világon használt (M)AGASZTOS hónapnév gyakorlatilag nem is létezhetne.))...
"Egy természetes hangot csak egy hanggal lehet utánozni"
Pont hogy épp azért van ilyen sok háromhangú hangutánzó gyökünk, mert sok esetben egyáltalán nem egy hangról van szó, inkább hangpárokról, néha hármasokról. A KŐ esetén éppen megállhat még az egy, összeütődik és K hang szerűt fogunk hallani, lehet épp ezért van így megcsinálva, a hangja a neve ez esetben.
Ugyanakkor a legtöbb természeti és emberi tevékenység "hangja" nem egy hangból áll, összetett jelenségek. A "CS" hangos gyökszók esetében sem ugyanazt halljuk ha CSOB(og) vagy ha éppen CSOSZ(og) a történet. Mert a CS csak a dolog egyik fele. Ugyanúgy máshogy hangzik egy CSÖP(ögés) mint egy CSÖR(gés) Ezek már összetett hangjelenségek.
Egyrészt ha jól figyelünk, egy csap megnyitásakor is hallhatjuk CSOR-gás esetén az egymás mellett futó CS_R hangokat. Mert más hangja van a közvetlenül leérkező és ütköző víznek, meg megint más mikor az ütköző vízcseppek tovább fröcskölődnek. Ez egy párhuzamos folyamat amíg nyitva a csapunk.
Abban igazad hogy a magánhangzó ezekben sokszor van hogy nem az effekt hangja, és a kimondhatóságon túl az esemény magas vagy mély hangzását mutatja meg, ez nyilván a tudatos szóépítés része. CSOR-og szónál inkább a CS_R hallható, viszont egy mélyebb effekt.
Itt van CSOB-ogás esete. Itt is összetett CS+B dolgokat hallhatunk, máshogy hangzik a vízbe merülő/eső "tárgy" hangja, és más mikor ezáltal szerte-szét ugranak a test által kiszorított vízcseppek mindenfelé és újra vízre esnek rá. Ide is passzos az O közte.
De ezek jó füllel hallhatóak is, ezentúl még ki is mutathatóak. Kvázi mérhetőek is ezek ! Vannak már ilyen hangeffekteket ábrázoló oldalak egy halom felvétellel, amelyek hangokat mérnek konkrétan és hangszinteket mutatnak ki és frekvenciát stb. + mindezeket az X néhány másodperces lejátszásnál grafikonon is ábrázolja. És azokon is látszik és jól hallható is egyben hogy a jelenség összetett ezen esetekben.
Taps esetén ugye a TAP a gyökérszavunk ami a TAPintással/TAPasztással kapcsolatos. Na most a tenyér többszöri egymáshoz tapintása a taps. Ki lehet próbálni, néha P szerű lesz, néha meg T szerű, mert nagyon nem mindegy éppen hogyan ér össze az ember két tenyere, és ugye ez a legritkább esetben fog azonos módon sikerülni. Ezt különösen lehet érzékelni a csoportos tapsolásoknál, amikor különböző időkben és különböző módokon érnek össze a tenyerek.
A CSATakos meg a TACSakos dolgot pont ugyanarra mondták. A CSAT van TACS-ra fordítva és ugyanez vissza. TOCS-og szavunk is ilyen. A CSATT gyökerű szavunk nagy része CS_T sorrendben jön, nagyságrendileg több van ebből a formából így, de néhány szónál fordítva is előfordul ez...
"Csak fel kell fedezni és beazonosítani/megfejteni az idegenben már megváltozott külsejű szóelemeinket..."
Szerintem nem változásról van szó, hanem egyszerűen más "kép" alapján más hangokból rakták össze a szavakat, mert kizárható, hogy mindenütt mindenki pontosan ugyan azt a logikát kövesse. Még a magyarban is nagyon sok azonos, vagy közel azonos jelentésű szó van, melyeket különböző hangokból raktunk össze, aszerint, hogy a szóalkotó éppen milyen logikát követett. Lásd: búb-púp, sürög-forog, térül-fordul...
magyar kunyhó, finn kota, szanszkrit kuti, angol cottage, görög kalýva (kaliba) perzsa kolbeh
Jól látszik, hogy a vastagon szedett gyökök egy tőről fakadnak, hiszen ugyan arra a KO(U)T gyökre épülnek. Egy másik csoportot alkotnak a görög-perzsa szavak. (KA(O)L gyökkel) A magyar kunyhó szó pedig mindkettőtől különböző, harmadik változat. (KONY gyökkel) Azonban mindben közös a kezdő K hang, de a folytatás már csoportonként eltérő. Ugyanakkor vannak olyan nyelvek is, ahol egyik hang sem azonos.
A KOT, KAL, KUNY gyökök más-más logika szerint épültek föl, a T, L és Ny hangok különböző jelentésük miatt kerültek a gyökbe, mert a gyökök alkotói ezeknek a hangoknak a jelentését találta megfelelőnek az új szó megalkotásakor, és szerintem szó sincs "megváltozott külső"-ről.
"mennyire para mikor a csuvas mondja szulhha, a magyar 'szürke'."
Szerintem a kettőnek semmi köze egymáshoz. Az okát lásd alább.
"az L/R pár-t döntőtényezőnek véve"
Ennek a két hangnak nagyon különböző a jelentése, párnak még véletlenül sem mondanám.
Az L hang a légies dolgok hangja: levegő, lélek, leng (a levegőben), lehel, lohol, lóg (a levegőben), libeg, lebeg, levél (is lebeg)... Tehát egy nagyon könnyed mozgást jelenít meg
A R hang ezzel szemben egy erőteljes, gyorsan ismétlődőt: rág, rak, rop, túr, for(og), rem(eg), ront, rúg, jár, kör (forgás), gur(ul), tör, per(eg), sür(ög), fúr...
Ugye, nagyon nem mindegy, hogy valami leng, vagy reng, lebeg, vagy rebeg, fúr, vagy fúl, túl, vagy túr, elő, vagy erő, él, vagy ér...
Igen, szerintem ez a jó, mármint a BAG az a PAK-OL szavunk PAK része, a zöngés--zöngétlen mássalhangzópárok vannak felcserélve, ezért lesz a PAK itt BAG formában.
Ugye az angoloknak is megvan a PACK szavuk is, hasonló jelentéssel. A pókot meg a többit máshová tenném, de az írtak közül ez a PAKK/PAK-OL tűnik jónak.
Már csak amiatt is mert a "BAG" szó ige is egyben, és "ellop", "zsákba rak" (tehát PAK-ol) , "zsebre tesz",
"bezsebel" (megint PAK-olunk) jelentései vannak, valamilyen formában tárgyakat pakolunk el.
Közben feljött itt egy "buborék" kapcsolat is, az egészen más. Még akkor is ha van az angolnak "BAGGY" szava is, ami egyszerre jelent "buggyos" és "táskás" dolgot is.
Csak a hangalak egyező, a BUGGY(os) szavunk hangutánzó eleme a BUGGY, konkrétan majd ugyanez az az "angol" szó is, csak épp BAGGY-ra megírva, de ennek a pakoláshoz már semmi köze, ez csak azért egy hangalak, mert az eredeti PAK dolgot átírták a zöngés--zöngétlen párokra és emiatt lett utóbbi BAG hangalak.
A BUGYBORÉK és a BUBORÉK szavaknál az utótag ugyanaz, BORÉK ami valójában egy BUROK. És még stimmelünk is ezzel, mert ez így is van tényszerűen, ez a dolog egyik leglényegesebb jellemzője éppen...
"Ez a pakk, pakol, pók, ponk, bank szóval azonos vagy rokon."
Én inkább a B hang be, belső, azaz buborékban levő jelentéssel hozom összefüggésbe. Ugyanis a BAG is egy "BUBORÉK", amibe a holmijainkat helyeztük.
A BANK is egy ilyen "buborék".
A buboréknak nem csak B(u) hangja van (bugyog,) hanem lehet P(u) is: PUKKAN (lásd: búb-púp). Azonban a magyar nyelvben a B hang az elterjedtebb, jobbára ezzel alkottuk gyökeinket de más nyelvekben a P hangot részesítették előnybe. Pl az angol is, ahonnan a pakol szó is származik. (pack=csomag, doboz, hátizsák... pick=szed, választ... pock=himlőhólyag, ragya... pocket=táska, zseb... puck=hokikorong... pucker= gyűr, berak... )
"2: A toldalék már nyilván rátét, de előtte hangutánzó gyök szerepel."
Egy természetes hangot csak egy hanggal lehet utánozni. Ui. a tárgyak, dolgok nem "beszélnek", hanem kiadnak valamilyen hangot.
Próbáld ki, üsd össze a tenyered. Nem fogsz egy egész gyököt (csap, csatt) hallani, hanem csak egy CS hangot.
Üss össze két kavicsot, ott sem fogsz mást hallani, mint csupán egy K hangot. A kavics méretétől, anyagától függően mélyebb, vagy magasabb hangút
Természetese az ilyen mássalhangzókat nem lehet önmagukban kiejteni, így a tárgyak anyagi minőségétől függően kiadott magasabb, vagy mélyebb hangokhoz igazodó magánhangzó kerül, egyben jelezve, milyen tárgyakat, mozgásokat értünk alatta.
Az apró tárgyak magas hangot adnak ki, ezért a Z hangot nem ajakkerekítéssel, hanem ajakréssel ejtjük, így a Z hang Í szinezetű lesz. Valószínűleg az ilyen tárgyak, mozgások jelölésére a ZÍ hangot használtuk. Nagyobb tárgyak a tárgyra jellemző magasságú (mélyebb) hangját a Z után következő hang jelzi: ZE, ZÜ, ZÖ, ZO, ZA.
Ezek tehát jelentéssel bíró "szavak" voltak amikhez más hangokat (szavakat) ragasztva új fogalmakat jelentő "szóösszetételeket" azaz gyököket hoztunk létre.
A toldalékolás is szóösszetétel.
"De ezek nem mindig működnek így csak némelyek esetében..."
Az említett szópárok gyökei rendre előfordulnak más szavakban, más jelentéssel: tócsa, (TÓ+kicsinyítő képző) tocsog, (To földre ejtett tárgy hangja+CS a víz hangja+OG gyakorító képző)
A tocsog a topog párja, annyi különbséggel, hogy az előbbiben a CS hang vizes talajra, az utóbbiban a P hang száraz, kemény talajra utal. Azaz vizes, vagy száraz helyen járunk.
A CSATAK szó gyöke a CSAT, ahol a CS(a) a víz hangja, a T pedig a földdé. Úgy is mondhatnám, hogy a tocsogás közben a földről felverődő víz jelentésű szó -(a)K többes számmal.
(Mielőtt szóvá tennéd: A CS hang nem csak a vízé, hanem összeütődő lapos tárgyaké is.)
Tehát nem gyökfordítás történt, hanem ugyanazon hangokból alkotott gyököket látunk, ahol a hangok sorrendje az új szavak jelentését tükrözi. Az előbbi azt, hogy vizes talajon járunk, az utóbbi meg azt, hogy ennek következtében a felverődő víztől csatakosak leszünk.
Még azon elmélkedtem itt hogy miből is lehet ez a SÖT-ÉT/SETÉT dolog, illetve ha már beazonosítottuk ezt a SÁT/SET/SÖT dolgot, akkor meg mi lehet a szóvég mögötte. És beugrott ez :
Önálló S_T 3 hangos szavunk igeként a SÜT szó. És hát ami SÜTÖTT , az idővel bizony SETÉT/SÖTÉT lesz. Ha a fehér embert süti a nap, illetve mikor az ételt süti az ember, az megbarnul közben, vagyis SÜTÖTT lesz, vagyis fokozatosan SETÉT/SÖTÉT lesz.)) Van is ennek értelme.
Főleg hogy régi szövegben gyakran SÖTÖTT is a nap mikor épp nem SÜTÖTT, illetve nyárson SÖTÖTT is volt néha ez a megnevezett étel...
2: A toldalék már nyilván rátét, de előtte hangutánzó gyök szerepel. Ezek ugyanakkor nem úgy viselkednek mint az összetett szavak, nem is kezelhetőek emiatt ők hasonlóképpen.
Maga a gyökszó gyakorta fordítható ezen hangutánzó (és néha egyéb más) gyökérszavak esetében. Mikor hogy esik, vannak rá példák : A ZÖRR-gő és REZZ-gő értelmű szavaknál ez a Z_R és R_Z három hangosan egy köztes valamely magánhangzóval.
Egyéb fordítható gyökerek és szó-"párok" : PÖK és KÖP szavak, TACS-akos ---CSAT-akos , CSAP hangutánzó fordítva ugyanilyen értelemmel PACSI/PACS-KOL stb. szavakban. Még a PECS-ÉT PECS-je is ugyanez, és ha belegondolunk a pecsétet rá szokás ütni, CSAPni valamire. Még van is ilyen értelme.
De ezek nem mindig működnek így csak némelyek esetében...
A témához tartozó szavunk még a SATÍR-OZ is, amit a hivatásos nyelvészet német jövevényszónak hazudik el. Ami ugye szintén egy írás/rajz árnyalása, sötétítése, vonalakkal vagy színezéssel.
SAT+ÍR+OZ , ebben az ÍR igénk is benne van már + a szó végén az igeképzőnk. Minden része magyar felépítésű ebben. A szókezdő SAT elem meg persze ugyanaz a SÖT(ét) ,SET(ét) kifejezése, mint a többi szóban amiről beszéltünk, ez a közös bennük, és ezen logika és értelem teszi közössé őket...
"Én meg azt írtam le hogy nem egyező a ZAKatol , ZÖKKen hangutánzó eleme a SÁK/SZÁK/ZOK/ZSÁK elemeivel."
Pont ugyan ezt írtam én is. A hasonlóság nem jelent egyezőséget: "Miután a K hang minden említett gyök része, és az S és a Z hasonló természetes hangokat utánoz,"
"Amúgy a gyök lesz a hangutánzó a hangok által : A például Z_R a ZERREN/ZÖRREN/ZÁR"
Ezek a szavak csak a mai besorolás szerint hangutánzók, a természetben nincsenek ilyen hangok, főleg nem olyanok, melyek toldalékoltak. A természet nem toldalékol...
A természetben csak Z (vagy T, S, SZ, ...) hang van. Magasabb, vagy mélyebb tónusú.
Nincsenek fordítható gyökpárok sem, ahogyan nem fordíthatod meg a fejfát és a fafejt, fejlábat és a lábfejet sem. Nem mindegy, hogy melyik hang/szó van elől.
Gratulálok! Nekem eszembe sem jutott volna ebbe az irányba kutakodni...
Viszont szépséghibája, hogy sem a németben, sem más nyelvekben nincs alaki hasonlóság sem a magyar, de még a saját SÖTÉT/SÁTOR/ZSÁK szavakkal. sem.
Ez azt mutatja, hogy a gyököt alkotó hangokat a jelentésük alapján többféleképp lehet összeválogatni az új jelentés kifejezésére: Sátor » lomb(sátor) » sötét, és bizony ilyenkor gyakran előfordul, hogy egy, vagy két hang azonos lesz két, különböző jelentésű gyökben Lásd: sátor, sötét.
Én meg azt írtam le hogy nem egyező a ZAKatol , ZÖKKen hangutánzó eleme a SÁK/SZÁK/ZOK/ZSÁK elemeivel.
Amúgy a gyök lesz a hangutánzó a hangok által : A például Z_R a ZERREN/ZÖRREN/ZÁR szavaival ezt képviseli, fordítva is működik esetünkben : REZZEN/RÁZ/REZEG/ROZOGA/ RÉZ/ stb. esetében, tehát Z_R és R_Z alapon egy REZZ/ZÖRR féle rezegős/zörögős valóságos történeteken alapuló hangokból gyakorlatilag egy fordítható gyökpár született meg...
"és az se kizárt, h a sátor szóalak is a zsákból alakult ki"
Én kizárom. Viszont a SANTA szóval több hasonlóságot látok. De ez sem jelent semmit, csak azt, hogy a "sátor" szó megalkotásakor hasonló és/vagy azonos jelentésű hangokat használtak.
"és azt is meg kell említeni, h a zsák egy nagyon régi szó, amely rengeteg nyelvben használatos (pl. az arabban is, meg a kaukázusban is)"
Én épp ezekben nem találtam:
Az arabban csak egy hang azonos (shanta)
Ez az arab szó az albán çantë (santa), a bolgár chanta, görög tsanta, grúz chanta, a török çanta (santa)... megfelelője. És valóban elterjedt, de ez nem "zsák".
Ellenben a ZSÁK hangsorral rokon szavak az EU-ban találhatók.
angol: sack, breton sac'h, latin sacculum, luxemburgi sak, román, francia sac,
Milliószor leírtam, nem a gyök, a hangutánzó, hanem a gyököt alkotó mássalhangzók.
A ZOK gyökben a Z és a K, a SOK gyökben pedig az S és a K.
" ezek itt szinte biztosan közeli rokonok és összefügghetnek..."
Miután a K hang minden említett gyök része, és az S és a Z hasonló természetes hangokat utánoz, a velük alkotott gyökök jelentésbeli hasonlósága/rokonsága borítékolható.
Ez a SÁTOR dolog inkább a SÖT-ét szó gyökeréből lehet. Sátornak a mobilszálláson kívül még sűrű lombkoronával árnyékolt helyet is neveztek meg, illetve lugast.
A "német" SCHATTEN is árnyék, illetve árnyékos hely. Vagyis SCHATTEN/SÖT(é)TEN lévő hely.
Az ír nyelvben SCÁTH az árnyék (SÖT...) megfelelője...
