Nem azé', hogy beleugassak, de nekem egy csepp kétségem sincs, hogy a szent evangéliumokat és az Akta Aposztolikát történelmi hitelességű dokumentumnak lehet felfogni.
"A fizika jelenlegi állása szerint képtelenség az űrutazgatás, a biológia jelenlegi állása szerint képtelenség a három fej, a biokémia szerint idegen bolgyón kifejlett szervezet nem él meg a földön, a matematika szerint végtelenül kicsi a valószínűsége, hogy két különböző bolygón kifejlődött értelmes lény ugyanazon nyelven tud beszélni. Azaz 4 bizonyíték egy ellen. Ez a hasonlat annyira sántított, hogy el is esett."
Légy szíves, vizsgáld meg ugyanilyen szempontok alapján azt, hogy egy szakállas zsidó a vizet borrá változtatja, jár a vizen, aztán keresztre feszítik, de három nap múlva feltámad és azóta személyesen isntruálja kiemelkedő tanítványait évszázadok óta!
Pontosan a 70 es felkelés lehetett a vízválasztó. A keresztények nem vettek részt a felkelésben, már csak azért is lehetséges ez, mert Josephus Flavius sem említi őket. Az utánna történt a zsidó vallás kánonba szedése és ekkor a júdaizmus hivatalosan is elvált a kerszténységtől amely jelentősen hellenizálódott a belépő hellenisztikus hívek miatt. Talán ezért lett az újszövetség nyelve a koiné görög. (bár a diaszpora anyanyelve is görög lehetett már)
A fizika jelenlegi állása szerint képtelenség az űrutazgatás, a biológia jelenlegi állása szerint képtelenség a három fej, a biokémia szerint idegen bolgyón kifejlett szervezet nem él meg a földön, a matematika szerint végtelenül kicsi a valószínűsége, hogy két különböző bolygón kifejlődött értelmes lény ugyanazon nyelven tud beszélni. Azaz 4 bizonyíték egy ellen. Ez a hasonlat annyira sántított, hogy el is esett..
A pogányok (értsd nem zsidók) térítése már igen korán mekezdődött, nagyjából az 50-es években, bár a Yerushalaimi zsidókeresztény gyülekezet egyes vezetői ezt kifejezetten rossz szemmel nézték.
A Kr.u. 60 körül megtartott Yerushaláimi zsinat is foglalkozott a kérdéssel, ahol lényegében azt a döntést hozták, hogy a pogányok keresztény hitre téríthetők.
Az viszont igaz, hogy a második Tempomm lerombolásáig )Kr.u. 70) a kereszténység még nem szakított teljesen a zsidósággal, mer titokban azt remélték, hogy a zsidók hatalmas tömegei fogják elfogadni Yézust Messiah-nak. Ez mint tudjuk, nem jött be.
Az első pogány keresztéynek főleg görög anyanyaelvűek voltak, de számolni kell szírekkel is. A latin nyelvű közösségekben a térítés jóval később kezdődött.
Nagyobb mértékú pogánysággal kb. Kr. u. 100 óta számíthatunk a kereszténységben.
Pogány gondolati és filozófiai elemek is főleg a II. századtól kezdtek megjelenni a keresztény teológiában.
"Csak annyit mondtam, hogy mellette van, ellene nincs bizonyíték. Egyébként meg 100%-ig a világon semmit nem lehet bebizonyítani, ezt tudjuk a kvantummechanika óta, hiszen egy részecske (azaz bármi anyagi( szuperpozícióját csak úgy tudjuk megfigyelni, ha megváltoztatjuk. Sőt újabban az a fura, de kísérlettel bizonyított tétel is előállt, hogy már a megfigyelés szándéka is megváltoztatja."
Jó, akkor én kijelentem, hogy tzegnap láttam egy háromfejű ufót, és beszéltem is vele. Te nem tudsz a dologról semmit, úgyhogy ellene nincs bizonyíték, mellette viszont van, hiszen én azt állítom.
Csak annyit mondtam, hogy mellette van, ellene nincs bizonyíték. Egyébként meg 100%-ig a világon semmit nem lehet bebizonyítani, ezt tudjuk a kvantummechanika óta, hiszen egy részecske (azaz bármi anyagi( szuperpozícióját csak úgy tudjuk megfigyelni, ha megváltoztatjuk. Sőt újabban az a fura, de kísérlettel bizonyított tétel is előállt, hogy már a megfigyelés szándéka is megváltoztatja.
"Persze lehet mondani, hogy a néphagyomány izébizé, a biblia bizéizé, mindenesetre mellett van bizonyíték, ellene nincs."
A néphagyománnyal csínján kell bánni, mert az a keresztény szenthagyomány alapján áll, az meg a Biblia alapján. Tehát nem független forrás. A néphagyomány minden szereplőt abba a kulturális és földrajzi közegbe helyez, ahol az adott nép a bibliával megismerkedett. Ebből világosan követkeik, hogy a néphagyomány forrása a Biblia és za azt terjesztő keresztény egyházak, azok nem alkotnak valamiféle koninuus hagyományt az eseményektől a mai napig.
A Biblia meg nem "izébizé", de nem is elfogulatlan történeti forrás.
"Én azt olvastam - azt hiszem Rushdi egyik könyvében, azután meg az interneten, hogy Indiában az ókortól fogva élt egy igen jelentős zsidó közösség, akik eredetileg mint zsoldosok kerültek a szubkontinensre.
Így értelmet nyerne - vagy értelmet nyerhetett az akkori emberek számára - ha egy létező zsidó közösségbe ment volna téríteni."
India az idők kezdete óta befogadó és nem kirekesztő állam. Egyes népcsoportok vallásgyakorlásának korlátozása, üldözésük vallási okokból az iszlám hódítással jelent meg. Ennek köszönhetően a világ összes népe és vallása potenciálisan jelen van/volt Indiában.
Amit mondtál az indiai zsidókról, az könnyen elképzelhető. Az viszont roppant valószínűtlen, hogy valaki néhányadmagával odavetődik Júdeából és pont megtalálja azt a néhány zsidót egy európányi szubkontinensen. A tamás-keresztények Dél-Indiában, a Malabar-parton élnek, amely egész Indiához képest kb. úgy aránylik, mint egész Európához a Kárpát-Medence. És azért pont ott élnek, mert Mezopotámiával, a Perzsa-Öböl térségével és Ománnal ennek a területnek voltak a legintenzívebbek a kereskedelmi kapcsolatai, márpedig azok a nesztoriánus missziók, amelyektől a tamás-keresztények Bibliája származik, egyértelműen ezeken a területeken működtek. Hivatalos nevük is Szent Tamás Szír-Malabár Egyháza, ahol a "szír" a nesztoriánust jelenti, mert ők hívták magukat "Keleti Szír" vagy "Káldeus Szír" egyháznak. A rituális nyelv a latin előtt a tamás keresztényeknél is a káld nyelv volt, ahogy a nesztoriánusoknál is, akik azóta eltűntek az iszlám tengerben. Egyébként ez az "egyház" nagyon érdekes volt, missziósai eljutottak nem csak az arabok és a perzsák közé, de ahogy Indiába, úgy Közép-Ázsiába, Kínába, Japánba és Kelet-Szibéria természetvallású népei közé is.
A tamás-kereszténység keletkezése úgy nézhetett ki, egy Tamás nevű nesztoriánus arab hittérítő vitte el nekik a Bibliát 500 körül. Ő van eltemetve Mehinaparban Tamás apostolként, mert személyét az évszázadok alatt összeolvasztották névadója személyével. Ne feledjük, hogy a tamás-keresztényeknek az iszlám kalifátus megszületésével minden kapcsolata megszakadt a világ összes többi keresztényével és csak ezer év múlva, a portugál jezsuita missziók által találkoztak újra keresztényekkel. A Carpini és Marco Polo féle átutazók semmilyen kulturális hatást nem gyakoroltak rájuk.
Pál apostól többször a zsidók és nem zsidók üdvözülését taglalja hosszan, ami a korabeli keresztény közösségek vegyes összetétele miatt volt fontos kérdés.
Miért léteztek volna? Az olimposzi istenek se léteztek, pedig azok is ott vannak egy csomó "szent iratban".
"Milyen bizonyítékokat vársz erre vonatkozóan?"
Mondjuk valamit, ami a Biblián kívüli, elfogulatlan forrás. Tudom, hogy ez nehéz, mert az apostoloknál sokkal ismertebb személyekről is nagyon kevés forrás van abból az időből. Viszont ettől még nem várhatod el senkitől, hogy elfogadja a Biblia állításait. Ne feledkezz meg róla, hogy a Biblia nem a történelmi hűség igényével íródott, hanem azért, hogy bizonyos ideális élettörténeteken keresztül például szolgáljon a hívek tömegei számára.
Normális esetben az ember identitását az dönti el hogy saját maga minek látja önmagát. Az a magyar aki magyarnak mondja magát, és közben lehet zsidó és élhet amerikában. Ha azt mondom Szilárd Leó, Neumann János, Wigner Jenő akkor senki sem tiltakozik a magyarságuk miatt, ők is magyarnak tartták magukat annak ellenére hogy ugynakkor zsidónak is mivel zsidó őseik voltak, miközben ateisták voltak és amerikában éltek.
Ugyanakkor a 30ís évek németei szemében csupán zsidók, akárcsak Einstein.
A zsiókat azonban az elmúlt közel 2000 évben gyakorlatilag folyamatosan üldözték, és ez az üldözés a világ sok részében (muzulmánoknál 1 Mrd ember) ma sem ért véget.
Nekem is van olyan ismerősőm akit magyarországon azért vertek meg mert zsidónak tartották. Miközben a srác egy teljesen hétköznapi gimnazisa volt véletlenül zsidó ősökkel az anyai ágról.
Kösz, Yyesmith! Csak udvariassàgbol vàlaszolok, mert szépen visszatért a beszélgetés a zsidòk történelmére, s olyan érzésem tàmadt, hogy esetleg zavargok az értetlenségemmel.
"Zsidò aki zsidònak tartja magàt és voltak zsidò ösei" -irod, tehàt nem az, akit esetleg màsok annak tartanak. Ez egyùttal vàlasz Bagatur1-nek is, aki szerint bàrkit le lehet "zsidòzni". Ha Bagaturnak lenne igaza, akkor viszont minden ember stresszben élhetne, hogy mikor tartjàk zsidònak és közösitik ki. Vagy még rosszabb: Bagatur szavaibòl azt venné ki az ember, hogy bàrmikor ujra megtörténhet a zsidòk mészàrlàsa, vagyis olyan személyeké, akiket annak akarnak tartani, valamilyen okbòl kifolyòlag. Az igaz, hogy egy orszàgon belül a hagyomànyok, ünnepek megtartàsa mérvadò. Mint ahogy Europàban is minden orszàg a keresztény kultùràra lett fölépitve, az emberek is betartjàk az ünnepeket (Karàcsony, Husvét stb) még ha esetleg ateistàk is. Igy lehet Izraelben is a zsidò ünnepekkel. Viszont pl. Fr. o-ban (mivel az àllam el van vàlasztva a vallàstòl) mindenki szabadon követhet bàrmilyen vallàst. Okoz is problémàt a mindennapi életben pl. amikor a muzulmànok ramadan-t tartanak (nappal nem esznek, s a munkahelyükön fàradtak, nincs erejük dolgozni stb). Ez a Bokobza nevü zsidò ember, akitöl akartam idézni (de ràjöttem, hogy inkàbb a vallàsi témàba valòk a meglàtàsai) azt mondja, hogy egy zsidò lehet egyùttal buddhista is, de kevésbé keresztény és föleg nem muszlim. (ennek okàn is lehetne elmélkedni, de itt OFF...)
"Ez viszont nem tuti. Az egyik apostol, talán Tamás (?) állítólag Indiáig eljutott. Arrafele meg nem sok zsidót tudott téríteni."
Ez legenda. A szent tamás keresztények hamis eredetmítosza. Valójában perzsiai nesztoriánusok térítették meg őket az V-VI. században. Azt, hogy krisztus és az apostolok melyik században éltek, kb. akkor tudhatták meg, amikor a portugálokkal kapcsolatba kerültek ezer évvel később.
"Az, hogy az ószövetség bekerült a Bibliába (és nem tudom biztosan, de talán a gnosztikusoknál nem is benne), kétségtelenül annak tulajdonítható, hogy az elején leginkább zsidókat szerveztek be."
Én ezt úgy pontosítanám, hogy az első száz évben zsidók alkották a keresztények teljes közösségét. Évtizedekig nem jutott eszébe se senkinek, hogy nem zsidókat is meg lehetne téríteni. Utána is jó ideig először zsidóvá térítették be őket, aztán keresztelték meg.
