"Az M-egyenlet kicsit furcsán a mozgó mágnes széle felől gyűrűzteti be a homogén mágnes közepe felé az E értékét."
Nekifutok újra. ∇ ( ∇ ∇)
A tér pontjaihoz van rendelve a négyespotenciál Aμ.
Ebből származtatjuk differenciálással az E elektromosságot és a B mágnesességet.
Utóbbiak formálisan egyértelműek, míg a négyespotenciál literálisan sem az.
(Azért formálisan, mert éppen erről vitatkozunk.)
Egyrészt van a mozgó töltésre ható F=qv×B erő,
amit ha elosztunk az elemi töltéssel és integráljuk a vezeték hossza mentén...
U=∫E dl
Akárhogy masszírozzuk a Maxwell-egyenleteket, ezt a formulát nem lehet kihozni belőle.
Tyúk-tojás probléma, hogy ebből következik Einstein transzformációs szabálya (történelmileg így volt),
vagy inkább logikailag a transzformációs szabály az axióma és abból következik a mágneses mezőben mozgó töltésre ható erő. Látszólag csak filozófiai kérdés.
Tehát minden vonatkoztatási rendszerbe odaképzeljük a négyespotenciál deriváltjaiből képzett elektromos és mágneses mezőt. Lehetséges, hogy ebből kellene kiindulni. (Átgondolom.) ☑
☁ ☂ ☀
Ezek a mezők nem mozognak.
Tehát az álló megfigyelő a hozzá képest nyugvó vonatkoztatási rendszerben definiált mágneses mezőben mozgathat egy vezeéket, amelyben feszültség indukálódik. Na de melyik vonatkoztatási rendszerben? A mozgóban. Itt most megállok, mielőtt belegabajodna a majom a cérnába.
mmormota igazából nem fogadja el a B, E térerősségek Lorentz-transzformációját
Dehogynem.
előtérbe helyezi a Maxwell-egyenleteket
Ez értelmetlen. Egy modell az egész, egységes egészet alkot. A transzformáció átvisz egyek rendszerből a másikba, mindkettőben érvényesek a Maxwell egyenletek.
bizony egy vezetékben az elektronokkal a közeli mágnes hat inkább kölcsön, mint egy távoli mágnesszél
A modell - ha jó - leírja, mi mitől és hogyan függ. Nem kell a modellen kívüli megfontolásokkal élni. Erre aaaakkor van szükség, ha a modell a méréssel ellentétes eredményt ad. Akkor lehet gondolkodni, miért. Nincs-e hiba a számolásban, jól használtuk-e a modellt, nem felejtettünk-e ki valamit. Ha mindez kizárható, akkor lehet gondolkodni azon, hogy hibás esetleg a modell, milyen lenne a jó modell.
Az adott esetben kötve hiszem, hogy erről lenne szó.
B és E tér nincs is, ezek csak matematikai kellékek
Kivétel nélkül minden fizikai modellel így van ez.
Majd vissza fogok térni a témához, csak sajnos napokig sok dolgom lett..
Még mindig kitartok a nézetem mellett. mmormota igazából nem fogadja el a B, E térerősségek Lorentz-transzformációját, előtérbe helyezi a Maxwell-egyenleteket, pedig fordítva kellene legyen, mert utóbbi van megaklotva valahogyan az előbbin. És nem az M-egyenletek transzformálnak. Az indukció kölcsönhatás alapú dolog, és bizony egy vezetékben az elektronokkal a közeli mágnes hat inkább kölcsön, mint egy távoli mágnesszél. Előbbi a meghatározó, és annak mozgása. A Lorentz-t is ezt mondja. Az M-egyenlet kicsit furcsán a mozgó mágnes széle felől gyűrűzteti be a homogén mágnes közepe felé az E értékét. A kölcsönhatás szempontjából ez félrevezethet, a szélek, változások nagyon messze is lehetnek. Abszurd, hogy ez legyen a kölcsönhatás meghatározója, és nem a közeli mágnesdarab a sebességével. B és E tér nincs is, ezek csak matematikai kellékek. mmormota nézete a B teret létesíti elsődlegesnek, pontosabban annak változását, nem pedig a kölcsönhatás objektumát, a mágnesdarabot, mozgó mágnesdarabot. Majd folytatom eme fejtegetésem, ha újra több időm lesz. A körmozgás rafináltan megtévesztő lehet. Egyébként nagyon nagy ívű is lehet, ami lokálisabban jó közelítéssel egyenes. Ha itt az L-transzformációt vesszük (nem szükséges ahhoz feltétlen a végtelen tér), az mond E-t...
Ezen egy módon lehetne segíteni. Nem utalgatsz, hogy félszavakból is értjük egymást, hanem részletesen összefüggően, követhető gondolatmenettel leírod azt az ellentmondást, amit látni félsz. Lehetőleg példával.
A félszavak, utalások csak akkor működnek, ha valamiről mind a ketten ugyanazt ugyanúgy tudjuk. Akkor bekattan, mire gondol a másik. Anélkül nem.
Vagyis a mágnesességet mégsem az okozza, hogy a semleges vezetékben a töltéssűrűség megváltozott?
Ez így nem egyértelmű.
xH=J+δD/δt
Ebből az látszik, hogy a mágnesség két módon keletkezhet, áram miatt, vagy D változása miatt.
Vagyis ha változtatod a vezeték töltését, akkor lehet áram (folynak bele a töltések), meg persze változik a D (és így E) is. (mondjuk pont szimmetrikus D változás éppen nem csinál rotációt, de a drótba mondjuk egyik végén befolyó töltések árama igen) Vagyis amíg a változás tart, addig lehet xH.
Mikor kész, fel van töltve, nem változik már semmi, akkor meg megszűnik.
A megelőző két hozzászólásod viszont totális félreértés.
Ha odébb tolom a térképet az asztalon, attól még nem jönnek meg hamarabb a tudósítások a világ távolabbi részeiből. Például a riporterek nem fognak hamarabb felkelni.
Tegyünk egy apró megkülönböztetést a vonatkoztatási rendszer és a koordináta-rendszer között.
Habár a specrel keretei között az egyenletes skálázás a tipikus. De még ott is elforgathatom.
És akkor még nem beszéltem az aktív és passzív transzformáció közötti különbségről.
Eltolhatom a koordináta-rendszert, akár fénysebességnél gyorsabban, vagy instant is.
Ez nagyjából olyan, mint az óra átállítása a téli időszámításra.
Vagy amikor egy vonat átlépi az időzónát, és a következő állomásra negyven perccel korábban érkezik meg, mint amikor az előző állomásról kifutott. :)
Ha egy töltés közelében a szondát megmozdítjuk, azonnal jelez.
Viszont ha a töltést mozdítjuk meg, azt csak késleltetve fogja érzékelni.
Persze. És? Mi ebben a meglepő?
A szonda nem a töltést érzi, hanem a mezőt. A mezőnek is azt a pontját, ahol a szonda van. Ha a szonda mozdul, akkor sebessége lesz, ezzel a sebességgel más lesz ugyanannak a mezőnek ugyanaz a pontja a szonda számára, amit persze azonnal észrevesz.
Ha meg a töltés mozdul, a mező a töltésnél kezd változásba, és c sebességgel terjed mindenfelé. Idő, amíg eléri a szondát.
De ha a megfigyelő gyorsít, a potenciál változás azonnal jelentkezik számára.
Nem könnyű ám rájönni, mikor mit éppen hogyan értesz félre...
Egyelőre az a helyzet, hogy szinte semmit se értesz rendesen Maxwellből, és tipikusan azt várod tőlem, hogy ha észreveszed, hogy két félreértésed között ellentmondás van, akkor mondjam meg, miért nem jó a fizika. :-)))
De ha a megfigyelő gyorsít, a potenciál változás azonnal jelentkezik számára.
Ez egy jellegzetes kérdés, amit specrellel, sőt, úgy általában koordinátarendszer váltással kapcsolatban fel szoktak tenni.
A "megfigyelő" az tulajdonképpen maga a koordinátarendszer (vonatkoztatási rendszer), amiben leírjuk a dolgokat.
Ha a megfigyelő sebességet változtat, az azt jelenti, hogy ettől kezdve a dolgokat egy új koordinátarendszerben írjuk le. Egy olyanban, amiben a megfigyelő már az új sebességével áll.
Vagyis a dolgok leírása azért változik meg, mert abban a másik rendszerben mindig is más volt. Nem a dolgok változtak meg, hanem a vonatkoztatási rendszer, amiben leírjuk őket.
Mondok rá egy egyszerű példát.
Vegyünk egy rendszert, ami Budapest 0. km. kövéhez van rögzítve. Ebben az M7-es 100. km köve áll.
A megfigyelő sétálni kezd mondjuk 5 km/h sebességgel a Balaton felé. Az M7 100. km köve sebessége ebben a rendszerben -5km/h lesz. Azonnal. Nem azért, mert valami elvitte a hírt a kőnek, hogy induljon el, hanem mert az új rendszerben ennek ennyi (és korábban is ennyi volt) a sebessége. Nem a kő változott, hanem csak az új vonatkoztatási rendszerben mások az adatai.
Tehát ha a két végén szigetelőkkel rögzített hosszú egyenes huzalt feltöltünk elektromosan, attól még nem fog kitérni az iránytű. Vagyis a mágnesességet mégsem az okozza, hogy a semleges vezetékben a töltéssűrűség megváltozott?
Pedig a vonalmenti töltés potenciálja hengerszimmetrikus.
De ezt bizonyára a hengerkondenzátornál tanultad.
A térerősség 1/r, a potenciál pedig logaritmikus.
Tegyük fel, hogy egy koaxiális kábel közepén a külső részt eltávolítjuk.
Mekkora feszültséget kell kapcsolni rá, hogy ugyanakkora potenciál keletkezzen, mintha mágneses mező venné körül?
Koherens mértékegységekben B=E/c ugyebár?
Csak persze a fizikusok a relativitáselméletnél többnyire a c=1 egységrendszert használják.
Feynman azt állítja, hogy a mágnesesség oka a mozgó töltés relativisztikus kontrakciója.
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy megvilágította a Maxwell modell egy belső, mélyebb összefüggését. Nem arról van szó, hogy egyik oka a másiknak, vagy egyik magyarázná a másikat, hanem arról, hogy egyetlen egységes dolognak más-más nézetei vannak. Ahogy pl. két téridő pont koordinátáinak különbsége másként válik szét térbeli meg időbeli különbségre.
Rotációja pedig attól lesz, mert a vezeték 1D vonal (azaz elhanyagolható a vastagsága)
és körbejárjuk.
Ez valami félreértés. Használta valahogy ezeket a szavakat, de nem ezzel a logikával összerendezve... :-)
Ennek elvileg egy iránytűt ugyanúgy ki kellene térítenie, mintha áram lenne.
Francot. Csak alkalmaztad a saját félreértésedet. :-)
Ha a forrás csinál valamit (pl. odébb löknek egy töltést), akkor a potenciáltér megváltozik. De nem azonnal, hanem az odébb lökés gyorsulása elektromágneses hullámot kelt, és ez c sebességgel viszi szét a változást. Aztán ez lecseng a töltés körül, és lassan már úgy néz ki a potenciál, ahogy az új helynek megfelel.
Ezt az egészet természetesen minden megfigyelő másképp látja, a tér pontjaira más-más időpontban ér el a változás, ahogy az a specrelben megszokott.
Unalmas ismétlés: nem tudod, mit mond, mert nem látsz a pályán. Betűket látsz, részleteket, amik olyanok, mint kiragadott szavak egy összefüggő érvelésben. Ahhoz, hogy ezt alkalmazni tudd egy jelenségre, ennél több kell: megértés.
Ha a megfigyelő mozog, számára a potenciáltér már végtelen ideje ugyanolyan.
Ellenben ha a mező forrása mozog, a távoli megfigyelőhöz a változás csak késleltetve jut el.
Ez valami félreértés, nem létező probléma. Ha bármely megfigyelő számára a potenciáltér végtelen ideje ugyanolyan, akkor ez a többire is igaz. Ahhoz, hogy a potenciáltét változzon, a forrásának kell csinálni valamit. Ez nem ugyanaz, mint hogy egyszerűen egy megfigyelő másmilyennek látja.
Ez elektrodinamika nélkül a specrel topicokban számtalanszor előjött, mittudomén a méterrúd hosszát egyik megfigyelő 1m-nek méri, másik fél méternek, a méterrúddal pedig semmi se történt.
De azt miből tudja a természet, hogy a mágnest mozgatom, vagy a drótot?
Nem tudja, nem is érdekli.
Van maga a jelenség a mérhető következményeivel, meg van a modell.
Olyan modellt használunk, amely történetesen más egyenletekkel modellezi az álló mágnes & mozgó drót esetet, mint a mozgó mágnes & álló drót esetet. Einstein azt is megmutatta, hogyan függnek ezek össze.
Nincs ebben semmi különös. Kb úgy viszonyul az alap jelenséghez, mint az, hogy a szöveges feladatot (Juli két kosár almát visz a piacra...) is többféleképpen felírt egyenletekkel is meg lehet oldani.
