Szeretném tisztázni, hogy én szerintem a dzsessz nem halt meg, nem múlt ki, és nem sülyedt el az érdektelenségben, hanem éppen ellenkezöleg, ez az a zenei müfaj, amelyik jelenleg a legelevenebb. M davis azonban nem egyenlö a dzsesszel, és az sem igaz, hogy a nagydzsesszesek m davist lenéznék, vagy nem értékelték volna. Vagyis én nem tudom kik lennének azok a puristák, akik így tennének. Az, aki még mindig azt hiszi, hogy a dzsessz l. armstrongnál tart, le van maradva. A dzsessz mégsem tört össze m davis hihetetlen súlya alatt, hiszen davis inkább populárissá tette zenéjét, könnyen emészthetövé, míg mások más utakat jártak és járnak be jelenleg is! Nem szabad leállni davisnél!
Ui:Jiminek figyelmébe ajánlom a Henry cow-t. Zappa mellé, elalvás elött.
Nem hát! Nekem pl. nem jön be a Genesis, pedig mások hozsannákat zengedeznek róla. A kortársait pedig legtöbbjüket kedvelem, de őket egyszerűen nem és kész.
Azt hiszem elmondható, hogy bizonyoz időközönként minden műfaj visszatér a gyökereihez, ez azonban nem biztos hogy baj, hiszen erőt meríthet belőle a megújuláshoz.
Nem tudom, esett-e itt korábban szó Zappáról, nos számomra Ő tekinthető minden idők legnagyszerűbb fusion előadójának és szerzőjének, minden bohóckodásával és polgárpukkasztó paródiájával együtt. A rock Hitlere (ahogy egynémely irigye és rosszakarója elnevezte) messze túlnőtt ezen az idétlen frázison és olyan életművet alkotott, amely nem sokaknak adatott meg a rockzene történetében. Persze neki is voltak kevésbé sikerült művei (ahogy mindenkinek), de összességében egy olyan unikumot képviselt a rockban, amit sajnálatos halála óta azóta sem tudott pótolni senki.
In a silent way; az első Miles Davis, amit hallottam. szerintem jobb, mint a Bitches Brew, még a teljes lemeznél is, ahol az összes felvétel rajta van. (Complete session Part I-IV). Azonban, ha a Davissal egy időben játszó Coltrane-t vesszük, akkor Davis sajnos hátulra kerül. Érdeme, hogy rengeteg ember ismeri, és nagyon sokan szeretik, és ezzel a dzsessz, mint olyan eljutott a szélesebb rétegekhez megint. Úgy, mint korábban, amikor még nem létezett a pop(si)zene. Egyszóval Davis szerintem nem akkora király, mint ahogy a Pink Floyd sem az, ha a progresszív rockot vesszük. A fúziós zenének is az a baja, hogy egy idő után kifújt, ma már nem lehet nagyon újat csinálni. Jelenleg a modern dzsessz (komponált) az az irányzat, amelyikben megvan az az erő, hogy újat alkosson. A többi, a klasszikuas zenét is beleértve, csak visszatért a régihez, és az emészti újra.
Ha már m.davis szóba került, kíváncsi lennék, mi a véleményetek az In A Silent Way c. lemezéről, ahol a Bitches Brew-hoz hasonlóan neves zenészekkel (többek között Mahavishnu, RTF, WR tagokkal) játszik együtt. Az vajon miért nem szúrta a jazzerek szemét?
Említettétek a Soft Machine-t is, és a Third c. lemezüket. Valóban kiváló alkotás, mellesleg megemlíteném a BBC radio 1 live in concert c. lemezt, amin igazán remek formában játszanak.
Szerintem a jazzt azért kár temetni, bár igazán jó jazzlemezek talán az 50-es 60-as években teremtek, legalábbis nekem az akkori Mulligan, Getz, Brubeck, Shearing, Desmond, Burrell-féle bop/cool alkotások jönnek be igazán. A 70-es évek inkább a Jazzrock jegyében telt (M.O., RTF, mellesleg kiváló lemezekkel!) bár azért Abercrombie, Hancock, Steve Grossman stb. letettek vmit az asztalra. A mai jazzlemezek (már amennyit ismerek belőlük) jóval összetettebb, gazdagabb hangszereléssel bírnak és kissé nyersebben szólnak a régi nagy öregek lemezeihez képest. Akiket talán érdemes megemlíteni, az a Steps Ahead, Art Ensemble Of Chicago, Marcus Miller, Petrucciani (RIP), és mindenekelőtt Dave Weckl. Egyéni hangzásával Trilok Gurtu emelkedik ki, valamint a Jamiroquai első lemezei is tűrhető acid hangzást mutatnak.
mr. chadbourne jol mondja es gyere a papahoz is, akinek van uezenete a metal lady-ktoel.
'jol mondja': a rock leetet illetoen (bar, remelem ez nemcsak egy atvett szofordulat az un. acid rajongoktol, ami ahhoz a szlogenhez koethetoe, hogy "a gitart felvaltotta a lemezjatszo")
pontosan ez a lenyeg, milyen emberek almodjak ezeket a zeneket, akaar aktivan, akar passzivan.
ki all egy intezmeny, egy lemezkiado, egy part, egy zene moegoett. mindig elfelejtik, hogy az irodalom esetben meg csak-csak levalaszthato sokszor sikeresen az alkoto az alkotasrol, ez a zene osszetettsegenel fogva lehetetlen -szerintem.
a jazznek fel kellett volna ismarnie, hogy mekkora szueksege van olyan beteepett pasikra, mint m.davis. de a jazz mindig is tuliskolazott akart maradni a komolyzenere tekintve. m. davis sulya alatt viszont oesszeroppantak es hellyel-koezzel inkabb megemlitik, mintsem, hogy butranak latszanak. van olyan "dzsessz" lemezboot (mar suellyed), ahol nem tartjak, csak a kind of blue-t. ez nagyreszben offtopicnak tuenik, es nem az.
ono yuki
Coltrane vagy mondjuk Cecil Taylor olyasmit csináltak, amit elöttük nem igazán. Tehát progresszívek voltak a szó igazi értelmében. Sokan vannak, akik azt mondják, mint például Gil Evans is, hogy Coltrane óta nem történt semmi a dzsesszben. Ma divatos a különbözö zenei irányzatokat, stílusokat összevegyíteni. Talán Zorn volt egyike az elsöknek. Ezzel el is kezdödött a diszkusszió: dzsessz ez még vagy nem? Például Bill Frisell, én úgy tudom, dzsessz zenészként fut erös country beütéssel. Gyere a papához írja, hogy a dzsesszért nem kár. Egyrészt ma nagyon sok jó dzsessz zenész van, és nagyon sok minden történik a dzsesszben, másrészt szerintem a rock múlt ki, de már hosszú évekkel ez elött, és a dzsesszrock, mint olyan is csak egy fikció, inkább arról van szó, hogy a dzsessz beépítette magába a rock elhasznált sablonjait, és felfrissítette azokat. Ez történik ma peldául a rappel és a hip-hoppal is. Lásd: Bill Laswell vagy akár Herbie Hancock új lemeze: Future II Future.
Davisről jut eszembe: a múltkor nézegettem egy (asszem) USA író jazzról szóló könyvét, és ott olyanokat mondanak, hogy a Bitches Brew-t az ortodox (vagy nem is annyira ortodox) jazz közvélemény máig nem fogadta el. Árulásnak tartják azt a lemezt, mivel eltávolodott a tiszta jazztól, és engedményeket tett a rock felé. Talán mondani sem kell, hogy ezen az alapon mit gondolok én az ortodox jazz-hívőkről ;-).
A másik meg a Pastorius... A múltkor egy jazz-zenész (nem emléxem a nevére, de nem noname) azt mondta az interjújában, hogy szinte csodálkozik azon, hogy a Weather Report mennyire nem ismert, és elismert együttes jazz körökben. (gyk. megjegyzem, nekem a WR inkább Shorterről, és Zavinulról szól, de Pastorius ott futott be.)
Végül is nem csodálkozom rajta, hogy az ilyen jazz hívők nem fogadják el nemhogy a jazz rockot, de még a fusiont se. Valóban, szerintem is nagy a különbség a kétféle zene között. Ráadásul (talán) úgy is érezhetik, hogy míg a jazz-rock igazán sokat adott a rocknak (a progresszív rocknak), addig a jazztól csak elvett. Ebben is van valami, csak az a kérdés, hogy egy ilyen műfaj (mint a jazz) megérdemli-e a sajnálatot. Szerintem nem (nagyon) ;-).
keresem a kapcsolodasi pontot.
ki volt az szamodra, akiboel nem hallatszott ki a jazz - de, megis olyasmi volt ? (ellentmondas/os/nak hangzik, de nem az.)
Zorn szerintem csak a jazz zsákutcáját tagadta meg (teljesen igaza volt),de a gyökereit nem tudja.Még a Painkiller lemezen is kihallható soxor a jazz a játékából.aa.
kerdesem, h zorn miutan megtagadta a jazz 'mint olyan' zsakutcajat, elfeledte tradiciojat (barminemue legyen is az)?
w. marsalist hallottam nemreg. nem mondok rola semmit. a semmi semmiz.
davis: talan sokan ugy gondolkodnak: 'ha noise buzi vagyok, nem akarom belatni, miket muevelt neha EZT megalapozva';
ha meg a funkyt csipem/vagy ritmik jazzt, tul "kaotikusak" a hangzasai...
o.k.: a szab imp zen feherebb zaj, mas kultura. a ritmikus luktetes az aghartan/pangea-n (B.B.-n) meg nem az. vagy megis ?
na, de egy han benninket sem lehet helyettesiteni david moss-al/vagy forditva.
Nézd,nekem a vitálisabb játékkal semmi bajom,de Coltrane-t nem szeretem.Davistől több mindent is hallottam már,a Bitches Brew tényleg még a jobb,de nekem egy kicsit kevés.Pastorius nagyszerű volt,mint hangszeres,de számomra túl száraz.Ez a bajom Coltrane-nel is.De ezt inkább vitassuk meg egy másik topikban.A kortárs dzsesszt sajnos nem ismerem kellőképp,úgyhogy inkább nem szólok ebbe bele.Progon belül nekem meg az a progresszív,ahol tényleg valami újat akarnak lerakni az asztalra,valami mást és ezt nem feltétlenül matekkönyvvel a kézben,vagy akár diszkósan,miként azt főmök jól leírta már,akárcsak a képviselőit a stílusnak(jó példa a prog.zenére számomra Mike Patton dolgai,vagy Frisell bácsi,aki szerintem óriási).Noise,meg minden mennyiségben érdekel,mert egyelőre csak néhány nehezen megjegyezhető nevű művészt ismerek,ill.a Merzbow-t,és ennyi.aa.
Lehet , hogy félreértettem, de melyik dzsesszben nem improvizálnak? És melyik Coltrane nem tetszik neked? Coltrane-nek 3 nagy zenei fázisa volt. Az utolsó a híres freejazz-es. Azzal egyet értek, hogy Pastorius egy volt a sok közül, bár biztos egy a jobbakból. Davies azért talán csinált egy-két érdekesebb dolgot is (bitches brew). Talán sokszor csak arról van szó, hogy másképp játszanak, vitálisabban, úgy, mint jelenleg Vandermark és co.
nyilvanosan most annyit,hogy
lol coxhill, fiktiv sportok, masada, harmadik fuel, szazlabu, galas, comus ezek csak visszacsengetik a mar emlitetteket, a masszivabbakat.
mindig arra gondoltam, a puha gep nem pusztan egy noere utal. ez oldenburg iro - gepe :]
puhabbak: ayers shooting at the moon, gong, hillage, systeme7(! bocsnatos buen,de nagyon bejoen, majdnem mint a massziv roham),d. sylvian-fripp, talk talk "big band".
es belekalandoztunk d.tibetbe, g.p.orridge/psychicTV, soul whirling somewhere.
forrasokban nagyon ott van a gibraltar, de a downbeat meg mindig szemezgethetoe.
hogy jazz? ott m.davis az alfa es omega.ez a masik amit le kell nyelni.lemosta a mezoenyt maig. es mint jazz, az egyetlen. mindenki egy szegmenset mueveli-melyitgeti jelenleg.
itthon: soeres 'fekete koenyv' shockuponus abraham/adam gothicobarokko trilogiajan (tales co.) van egy nyito darab na, azt kellett volna tovabb vinni. csak a zenei ismeretek elmaradtak minden moegoett. (ahogy vki irta is: az irodalmarkodas pl.-dehat vmiboel elni is kell... :)
privat uton meg kerdezek neveket.
jart innen vki a belgradban?
főnök:nekem pl.a dzsessz nem egyenlő az improval,nem szeretem.Coltrane-alatt is inkább küldjenek le vásárolni.Nekem Buddy Rich-csel kezdődik pl.,meg Mugsy Spanierrel és jelenleg elakadtam az első Joshua Redman lemeznél.A későbbiek már nem tetszenek.Meg Zornnál,meg Frisellnél.A jazzrock-kal nem tudom hogy vagytok,de nekem a régiekből a Weather Report is csak mokkáskanállal,mivel szerintem Davis után Pastorius a legkevésbé megérdemelten körülrajongott dzsessz-zenész.Azért,mert valaki ötletes,még nem biztos,hogy zseni.(Hangulatot például nem tud teremteni,engem is csak felidegesít,márpedig ha spannolni akaorm magam,akkor arra ott van az egyes Painkiller lemez.).A későbbieknél meg a Mezzoforte jut eszembe,meg a különböző skandináv formációk,ahol már előre tudom,hogy hol és milyen hangsxzer hogyan fog szólni és néha azt is,hogy mit fog játszani.Viszont főnököt már nagyon össze akarom ismertetni Archie Sheppel,aki néha nagyon el tud avantgárdba hajlani.aa.
Ezt csak azért írtam, hogy könnyebb legyen megtalálni a hasonló zenekarokat. Ugyanis pl. a Slapp Happy-nek és a Soft Machine-nek nem sok köze van egymáshoz zeneileg. Az egyik nem jó, inkább pszichedelikus, a másik meg a dzsessz felé közelítő igazi progresszív zene, még az első két lemezükön is (why are you sleeping...:)). A kategorizálást én sem szeretem, hiszen mi a köze Armstrongnak Derek Bailey-hez, holott állítólag mind a ketten dzsesszt játszanak.
Féltem, hogy félreérted a jelzőimet. Sokan úgy gondolják, hogy a nyers, vad hangzás csak primitív durvaságot eredményezhet. DE nem!
A SM sztem sokkal durvábban (vagy erősebben)szólal meg, mint a kortárs jazzrock zenekarok (amiket ismerek). Ennek megnyilvánulásai pl.: a felvételek minősége elég low-fi -agyonstúdiózva már nem is szólna jól; Ratledge orgonahangja, a torzított szólóhangszínei, a szőrös hangú zongora; Hopper zúgó-búgó, torz basszusa... elég harapós:)
Ehhez képest mondjuk az If sokkal konszolidáltabb, még koncerten is, még akkor is, ha jó kis disszonáns témákat nyomnak. Minden hangszer tisztán szól, ha torzítva van, még akkor is szolíd, mindennek megvan a helye.
De ugyanúgy nyers hangzású a Can az én olvasatomban. Vagyis ez nem azt jelenti, hogy a zene attól primitív lesz, hogy durva, hogy nincs technikailag agyoncizellálva, hogy kevés hangot játszanak, hogy üres a hangkép... És a SM is lehet nyers attól, hogy sok-sok finomságot játszanak, ellenpontozásokat, ellendallamokat...A Ratledge-ről írottakkal tökéletesen egyetértek.
A jelzőim tehát elsősorban a zenészek játékmódjára, stílusára vonatkoznak. És ha valaki szereti az experimentális zenéket, ezzel a fajta durvasággal számolnia kell:o)
Amikor Shaddam a SM-hoz hasonló stílusú együttesekről kérdezett nekem eszembe sem jutottak, a canterburyek. Miért nem? Hát azért, mert az osztályozásban szeretem rendet. Ugyan a 'canterbury' együttesek java részének a zenéje valóban hasonlít egymásra (a tagok gyakran cserélődtek egymás között), de ez szerintem mégsem annyira egy zenei stílus szerinti kategória, mint inkább az együttesek történetéből, indulásának a helyéből, az egymást ismerő zenészek közös múltjából eredeztethető. Egy felosztás akkor jó, ha egy alapú, és teljes (a 'jazz rock' viszont nem ugyanazon alapú mint a 'canterbury'). Ha a canterburyek mindegyike jazz rockot játszana (de ez nem így van), az sem indokolná, hogy ne az igazi, a stílus szerinti besorolást használjuk. Az kétségtelen, hogy létezik egy bizonyos nehezen megfogható 'Canterbury érzés', de ez szerintem nem stílusmeghatározó erősségű dolog. Ugyan egy vájtfülű nyugodtan mondhatja, hogy "tudod, ez amolyan Canterbury hangzás", és a másik vájtfülü ezt pontosan fogja érteni, de egy olyan helyen, ahol pl. még a progrock, vagy a jazzrock-fusion mibenléte is vitatott, ott feleslegesnek, és zavarónak tartom az ilyen cizellált megközelítést.
A Canterbury zenekaroknak két nagy irányzata van. A jobbik a Soft Machine által képviselt vonal. Hasonlóakat játszanak az "utódzenekarok", mint Maching Mole, Soft Heap, valamint Hugh Hopper Elton Dean, Robert Wyatt különböző vállalkozásai.
A SM zenéje szerintem nem "vad", és nem "nyers". Nem is tudom, ezeket a jelzőket milyen zenék esetében lenne helyes használni. Talán valami őspunknál, vagy hardmetálnál. A SM zenéje az általam ismert univerzum egyik legkifinomultabb zenéje. Olyan apró, szinte elsőre észrevehetetlen kis csodák vannak benne, amik igencsak ritkák, még a progrockban is. Különösen Ratledge, az orgonista a mestere ezeknek. Most nem is az improvizációira gondolok, hanem azokra a megkomponált kis részletekre, töredékekre, szám-befejezésekre, színesítésekre, amelyek a maguk különleges, érdekes, és nagyon szép dallamával önmagukban is emlékezetessé tesznek egy-egy számot. Ezek nem a fő témák szoktak lenni, ellenkezőleg, mintegy megbújnak azok mellett, ha nem figyelsz a zene minden egyes hangjára finomságára, talán észre sem veszed.
Kösz.
If, Chase, SM nagyon bejön, Colosseum kevésbé, a többit meg nem ismerem, de az Areára már régóta kiváncsi vagyok (már csak olaszsága miatt is)
Viszont: a SM-t így 2 lemez megismerése után nem sorolnám a Return To Forever mellé (régen tetszett, de ma már túl kimódoltnak, túl profinak tartom, Chick Korea hitele meg 0-ra csökkent nálam, mióta megtudtam, hogy szcientológus, és ez alapján észrevettem, hogy az egyik albumuk összes dalcíme ezen a kapitális marhaságon alapul- programzene!?). Persze ez tök szubjektív.
Nálam sokat számít a játékstílus, szeretem, ha a zenészek meggyötrik a hangszereiket (nyersesség, vadság, nemtom, hogyan nevezzem), éppen emiatt lett a SM percek alatt a kedvencem. Meg emiatt tetszik annyira az SBB első két albuma. Meg azt is bírom, ahogy John Wetton bünteti a bőgőjét:o)
Na, szóval: stílustól függetlenül érdekelnek az ilyen felfogású/hozzáállású muzsikák.
Nemtom-nemtom... Vannak hasonlóak persze, de nem nagyon hasonlóak... Azt szoktam mondani, hogy ezek az együttesek (amiket majd felsorolok) már mind különlegesek. Egy magasabb nézőpontból be lehet őket sorolni műfajilag (ez a SM esetében a progrock jazz-rock, vagy a korai lemezeknél az avantgarde vállfaja (és persze ezek keveréke), de annyira mind vannak egyediek is, hogy a különbözőségeik miatt esetleg ne lehessen egy kaptafára húzni őket. Tehát ha az egyik tetszik, az még nem garantálja, hogy a másik is tetszeni fog. Másfelől meg, engem pl. kifejezetten zavar az, ha egy együttes nem 'egyedi', ha a zenéjüket már valamikor mástól hallottam. Ráadásul a SM, igen egyedi hangszerelést alkalmazott, tekintve hogy a legszebb időkben szólógitárt egyáltalán nem használtak, fúvósokat viszont bőségesen, és Mike Ratledge orgonájának a hangja sem az a megszokott orgonahang. Na nem is fokozom tovább, summa summárum, mindegyik más. Abból amit én ismerek, ezek a nekem legjobban tetsző progresszív jazzrock együttesek:
Soft Machine, Area, Chase, Mahavishnu Orchestra, Brand X, Colosseum, If, Lounge Lizards, Passport, Santana, Return to Forever, National Health, Nucleus, Weather Report. Természetesen nem minden időszakuk, és nem minden lemezük egyformán jó.
Akkor én se vagyok sznob, jajdejó! Pedig hogy elhittem a többieknek a progmetál topikban!
;o)
Más: kérek szépen sok olyan együttes-nevet, amik hasonlóan elszánt zenét játszanak (hasonló stílusút), mint a Soft Machine. Köszönettel: egy fejlődőképes zenehallgató:)
Ugyanmá, ugyanmá. Sznob az, aki nem szereti az adott műfajt, csak úgy csinál mintha szeretné. Tehát pl. nem az a Főnök, mert ő ugyan nem szereti a 'diszkós progrockot' (Genesis, Yes, stb.), de ezt nem is titkolja, és nem vagyok az én sem, merthogy rühellem (kis túlzással) az improt, de ezt a véleményemet szintén nem rejtem véka alá. Attól még nem leszel sznob, hogy olyan zenét szeretsz, amit csak minden (hasraütés) 1000. ember.
Thrak, kicsit nem világos, hogy voltaképpen mit is mondasz... Hogy a kabátban járó emberek hol vannak a ködben... és hova nem mernek elmenni...? ;-), de amit a progmetálról mondasz (az utalt topikban), az világos, én is aszondom. De akik krónikusan összekeverik egy fogalom kétféle használatát: Mint műfajjelző név (tehát egy időrendileg, zenei jellemzők alapján többé kevésbé jól körülhatárolt dolog), és mint egy, a minőségre utaló szót (ami ilyenformán bármilyen műfajra alkalmazható), azoknak magyarázhatod.
