"Úú...csóri diákjaid...:) Nálad tuti nincs kegyelem:)" - Lám, már te is személyeskedsz (foglalkozásomba kapaszkodsz, találgatsz, annál fogva leckéztetsz), mint annak idején R.Katolikus.
"Nekem is volt egy olyan irodalomtanárom,akinél senki másnak nem lehetett igaza,mert arra iszonyat dühbe jött:) Főleg azt utálta,ha vki művel volt." - Szerencsére a matematika és fizika nem valami vitázós tantárgy. Itt vagy kijön az eredmény, vagy nem. De nagyon szépen kibukott a sztereotípiád, mert híreszteléseddel szemben nekem kifejezetten imponálnak a művelt, önérzetes és önálló diákok. Ha akarod, megkérdezheted őket: a monori JAG-ból, ahol tanítok, elég sokan fenn vannak a Facebookon.
"mondom nem baj,beszélgethetünk, kedvenc témám volt. Olyan ideg lett fél óra után,hogy félbeszakított és 3ast adott. Na. Vhogy ezt érzem itt is. Lehet,h te vagy az a tanár?:) Az mekkora lenne:)" - Álmodozz csak kedvedre, legfeljebb még inkább lelepleződik a tényeket semmibe vevő igyekezeted. Te egy rólam a fejedben élő torzképre célozgatsz szüntelen, és magadat valami műveltnek állítod be, holott sokszor egyszerűen csak úgy tudtad elkerülni a vereség beismerését, hogy elejtetted az illető vitaszálat. (Csak találomra említek párat: amit Alexandriai Cirillről itt mondtam, azt válasz nélkül kinyested, és úgyszintén, amit a Hiszekegyről és a niceai zsinat állítólagos kanonizáló tevékenységével kapcsolatban mondtam, ott is te maradtál adós.) De nem lennék meglepődve, ha amaz irodalomtanárodat is félreismerted volna, és ott is az eredményezte volna a hármast, hogy túlbecsülted magad, és oktatóként léptél volna fel vele szemben.
"minden egyes állításodra vannnak szintén részletes,körülbástyázott érveim,példáim" - Nagyon sokra nincs semmi ellenérved (épp az imént említettem hármat), s a többiben sincs sok köszönet.
"Csak ez nem tetszik,ennyi a te bajod." - Nem csupán ennyi. Hogy még mi, azt már többször leírtam.
"te,mint tanár,olyan példát kéne mutatnod, amit a diákok követhetnek. Ebbe a stílus,választékos szöveg is beletartozik. Mert különben ők is visszaválaszolhatnak neked ugyan olyan stílusban,mint,ahogy te beszélsz,hiszen te vagy a tanár,te egy példa vagy.Nem?" - Ez egy vitafórum: itt az alapos érvek mellé szabad vitázó hangot is társítani a nyomaték kedvéért, ha az ellenfél nem vesziaz adást. Szabad továbbá az etikátlant etikátlannak nevezni, a mellébeszélőt mellébeszélőnek és a hazugot hazugnak. Te nem vagy rám bízva, a törvény nem véd téged úgy mint a diákokat, és nem utolsósorban te nem tanulni akarsz tőlem. Akkor hát miért vársz el veled szemben tőlem olyan stílust, amit a diákok előtt állva szoktam mutatni? Mert velük nyájasan beszélek, tudván, hogy megbíznak bennem, és szükségük van rám. Te azonban nem ilyen szerepben állsz itt: sokkal inkább hézagos igényességű, kapdosó, etikátlan vitapartnerként, aki nem átall még rágalmazni sem engem - pl. azzal, hogy "számo[m]ra mindenki hazug és hitetlen,aki a reinkarnációban hisz", és hogy ezt én így le is írtam. Abban persze rátapintottál nyájasságom korlátaira, hogy ha netán egy diákom mondana rólam efféle alaptalan rágalmat, bizony végigmennék a jogorvoslati eljáráson, és kivasalnám belőle a visszavonást.
"Lehet,h sokan a diákjaid közül olvassák a hsz.-det és megdöbbenhetnek,hiszen a tanár-diák kapcsolat is tiszteleten alapszik oda-vissza." - Ó, okosabbak ők annál, hogysem azt hinnék: egy fórumos vitában a tisztelet örökre biztosítva van részemről, tegyen velem akármit az illető. Azt sem képzelik, hogy tanárként lépek fel a fórumon.
Egy bővebben idézendő adalék egy újabb sípcsontos becsúszásodat leplezi le. Íme, én ezt írtam a (2626)-ban:
"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod."
Tehát azt nehezményeztem, hogy te a megjelölt témában való, megkívánt dokumentálás alkalmával párhuzamosan idéztél egy ókori és egy jelenkori szerzőt. És ebből akarod te most azt levezetni, hogy én tkp. ezt mondtam: "Magyarul: szted ő nem tud szart se." Rosszhiszemű, etikátlan idézéskultúrád tettenérhető azon, hogy a tőlem vett idézetet a "hivatkozol rá" szavak után [...] vagy hasonló kihagyásjelzés nélkül megszakítod és egy kérdőjellel fejezed be - holott a folytatásból kiderülne, hogy a "magyarán"-nal a számba adott gyűlöltető rámfogásod teljesen alaptalan.
Célom az, hogy kimutassam: a Bibliában nincs jelen a reinkarnáció, és abból, amit a Biblia a halál utáni dolgokról ír, a reinkarnáció nemléte következik. Ezzel párhuzamosan az is célom, hogy leszereljem azt az igyekezetet, ami a Bibliában igyekszik a reinkarnáció csíráit vagy bizonyítékait fellelni. (Ezt egyébként nem egyszer és nem is kétszer leírtam már ide.)
Korábbi, mérsékelt hangú írásaimat (melyekre itt céloztam) igenis Spirit1-hez intéztem. Nem kezdettől fogva bírálom eljárását, hanem azóta, hogy egy hosszú, érvekkel megtömött írásomra érzelmileg és hézagos logikával felelt. Nem is a bántás kedvéért bántom őt, hanem mert úgy látom: túlfeszíti magát.
"mindegy az,h Jézus mit hitt,vagy fogadott el,mert sem a mai,sem az akkori zsidóság nem fogadta őt el megváltóként" - Ez a téma (hogy elfogadta-e őt Izrael) mellékvágány, mert hiába nem fogadták el, ő mégis elsőrenden hozzájuk küldetett, és őhozzájuk szabva beszélt. (Erre számtalan újszövetségi bizonyíték van.) E mellékvágány tehát lényegtelen abban a kérdésben, hogy Illésre és Keresztelő Jánosra nézve ő és hallgatói a szóhasználat és az előképiség tekintetében mérvadónak tartották-e azt, amit az Ószövetség Illésről és Elizeusról írt. Lukács legalábbis ugyanazokat a szavakat használta Keresztelő Jánosra, amiket az ószövetségi szerző Illés szellemével (és annak megöröklésével) kapcsolatban mondott. Tehát legalábbis foglalkoznod kellene e párhuzammal, mert nem önkényesen hoztam elő, hanem az újszövetségi szóhasználatától támogatva. Te viszont nem foglalkoztál e párhuzammal.
"ebből következik,hogy miért ragadtam ki a szemet-szemért részt,mert csak rámutatni akartam,hogy ez is egy ilyen bizonyos rész" - De akkor tovább dőlnek az álláspontod elemei, mint egy sor dominó. Mert ha a törvénynek voltak olyan részei, melyekből Jézus tanítása nem ellentétként, hanem betetőző tökéletesítésként nőttek ki, akkor nem marad támasza azon megközelítésednek, miszerint Jézus nem volt tekintettel az őt környező kulturális közegre, satöbbi. Mert igenis tekintettel volt, sőt a hegyi beszédben éppen a törvény tisztított összegzését mondta ki.
"számomra Jézus inkább a szeretet törvényét hirdette és ez ellentétben áll azzal a Mózesi törvénnyel,amit Mózes az akkori emberekre hozott" - Jó volna, ha utánanéznél, mely két "nagy parancsolatban" foglalta össze Jézus a törvényt.
"nála még inkább ez a fele-fele arány van,Jézusnál már csak a szeretet." - Jézus is nemegyszer haragra gyúlt, jajt mondott másokra, sőt egy helyen képmutatónak, kígyófajzatoknak és vesztükbe rohanóknak minősítette az írástudókat és farizeusokat. Nem olyan egysíkú a bibliai Jézus, mint amilyennek szemlátomást képzeled.
"Írtam én olyat,h ne tekintsük meg? Nem. Látod?Most pl te értelmezel bele olyat a mondandómba,ami nincs benne." - Csakugyan nem írtál ilyet (és én sem azt állítottam, hogy ilyet írtál), viszont kétségkívül azt akartad elérni, hogy ne lépjen be a János és Illés közti viszony értelmezésébe az ószövetségi beszámoló Illésről és Elizeusról. Ezek a te szavaid: "Jézus nem követte az akkori kulturális környezetet,hiszen teljesen más eszmét hozott. Ezért is ölték meg." És ismét: "Olyan zsidó volt,aki kereszténnyé vált,nem tartotta a zsidó szokásokat" stb. És mit akartál ezzel megerőtleníteni? Azt az igyekezetemet, hogy visszahelyezzem Jézus szavait elhangzásuk zsidó miliőjébe, melyhez Elizeus esetének ismerete is hozzátartozott, készen megvilágítani azt a szóhasználatot, amit Jézus Jánosról és Illésről mondott.
Még ezt is te mondtad ezzel kapcsolatban: "tetten érhető az a szándék, mely szerint nem azt kell komolyan venni amit Jézus mondott, hanem csak azt ahogy az adott kultúrtörténeti érvrendszerben ezt ellehet fogadni. Mi ez, ha nem a jézusi szavainak semmibe vétele és kiforgatása?" Vagyis az én kultúrtörténeti (eszmetörténeti, a beszélő Jézusnak és hallgatóinak előzetes közös tudását e téren feltérképező) meggondolásomat úgy toltad félre, mint Jézus szavának semmibe vételét. Sőt, máshogy is keltetted ellene a hangulatot: "és ahhhhh�.mi van?Már el is vesztettem a fonalat." - No hiszen, ezek után vádolj engem azzal, hogy méltatlanul fogom rád: ki akartad csavarni a kezemből az ószövetségi párhuzamot, nem is akartad megtekinteni, sőt ki is csúfoltad.
"te viszont pont az ellentétem vagy,sokkal többet idézel az ÓSZ-ből,mint az Újból" - Rosszul látod.
"Azért,mert te azt mondtad,h "te sosem kezdted a hiriget". Én csak erre a mondatodra reagáltam,h de igen." - Nem kellett volna ezt külön kiemelned, mert jól tudtam, mire írtad. Viszont teljesen alaptalanul hoztál fel cáfolatul éppen egy olyan ügyet, amelyben te magad is elismerted, hogy nekem volt igazam. Ha én csak az igazat védtem félreértésed ellen, abban mi volt a hirigelés?
"Ezzel nincs is baj,ha te is el tudnád fogadni a cáfolatot." - Ha csakugyan az volna, elfogadnám. De ezek a te "cáfolataid" jórészt kimerültek saját véleményed ismételgetésében.
"lehet cáfolni tisztelettudóan" - Az első pár körben még én is így tettem. Aztán látva becsukott füledet (amely (2589)-beli érveim nem éppen érdemi kezelésében is megnyilvánult) keményebb szóra váltottam. De soha nem önmagában, hanem a minősítést mindig vagy érvhez, vagy melléfogásod tételes kimutatásához biggyesztve.
"Mutass rá,ha szted tévedek (bár az mióta etikátlan,ha vki téved??)" - Nem az az etikátlan, ha tévedsz, hanem ha hallatlanra veszed a kiigazítást. A (2589)-esre felelve semmit vissza nem vontál, még azt sem, amit nem is kezdtél védelmezni, bár én megtámadtam.
"tedd úgy,hogy közben nem önt el düh és nem ingerből válaszolsz" - Nem ingerből válaszoltam, hanem ugyanazt keményebben előhozva, amit szelídebben elmondtam már, csak nem foglalkoztál vele érdemben. A (2592)-es válaszod tele volt mellékvágányokkal, viszont egy kupac ellenvetésemet nem kerítette sorra.
"leírod a kis ellenvéleményed,ami NEM rólam,meg az én tudásomról fog szólni,csak a témáról" - Hamis alternatíva. Ellenvéleményem magában foglalta azt a szemrehányást is, hogy több ízen is választ imitálsz, de érdemben nem felelsz. Akkor hát hogy ne bírálnám a tudásodat?
"Figy,írtad,h nincs gyökere a Bibliában" - Persze, miután te azt állítottad: "Az Ó- és Újszövetség embere magától értetődőnek tartja az újra testet öltés gondolatát" Vajon az, ha tagadom állításodat, miért békétlenkedés vagy hibáztatható eljárás?
"még mondtad is,hogy:"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá"? Magyarul: szted ő nem tud szart se. Ez nem alaptalan?" - Lám, ismét szavakat adsz a számba. Én azután kérdeztem, hogy ki ő, mikor az volt a kérdés, miben hittek a farizeusok: a reinkarnációban vagy a feltámadásban. Válaszul te idéztél (2624) Josephustól... és Szász Ilmától. Josephus valóban hasznos forrás a kérdés eldöntésére - de miért volna az Szász Ilma?
"Lényegtelen az érv, a stílus a lényeg" - Szerintem meg az érv a lényeg. Ezért szoktam harapósabb hangra váltani, ha a tisztességes hangon előadott érvemre nem felelnek érdemben, hanem félretolják, ahogy te pl. a (2596)-beli érveim egy részét a (2622)-ben.
Összehasonlításul: a görög szövegek kapcsán beláttad, hogy csakugyan nem Károli félrefordításait láthatjuk a linkelt Énók-honlap anyagából - és e szálon nem is kezdtem eljárásodat minősítgetni.
"Te meg reagálsz rá." - Mert ez is fórumos jog és szokás. De én - ellentétben veled - sose mondtam, hogy többé nem fogok veled foglalkozni.
"Te is írsz másnak rólam" - Saját indíttatásból nem, csak ha kérdeznek. Te viszont saját indíttatásodból vettél engem a szádra máshoz szólva.
"én vándorlós érveit a tiéddel hasonlítottam össze,ez nem szólongatás" - Dehogy hasonlítottad össze: csak idézted, és hozzátetted, hogy vele értesz egyet.
"Én nem bíráltalak, kérlek ne olvass bele olyat a szövegbe, ami nincs benne" -Te ezt mondtad ott rólam: "sajnos ő kezdte,még mondtam is neki,hogy ezt nem kéne és várom az udvariasságot,a válasza az volt,hogy nem adja meg." Márpedig én nem mondtam ilyen általánosan, hogy nem adom meg neked az udvariasságot. Hogy valójában mit mondtam, azt visszaidéztem már egyszer, és te a (2697)-ben elejtetted e szálat. Tehát te nem csupán bíráltál, hanem egyenesen rágalmaztál engem - máshoz beszélve.
De,kibírom:) Már volt olyan válasza,amire nem reagáltam,el se olvastam,h őszinte legyek...
Komolyan a legjobban fogalmaztad meg,hogy mi az ő válasza,ami cáfolat:"Be fogja neked bizonyítani, hogy itt és itt, ebben és ebben hibáztál, amott személyeskedtél, emitt nem ismerted el a rádbizonyított tévedést, hanem hajtottad a magadét - és, ha képes lennél majd elfogulatlanul, indulatmentesen, érdeklődve elolvasni, magad is látnád, hogy tulképp igazat ír. Valóban megtetted ezt is, azt is."
Pontosan így cáfol: itt,meg itt ez nem igaz,ebben hibáztál. Pont. Semmi más. Majd,ahogy te írod: "nem ismerted el a rádbizonyított tévedést, hanem hajtottad a magadét". Megint pont és semmi más.
Na én ezért mondom,hogy ha jobban megfigyeled,akkor az ő válaszai ilyen nesze semmi,fogd meg jól,mert nincs benne igazán az,hogy miért is tévedek.Nem az van,hogy tévedsz,mert.....,hanem tévedsz,mert rosszul tudod.
Spirit, Nemo szentül hisz a maga igazában a vitát illetően, ebben senki meg nem tudja ingatni.
Ezért nem akarok már válaszolni,mert erre én is rájöttem és ezért inkább hagyom.
Matek-fizikai kérdésekben biztos kikérném a véleményét,mert bevallom hőseiesen,h ahhoz nem értek.
Be fogja neked bizonyítani, hogy itt és itt, ebben és ebben hibáztál, amott személyeskedtél, emitt nem ismerted el a rádbizonyított tévedést, hanem hajtottad a magadét - és, ha képes lennél majd elfogulatlanul, indulatmentesen, érdeklődve elolvasni, magad is látnád, hogy tulképp igazat ír. Valóban megtetted ezt is, azt is.
Csakhát...mégsem lesz igaza. Mert az emberi tényezőket, a normál, nem akadémikus vitahelyzet szokásos, konszenzuális jellemzőit figyelmen kívül hagyja.
Spirit, Nemo szentül hisz a maga igazában a vitát illetően, ebben senki meg nem tudja ingatni. Hogy mi ez az igazság, azt meg sem kísérlem leírni, mert bennem is csak homályosan körvonalazódott, megfogalmazni még nem tudom. Ha túljuttok a csörtén, levonod a konzekvenciákat, akkor egy idő után ezen ismeret birtokában érdemes vele újra felvenni a kapcsolatot, mert sokat tud, lehet tőle kérdezni, és adott határok között még vitatkozni is. Csak tudni kell, hogy meddig célszerű elmenni. :)
Nem, nem ez a legjobb. Ez is csak egy út a sok között.
Ma már van közösségem, és be kell látnom, enélkül ki tudja, hova jutottam volna a magányos agyalgásaimmal. De hát itt nincs helye feltételes módnak, mert teljesen nyilvánvaló számomra, hogy Jézus segített, Ő vezetett először egy emberhez, aki segített megvallani a világ előtt Jézust, utána egy közösséghez, ahol otthon vagyok és nem vágnak egyenkocka alakúra. Ő ismert, tudta, hogy a merev vallási közösségben egy hetet sem bírnék ki. Ez egy kis gyülekezet, ahol a fundamentalizmus nem merevséget jelent, hanem szigorú biblikusságot, kezdve az egymás iránti igazi, átélhető szeretettel!
Nemo,még az jutott eszembe,h te,mint tanár,olyan példát kéne mutatnod, amit a diákok követhetnek. Ebbe a stílus,választékos szöveg is beletartozik. Mert különben ők is visszaválaszolhatnak neked ugyan olyan stílusban,mint,ahogy te beszélsz,hiszen te vagy a tanár,te egy példa vagy.Nem?
Lehet,h sokan a diákjaid közül olvassák a hsz.-det és megdöbbenhetnek,hiszen a tanár-diák kapcsolat is tiszteleten alapszik oda-vissza.
Elolvastam a bemutatkozásodat és nem lehettél te a tanárom,mert az már akkor 40 éves volt,amikor én 18 és te meg eleve matek-fizika szakos vagy.
Viszont tényleg idősebb vagy nálam,jól éreztem. A baráti köröm az ebből a korosztályból kerül ki egyébként,így még véletlenül sem vagy öreg,vagy ilyesmi,mielőtt félreértenél.
Mi a cél? Ezt tényleg nem bánnám, ha egy mondatban megfogalmaznád. Nagyon kíváncsi vagyok, mi az a cél, amihez ez a lekezelő stílus az adekvát eszköz.
A korábbi írásaidat nem Spirithez intézted, ez tehát nem hivatkozási alap az ő képességeinek taglalásához. Ha elfogyott a türelmed, akkor talán ne bocsátkozz vitába olyanokkal, akik még nem ismernek.
A szándékos megbántás sztem nem keresztényi magatartás, még holmi pedagógiai célzattal sem. És mielőtt a próféta megint rámförmedne (tőle azért tartok egy kicsit :DDD): te itt nem az eretnekség, vagy istenkáromlás ellen lépsz fel türelmetlenül, ahogy ő szokta. Hanem egy ember intellektuális képességeit taglalod bántó módon.
Igen,csak sajna mivel mindenki más,kire ez,kire az hatott,vkire semmi- ezért mindenki máshogy is értelmezi a Bibliát. Sose volt ezzel bajom,csak azzal,hogy ha X ezt mondja,akkor Y miért pocskondiázza le?
Az a legjobb,amit te csináltál: mindentől függetlenül olvasod a Bibliát. Én is. Nincs egyház,nincs dogma,csak a Biblia és én.
Más, mint vallási alapon ez nehezen vitatható itt meg. Ugyanis biblikus keresztények számára a kanonizált Biblia irányadó.
Engem pl. totál hidegen hagynak a tudományos köntösbe öltöztetett hiteltelenítési kísérletek, mivel én azon kevesek közé tartozom, akik teljesen egyedül, egyház- és dogmamentesen, csak az érdeklődéssel olvasott Biblia alapján jutottak el Jézushoz. Ezért én előbb tudtam azt, hogy hogyan műxik a kezemben a Biblia, mint azt, hogy mit tanítanak róla a különböző felekezetek. Úgy soroltam el pár éve a mentoromnak a megtérés jellemző velejáróit, hogy azt se tudtam, mi az a megtérés, nemhogy azt tudtam volna, hogyan zajlik. :) Csak a saját megélt tapasztalataimat mondtam, és közben kissé aggódva figyeltem, hogy vajon kiröhög-e. :))
Épp emiatt lehet az, hogy nem esek hasra sem a bibliakritikusok, sem a hiteltelenítést célzó felfedezések és elemzések megállapításaitól. A Biblia működik, nem kell hozzá se qumrani tekercs, se esszénus, se gnosztikus műveltség. A lényegen ugyanis ezek mit sem változtatnak. :)
Úú...csóri diákjaid...:) Nálad tuti nincs kegyelem:)
Nekem is volt egy olyan irodalomtanárom,akinél senki másnak nem lehetett igaza,mert arra iszonyat dühbe jött:) Főleg azt utálta,ha vki művel volt.Emkékszem,h érettségi előtt csinált egy elő érettségit nekünk és akkora mákom volt,hogy pont azt a tételt húztam ki,amit a legjobban tudtam és voltam olyan hülye,hogy felnevettem és örültem magamnak. Még oda is szólt, hogy: a fenébe. (Mondom: ????)
Minden tételre 10 percet adott,én fél órát pofáztam,mert mindenáron akart rajtam olyan pontot találni,ahol belémköthet,ezért 10 perc után nem engedett el,mondom nem baj,beszélgethetünk, kedvenc témám volt. Olyan ideg lett fél óra után,hogy félbeszakított és 3ast adott. Na. Vhogy ezt érzem itt is. Lehet,h te vagy az a tanár?:) Az mekkora lenne:)
Én most pont azon elmélkedem,hogy sztem nagyon sok év van köztünk (szerencsére az én javamra,vagyis,h én fiatalabb vagyok nálad),nem tanultam fősulin olyan szinten irodalmat,történelmet,mert nem készültem tanárnak és nézd meg,hogy minden egyes állításodra vannnak szintén részletes,körülbástyázott érveim,példáim. Az persze más kérdés,hogy ezt próbálod nem meglátni.
Középsuliba tanítasz,fősulin,vagy egyetemen?
A döntő pontokon pont,h leírtam az én véleményemet,az én érveimet,szintén példákkal. Csak ez nem tetszik,ennyi a te bajod.
Ugyan már, hiszen megírtam ezt a minősítést neki sokkal részletesebben, körülbástyázva érvekkel, példákkal - és mit értem el vele? A döntő pontokon megtagadta a választ, és fújta tovább a magáét. Most újraolvasva a hosszú írásomra adott "válaszát", még erősebb minősítések kívánkoznak ki belőlem, csakhogy azokat meghagyom péntekre, amikor már nem kell dolgozatokat javítanom.
Empátiám valóban fogytán van. Bőségesen éltem vele korábbi írásaimban, szájbarágósan indokolva mindent. Most más beszédmódot kezdtem el, mert úgy láttam, a részletességgel és az ellenfél elé menetellel nem érek célt.
Te azt állítottad eredetileg, hogy a Bibliában benne van a reinkarnáció tana.
Én azt állítottam ennyire direkten,hogy benne van (bár sztem igen),hanem azt mondtam, h fellelhetőek a Bibliában a reinkarációra való utalások.
Tehát itt nem a reinkarnáció igaz vagy hamis mivoltán folyt a vita, hanem azon, hogy ez igazolható-e a Bibliából.
Sztem itt mindkettőről folyt a vita.
Merthogy akik a kereszténységtől távol eső tanításokat igyekeznek kiolvasni belőle, azokkal úgysem fogunk zöldágra vergődni.
Köszönöm szépen! Pontosan ugyanezt írtam le Nemonak is már az elején,h ha vallási nézőpontból akarja ezt megvitatni,akkor el se kezdjük,mert az én nézeteim mások.
Azok a halvány utalások, amelyeket te a reinkarnáció bibliai jelenlétének bizonyítékaként hoztál, magának a reinkarnáció tanának is ellentmondanak többnyire, hiszen kevéssé valószínűsíthető, hogy Illésnek további tökéletesedés céljából kellett Keresztelő Jánosként újraszületnie. Jézusról nem is beszélve.
De Aragorn,én nem csak ezt hoztam fel példának.Látod-látod,mennyire nem olvastál vissza az elejétől fogva? Sőt, Illést épphogy csak érintettem, nem ez volt a fő példám és még azt is írtam,hogy kétértelmű a dolog,mert egyszer Jézus azt mondja: Illés ő,ki eljött vala. És,hogy a tanítványok akkor megértették,h K. Jánosról beszél, másszor meg K. János azt mondta,hogy ő nem Illés. Max ezt veséztem,de fő példának nem Illést mondtam,sztem te Vándorlóssal keversz össze.
Nomármost. Ezzel senki nem a te reinkarnációba vetett hitedet pocskondiázza. Pusztán arra mutatunk rá, hogy ez nem keresztény tanítás.
És ezzel én tisztában is vagyok,a problémám még mindig nem ez.
Számomra pedig Isten objektív valóság, aki az én hitemtől függetlenül létezik, és olyan, amilyen. És én csak egyet tehetek: igyexem minél többet megérteni, megismerni az Ő valóságából, igazságából.
Ezt nagyon szépen megfogalmaztad,egyetértek abszolút.
Vannak, akik azt lelkelik, hogy a Bibliában eredetileg benne volt a reinkarnáció tana, de egyházi érdekből kivették belőle.
Igen és erre azért hivatkoznak (én is egyébként,nem tagadom),mert az ÚSZ. 27 könyvének eredeti kéziratai elvesztek és az evangélium legrégibb kéziratemléke is, - amely ugyan csak töredék - a Ryland papirusz a Kr. u. 110-130 körüli évekből maradt fenn,vmint a helyesírási, szóhasználati különbségektől eltekintve ma 10-15 olyan szöveghelyet tartanak nyilván, ahol a szövegek eltérnek. A qumráni ószövetségi töredékek fontos adatokat szolgáltatnak az ószövetségi könyvek (Izajás, Zsoltárok, stb.) kritikai szövegkiadása számára; az esszénus közösség iratai (szabályzat, stb.) pedig hozzásegítenek a Názáreti Jézus történetének és a születő keresztény közösség élethelyzetének, vallási környezetének megismeréséhez, ezért hiszem egyrészt azt,hogy van alapja a reinkarnációnak. A másik része a hitemnek a reinkarnációban az nem ide kapcsolódik.
Azonkívül a szövegértési és logikai képességeidet is hiányosnak látom.
Te is jó firma vagy azért... aztán felháborodsz, ha a másik ezen megsértődik.
Miért kell szántszándékkal beletiporni a másik ember önérzetébe?
Tegyük fel, hogy igaz a meglátásod. Mi a célja annak, hogy ennek hangot is adj? Jobb lesz ettől az illető akármilyen képessége? Mit akarsz az ilyen mondataiddal elérni? Nem vagy képes megérezni, hogy az ilyesmi fölösleges és értelmetlen egy vitában?
Aki tényleg fölötte áll intellektuálisan a partnernek, annak nincs szüksége ilyen mondatokra.
Hacsak nem arról van szó, hogy neki meg az empátia és a helyes önértékelés terén vannak komoly hiányosságai.
"Tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd vagyok és alázatos szívű."
Néha az ilyen mondatokért is megéri elővenni a Bibliát, Nemo.
Jézus nem tagadta az Ószövetség érvényét, hivatkozott rá, sőt beteljesedését is többször kimondta egy-egy konkrét eset kapcsán. Erre nem feleltél, pedig Illés és Elizeus esete éppen azon sarkallik, hogy támaszkodhatott-e Jézus arra, amit zsidó hallgatói erről tudtak. Mivel isteni tekintélyt tulajdonított az Ószövetségnek, és használta is, kézenfekvő a következtetés, hogy mikor Illés újra-eljövetelét emlegette, amögött ott feszült mindaz a tényanyag, ami erről az Ószövetségben olvastak ő és hallgatói.
De én meg úgy értettem,amit írtam,hogy mindegy az,h Jézus mit hitt,vagy fogadott el,mert sem a mai,sem az akkori zsidóság nem fogadta őt el megváltóként. Tisztában vagyok vele,igen,hogy Jézus nem tagadta meg az Ószövetséget (soha nem is állítottam),csak -akkor így fogalmazok- bizonyos részeit máshogy adta vissza. És ebből következik,hogy miért ragadtam ki a szemet-szemért részt,mert csak rámutatni akartam,hogy ez is egy ilyen bizonyos rész.
olyan tipizálással emelted ki a "szemet szemért" elvet, mintha más nem is volna benne, úgyhogy abból, hogy Jézus e konkrét elvet felülírta, arra következtettél, hogy a törvény valami olyan dolog, ami a szeretettől idegen.
Ennek a kiemelésnek az okát már tudod.Jézus nem írta felül az Ószövetséget, bocs a félreérthetőség miatt,hanem,ahogy írtam fent,bizonyos részeket "finomított" .Talán ez a jó szó erre.
Elég lett volna, ha nem konstruálsz ellentétet a törvény és a szeretet között.
Most mondhatod,h nem ismerem a Bibliát,de számomra Jézus inkább a szeretet törvényét hirdette és ez ellentétben áll azzal a Mózesi törvénnyel,amit Mózes az akkori emberekre hozott ,ennek ellenére NEM állítom,hogy Jézus törvényei az egész Ószövetséggel ellentétben állnak,mert nem. Csak annyi,h én úgy érzem,hogy Mózesnek az elvei inkább a szemet-szemért vonalat követik,Jézuséi meg nem.
Láthattad, hogy Mózes is tanította az ellenség iránti méltányosságot.
Tudom,hogy nem csak és kizárólag haragra-haragot akart, de nála még inkább ez a fele-fele arány van,Jézusnál már csak a szeretet.
Nem engedek neked. Sok helyen kiderült rólad, hogy nem ismered. Ráadásul legutóbb éppen azt akartad elérni, hogy ne tekintsük meg a Biblia más (ószövetségi) helyeit, mikor a szóban forgó Illés-említést elemezzük. Tehát nem csupán nem ismered, de ki is akarod tuszkolni a vitából mint valamely igehely értelmezéséhez alkalmazandó tájékoztató forrást.
Írtam én olyat,h ne tekintsük meg? Nem. Látod?Most pl te értelmezel bele olyat a mondandómba,ami nincs benne.
Egyébként,h őszinte legyek, az ÚSZ számomra a mérvadó,mert Jézus tanításai abban vannak benne.Az ÓSZ-el én annyit nem foglalkozom,leginkább az ÚSZ-re építkezem, te viszont pont az ellentétem vagy,sokkal többet idézel az ÓSZ-ből,mint az Újból. Azt nem állítom,hogy jobban ismerem nálad,de,hogy ismerem a Bibliát az tény és az ÚSZ-et azt nagyon is.
miért rángatod most elő ezt az esetet mint olyasmit, ami az én valamiféle békétlenségemet szemlélteti?
Azért,mert te azt mondtad,h "te sosem kezdted a hiriget". Én csak erre a mondatodra reagáltam,h de igen.
Ez egy vitafórum, itt a téves állításokra rámutatni alapvető jog és szokás. Tűrd el a cáfolatot, ha téveset mondtál. A továbbiakra nézve is megígérem, hogy tévedéseidre rámutatok, és etikátlan vitamószereidet minősíteni is fogom.
Ezzel nincs is baj,ha te is el tudnád fogadni a cáfolatot. Amúgy a cáfolás és a tisztelet adás az nem ugyanaz,de lehet cáfolni tisztelettudóan. Nekem amúgy sem a cáfolatokkal van bajom. Annál inkább a keresztényeknek,neked is.
Mutass rá,ha szted tévedek (bár az mióta etikátlan,ha vki téved??), de azt kértem,h tedd úgy,hogy közben nem önt el düh és nem ingerből válaszolsz, hanem szépen leírod a kis ellenvéleményed,ami NEM rólam,meg az én tudásomról fog szólni,csak a témáról.
"de nem ide tartozik,erre te írtad,hogy nincs gyökere a reinkarnációnak" - Nem: én rákérdeztem, hogy "Mi alapján állítod ezt?", ti. hogy "ki lett véve a reinkarnáció". Azaz te tettél állítást, én meg bizonyítékot kértem (civilizált módon).
Figy,írtad,h nincs gyökere a Bibliában,de most ha ebbe belemegyek,akkor megint egymásról fog szólni a téma.
És igen,azt civilizált módon kérted akkor.
Nem állítottam, hogy rám mondtad, mindazonáltal a cikkíróra nézve is alaptalan ráfogást eresztettél meg ezzel.
??? Én is idéztem egy írótól(nem csak egytől mondjuk),érdekes módon neked se tetszett,még mondtad is,hogy:"Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá"? Magyarul: szted ő nem tud szart se. Ez nem alaptalan?
Nézd meg azt is, milyen érvekhez fűzve mondtam ezeket.
Lényegtelen az érv, a stílus a lényeg és az,h az érvednek úgy adjál hangot,hogy az nem egy másik ember alázgatásáról szól.
És te azóta is ezt teszed... Most legutóbb egy Vándorlósnak adott válaszomat kezdted csócsálgatni, és közben úgy tettél, mint aki őhozzá szól.
Te meg reagálsz rá.
Eléggé gyerekes módszernek tűnik ez a közvetetten való szólongatás,
Te is írsz másnak rólam,de én vándorlós érveit a tiéddel hasonlítottam össze,ez nem szólongatás,te veszed annak,különben nem reagálnál rá,csak hát a tiéd legyen az utolsó szó:)
Te még rosszabbat tettél: úgy bíráltál engem, hogy nem hozzám intézted szavaidat.
Én nem bíráltalak, kérlek ne olvass bele olyat a szövegbe, ami nincs benne.
(Nekem is ezt ajánlottad a Bibliával kapcsolatban. Jaaa,hogy én nem voltam egyértelmű esetleg és ezért olvastad bele? Hát,a Biblia sem egyértelmű mindenhol.)
Te azt állítottad eredetileg, hogy a Bibliában benne van a reinkarnáció tana.
Tehát itt nem a reinkarnáció igaz vagy hamis mivoltán folyt a vita, hanem azon, hogy ez igazolható-e a Bibliából.
A bibliai kijelentést sokan sokféleképp szokták értelmezni, én épp ezért általában komolyan csak olyanokkal bocsátkozom vitába, akikkel azért az alapvető dolgokban egyetértünk. Merthogy akik a kereszténységtől távol eső tanításokat igyekeznek kiolvasni belőle, azokkal úgysem fogunk zöldágra vergődni.
Azok a halvány utalások, amelyeket te a reinkarnáció bibliai jelenlétének bizonyítékaként hoztál, magának a reinkarnáció tanának is ellentmondanak többnyire, hiszen kevéssé valószínűsíthető, hogy Illésnek további tökéletesedés céljából kellett Keresztelő Jánosként újraszületnie. Jézusról nem is beszélve.
Ezekben az esetekben isteni kiválasztottságról beszélhetünk, a mindig jelenlévő isteni szellem erejének egy-egy emberben való megjelenéséről, de a szabvány reinkarnációs folyamatról nem igazán.
Nomármost. Ezzel senki nem a te reinkarnációba vetett hitedet pocskondiázza. Pusztán arra mutatunk rá, hogy ez nem keresztény tanítás.
Jézust az iszlám is nagy prófétaként tartja számon, mégsem mondjuk a Koránra, hogy keresztény szent könyv lenne.
Vannak, akik azt lelkelik, hogy a Bibliában eredetileg benne volt a reinkarnáció tana, de egyházi érdekből kivették belőle. Nem kell rossz néven venned, ha ettől mi keresztények mereven elzárkózunk. Én pl. a magam részéről mindenfajta szinkretista törekvés halvány árnyékát is elutasítom, mivel ezek mind az ember bálványkészítési hajlamát tükrözik: olyan istent akarnak az egyes tanításokból összegyúrni, ami nekik megfelel. Számomra pedig Isten objektív valóság, aki az én hitemtől függetlenül létezik, és olyan, amilyen. És én csak egyet tehetek: igyexem minél többet megérteni, megismerni az Ő valóságából, igazságából. Bármennyire is vonzó és bármennyire is megfelel a mai kor követelményeinek a vallások közeledése, békés egymás mellett, sőt! együtt élése, ha egyszer Jézus nem ezt hagyta ránk, akkor én nem léphetek rá erre az útra.
De ez téged semmire nem kötelez, ki-ki a maga útját kell, hogy járja.
Tudom, hogy szörnyen hangzik, de sajnos én nem mondhatok hasonlókat rólad. Panaszom van eljárásod ellen nagyon sok ponton. Azért nem tudlak tisztelni, mert szerintem sokszor nem is igyekszel felfogni, amit mondok, hanem csak görcsösen fogást keresel rajta, sértődősködsz, belemagyarázol dolgokat, satöbbi. Azonkívül a szövegértési és logikai képességeidet is hiányosnak látom.
Rászleteket később írok, a hosszú "válaszod" megrostálásához kapcsolódóan, valószínűleg csak péntek este.
Szót értenénk mi,mert nem vagy műveletlen és lehet veled beszélni,sőt sokszor el is ismertem,amit mondtál,csak a tisztelet úgy érzem,h nem kölcsönös...
Így van,Arany János,bocsánat a tévedésért,csak épp József Attilának egyik vers elemzését olvasom és ő járt a fejemben.
Nem érzem,h tele lennék feszültséggel,mert én soha nem kezdtem olyanokkal vagdalkozni,hogy ki ismeri a Bibliát és ki nem,meg sosem mondtam senkire,hogy hazudik,meg hisztizik,meg stb. Így azért ebben nincs igazad.
Azt nem értem egyedül- és ennek hangot is adok- hogy ha már vki katolikus,keresztény,hívő,akármi,akkor annak más emberekkel szemben miért kell negatívan viselkednie. Egy idő után erre már az is negatívan fog válaszolni,aki eddig nem akart. Nem azzal van a baj,h más a vélemény,hanem azzal,ahogy tálalják.Érted?Én ezért is írtam Nemonak,hogy jobb akkor ha hagyjuk egymást,mert már rég nem a témáról beszélgetünk. Kértem őt,hogy legyen udvarias,azt mondta nem lesz. Ha nem lenne keresztény,akkor nem is érdekelne annyira,mert akkor nem lenne tisztában azzal,hogy mit is kért Jézus a másik ember felé. De ő tudja. És ennek ellenére így reagál vmire,ami neki nem tetszik.
Ha szted az én ismereteim felületesek,akkor nagyon szívesen várom,hogy leírd,hol is felületesek pontosan,én mit írtam,ami nem volt elég és milyen kiegészítést ajánlasz. Midnig tanul az ember.
Ezzel,hogy Nemo bizonyít,meg nekem vannak bajaim,mert vhogy mindig az derült ki,hogy inkább engem pellengérez,nem a témát. Ezt mondtam is neki.
A nem bizonyítható vélekedések is rendben lennének,csakhogy én bizonyítottam,h miért hiszek ezt vagy azt. Ő maga mondta,hogy a reinkarnációhoz nem ért,én meg mondtam általánosságaban,h ha vki vmit cáfol,akkor olvasson el abban a témában is könyveket,ismerje meg.
Nem akarom őt sem meg- sem legyőzni,mert ez nem vmi háború. Írtam már annyiszor,hogy nem is célom ez,ezért is szálltam ki,mert úgy érzem,azzal,hogy én leírom,h a hitemet mire alapozom,azzal csak dühöt váltok ki,meg lenézést és engem akarnak megváltoztatni. És ez így nem az én világom. Nem azt látják egyesek,hogy én is hiszek Istenben,hanem azt,hogy hogy képzelem azt,hogy merek hinni abban,amiben ők nem.
Sztem nagyon sok bizonyítást írtam le erről,ajánlottam könyveket is és sokszor leírtam,h a reinkarnációval kapcs. ellenvéleményt mindenki csak arra alapozza,hogy nincs benne a Bibliában,ami meg számomra nem bizonyíték, mert akkor miért fedezik fel mások a reinkarnációt benne,nem csak én? Ha vmi piros,nem fogom zöldnek látni nyilván,mert az egyértelmű és bele sem fogom magyarázni,h az piros.A Biblia viszont nem ennyire egyértelmű.
Ehhez a szótértéshez szerettem volna Spiritnek némi segítségül szolgáló információt adni.
Talán ha figyelmesen elolvassa, segíthet abban, hogy mások szerint sem könnyű eset Nemo, és másokat is ki tud akasztani a stílusával. Aztán ez elmúlik. :)))
Ó, nem vagy te pellengéren, és valószínűleg nem is leszel soha... Annak idején szikrázóan szép csatát vívtunk, és a végére ki is békültünk. Reményeim szerint Spirit1-gyel is szót fogunk érteni. A pellengért másoknak tartogatom.
Ezért vagy olyan érzékeny Nemóra. Akinek egyébként tényleg van egy idegtépő stílusa, de amögött tudás van. Te is hamar kiosztod az embert, de ilyen felületes ismeretek vannak mögötte.
Többen beleszaladtunk már ebbe a késbe, Nemo nem emelkedik felül a dolgokon és nem elnéző. Bizonyít. Aprólékosan, sőt, szőrszálhasogatva (hogy ezért én mit fogok tőle kapni...brrr!). Nem érdemes rá megsértődni és a szokásos emberi érintkezés formáira apellálni, mert azt is a kritikai elemzés górcsöve alá veszi. És azon a pályán ő messze jobb bármelyikünknél. Az ő világában nincs helye a nem bizonyítható vélekedéseknek, és - mégegyszer: ne vedd bántásnak! - a felületes ismereteken alapuló érzéseknek sem. Nem fogsz vele szót érteni, ezt megjósolhatom. Én is a pellengéren végeztem annak idején. :)
Nem rossz szándék vezet, hidd el, amikor azt mondom: jobban jársz, ha feladod, belenyugszol, hogy sem meg-, sem legyőzni nem fogod tudni. Még akkor sem, ha másokat is belevonsz a patvarkodástokba. Hiszed a reinkarnációt, rendben van, ez szíved joga, de ha azt akarod bizonyítani, hogy a Bibliában ez a tan jelen van, akkor kicsit több ismeret és pontosabb véleményalkotás szükséges részedről.
