„Én nem tartom kizártnak, hogy később nem éppen ezek leszármazottai lettek a nagy gondolkodók.”
Erre semmiféle bizonyítékot nem találunk se pro, se kontra…. Az viszont tény, hogy a mai zsidók között nemigen találni keresztényt…. így joggal kérdezhetnénk, ha olyan sokan áttértek a keresztény hitre a zsidók közül, akkor miért nem találkozunk velük valahol a történelemben? Mert nemcsak ma nem jellemző előfordulásuk, de Kr.u. sem számottevő a létszámuk. Feltételezem, ha üldözték az izraeli pogány keresztényeket, legalább annyira büntették a zsidót is. Erre utalnak ezek a versek már Jézus korából is: Jn7:13, 9:22, 12:42,19:38, 20:19.
Ettől persze még létezhettek – s minden bizonnyal léteztek is – nagy zsidó gondolkodók, de nem megtagadva zsidó voltukat, vallásukat, ők nyilván saját szemüvegen keresztül akarták láttatni Jézust, tehát valahogy meg akarták Őt feleltetni az ószövetségi hagyományoknak. Valóban ők lehettek az elsők, akik még név nélkül leírták Jézus dolgait, s ezen írások közül ollózgattak a későbbi szerkesztők. – Miután a gnosztikusokat eretneknek nyilvánították az apostolok írásaival együtt.
„Ennek semmi köze az Úrvacsorához. Kenyér sincsen. Az apostolok és Jézus nem vágták meg magukat késsel,…" stb…
1./ A szerződés célja mindkét esetben egy örökre, de legalábbis hosszú távra (több generációra) szóló szerződés megkötése, szentesítése.
2./ A szerződés kellékei közül a leglényegesebb a vér (az Élet hordozója) s ez mindkét esetben a szerződés „pecsétjeként” van jelen.
3./ Szintén mindkét esetben a szerződés záróaktusaként meg is isszák, még akkor is, ha Jézus esetében csak szimbolikus vérről van szó.
4./ Mint a hérodótoszi leírásban olvasható a bor kelléke a szertartásnak, mert ebbe keverik a vért, s mivel Hérodótosz Kr.e.484-425 közt élt, ez a változat eredeti(bb)nek tekinthető. Ily módon ez a leírás ősi kapocs a kétféle rituálé között. Sőt egyben igazolja a jézusi vacsora mágus eredetét is.
Ez természetes, hiszen a TEST-VÉRiség okán ki másra hivatkozhatott volna? Ez is azt bizonyítja, hogy semmi köze nem volt a Séderhez, mert akkor az Urat kellett volna hozsannázni, meg az egyiptomi kivonulásra emlékeztetni az apostolokat.
„Annyi mindenképpen van, hogy a Széder-esten szerezte az Úrvacsorát.”
Maximum…
- "Szerinted mióta Széder-hagyomány a kenyeret testként és a bort vérként elfogyasztani?"
- „A zsidóknál sosem volt.”
Tökéletesen egyetértek Veled, én is így gondoltam. Ebből viszont az következik (mármint a válaszodból), hogy esetleg Széderre utaló kellékek voltak az asztalon, azon kívül semmiféle kapcsolatot nem lehet találni. Bár még ez is erősen kétséges, hisz’ kenyér és bor elengedhetetlen kelléke egy ünnepi vacsorának. Sőt, az is lehet, hogy Jézus eleve a szerződés okán hozatta, s nem a Széder miatt. Azért is gondolom így, mert Jézusnak semmi oka nem volt a Széder megtartására, sem az apostoloknak.
Lk22:15. „És monda nékik: Kívánva kívántam a husvéti bárányt megenni veletek, melőtt én szenvednék:”
Ez csak Lukácsnál fordul elő, se Máténál, sem Márknál nem esik szó a vacsoránál a húsvéti bárányról, tehát ez csak mellékes és lényegtelen dolog volt a vacsora igazi célját illetően.
„Nem nekik adta, hanem az asszony mondja, hogy nekik adta. Remélem, érzed a különbséget.”
Remélem azt Te is pontosan tudod, hogy az Úr, azaz Él, a kánaániták Istene ígérte Ábrahámnak és utódainak a földet, s Jákób (aki később Israel néven látunk viszont) a Biblia szerint Él Istent (meg Asérát, Anatot, Baált, stb.) követte, a leszármazottaival egyetemben, ergo ő is kánaánita kellett, hogy legyen. Ugyanis Jahvét hírből sem ismerte. – Legalábbis a Biblia szerint.
„A samáriaiak ragaszkodtak Mózes öt könyvéhez,”
Ők a szamáriában élő zsidó (héber) kisebbség volt, akik nem tartoztak az őslakosokhoz.
„Tehát Galilea nem volt pogány terület,”
Akkor Máté – és a Biblia – hazudik…. Meg minden más forrás is…
Mt4:15 „Zebulonnak földje és Naftalinak földje, a tenger felé, a Jordánon túl, a pogányok Galileája”
És ők azok, akik Jézus követői és a törvényt nem ismerik, ezért átkozottak:
Jn 7:49 „De ez a sokaság, a mely nem ismeri a törvényt, átkozott!”
„Az ókori Izraeli Királyság népének fogságba vitele után a régiót - legfőképp az északi részt - pogányokkal telepítették be. A Galileában és Szamáriában megmaradt zsidók egy része összekeveredett ezekkel az idegen népekkel, akiket később szamaritánusoknak neveztek. A maradék zsidók nagy részét aztán a Makkabeusok [1]idején átvitték Júdeába.
Jézus Galileából származott, ezért galileainak is hívták [2] és ez a vidék volt evangéliumi működésének egyik fő színtere. Az ő idejében igen kevés eredeti zsidó lakott már itt, így a pogányok Galileájáról lehetett beszélni [3]. A Galileaiak sajátos tájszólással beszéltek. Jézus és a tanítványai - akik Galileából jöttek - is ilyen akcentussal beszéltek [4]. A zsidók általában megvetették a Galileabelieket. ”
„A biblia szamáriai asszony valszeg nemjól ismerte a történelmet, ami persze csak növeli a Biblia életszerűségét.”
Nagyonis jól ismerte! Nem véletlenül írta meg a történetet így az, aki először lejegyezte, mert ha az asszony nem is, de a leírónak ismernie kellet, (ha már művelt írástudó) de mivel nem korrigált, hanem elfogadta, valószínűleg így volt helyes. Ennek alátámasztására tucatszám hozhatok bizonyítékot.
Még Jeruzsálem többségi lakói is sajátjuknak tudták a földet, s nem a héberek tulajdonaként ismerték el, olyannyira, hogy vissza sem akarták engedni a fogságból hazatérőket:
Ez 11:15. „Embernek fia! a te atyádfiai, atyádfiai, a te rokonaid és Izráel egész háza együtt azok, a kikről Jeruzsálem lakói ezt mondják: távozzatok el az Úrtól, nékünk adatott ez a föld örökségül.”
„Én úgy gondolom, hogy sokkal később (390 körül) szerkesztették őket zsidó eredetű humán gondolkodók.”
Abban nem lennék egészen biztos, hogy humán gondolkodók, mert itt nem egy vallás megalapításáról volt akkor már (most mindegy, hogy 200-at, vagy 400-at írunk) szó, hanem egy létező, és veszélyes vallás átrendezésének égető szükségszerűségéről. A gnosztikusok már a II. sz.-ban fénykorukat élték, amikor az evangéliumokat még csak megpróbálták összeollózni a meglévő – kétségtelenül korai - írásokból. Természetes, hogy az új vallási irányzatot valami úton-módon vissza kellett terelni a korábbi mederbe. Ennek megfelelően ezeket a töredékeket úgy szerkesztették össze, és egészítették ki, hogy az megfeleljen az uralkodó elit (világi és vallási) igényeinek, törekvéseinek. Nem véletlen, hogy ennek a célnak legjobban a mózesi rendszer felelt meg, mert az arra lett kitalálva. Az sem véletlen, hogy ennek a vallásnak megerősödése éppen a világi hatalomnak köszönhető...
Ismereteim persze, hogy hiányosak. De nem igaz az, hogy miután a zsidók szembeszegültek a bírodalommal és a keresztényeket kiüzték zsinagógájaikból,
a keresztények számára ezt követöen egy több mint háromszázéves ugynevezett "légüres tér" keletkezett?
Constantinusz császár csak a Milviusz-hidi csata után tette a kereszténységet elfogadott vallásá.
A keresztények ettöl fogva bírhattak tulajdonnal, szabadon hódolhattak Istennek és részt vehettek a közéletben.
Csak ezután válhatott a bírodalom államvallásává és kezdett egyre több hivet tóborozni magának.
A közbeesö háromszáz év alatt, a bírodalomban a régi vallást követték, söt ragaszkodtak is hozzá, de megtürtek más vallásokat, Isteneket, filozófiai Isteneket és
irányvonalakat és pogányokat is. Minden polgár fejében létezett ugyan a Logosz, de azt nem vették különösebben komolyan.
”Egy nagy agyagedényt borral töltenek meg, az eskütevők kissé megszúrják magukat késsel vagy árral, vérüket a borba csepegtetik; majd egy kardot, néhány nyílvesszőt, egy harci bárdot, és egy dárdát tesznek a keverékbe, miközben imákat mondanak; végül a két szerződő fél iszik egyet az edényből, ugyanezt teszik az őket követők vezetői is.”
Ennek semmi köze az Úrvacsorához. Kenyér sincsen. Az apostolok és Jézus nem vágták meg magukat késsel, nem csepgtették a vérüket borba, nem tettek az elegybe kardot, nyílvesszőt, harci bárdot, hogy aztán a véres elegyből kortyintva testvrré szövetségesüljenek...
"Jézus sehol egy szóval sem említette, hogy Ő Úrvacsora-alapítás szándékából ült volna az apostolokkal asztalhoz."
Azt mondta, hogy ezt tegyék az ő emlékére.
"Jézus Úrvacsorája és a Széder közt semmi összefüggés nincs"
Annyi mindenképpen van, hogy a Széder-esten szerezte az Úrvacsorát.
"Szerinted mióta Széder-hagyomány a kenyeret testként és a bort vérként elfogyasztani?"
A zsidóknál sosem volt. De nem is állítottam. Azt állítottam, hogy a Széder-esten Jézus korában kötelező kellékként ottlevő szőlőlére és kenyérre alapozva szerezte az Úrvacsorát.
"Jézusnak esze ágában sem lehetett, - és igennagy valószínűséggel nem is volt – az Úr tiszteletére az egyiptomi kivonulás emlékére vacsorát rendezni."
Tanulmányozd, esetleg, van róla szerintem neten is sok dolog.
Például a bibliai teremtés mítoszt a gilgames-ből vették át a sumérok utáni népek, és így tovább.
Nem tudom, mi ebben a nem egyértelmű, mivel a vallások nem egy forrásból építkeztek, hanem egymásból nagyrészt. Nem is lehetett egy forrás az időrend miatt.
„Jézus alapította a páskavacsora elköltésekor a szőlőlére és kenyérre, amelyek kellékei voltak Jézus korában a Széder-estnek.”
Jézus sehol egy szóval sem említette, hogy Ő Úrvacsora-alapítás szándékából ült volna az apostolokkal asztalhoz.
Jézus Úrvacsorája és a Széder közt semmi összefüggés nincs, sehol nincs is erre utalás. Jézusnak esze ágában sem lehetett, - és igennagy valószínűséggel nem is volt – az Úr tiszteletére az egyiptomi kivonulás emlékére vacsorát rendezni. Kisebb gondja is nagyobb volt ennél.... Neki a TEST-VÉRiséget kellett tető alá hozni, szentesíteni.
Szerinted mióta Széder-hagyomány a kenyeret testként és a bort vérként elfogyasztani? Mindezt egy új szövetség tető alá hozása címén?
Egyáltalán dicsőítette-e Jézus az urat a vacsora alkalmával, és/vagy megemlítette-e az egyiptomi kivonulást?
Szerintem csakis a(z új) szövetségről beszélt, a kenyér (test) és a bor (vér) elfogyasztása kizárólag ennek jegyében, ennek megpecsételéseként zajlott. Pontosan úgy, ahogyan Árpád és vezérei tették anno… Tény, hogy ott nem volt említés kenyérről, de a vér (és/vagy a bor) a létező legszorosabb kapcsolatot jelentette akár jézus, akár a magyarok esetében.
A különbség a két rituálé között az idő és a távolság ismeretében megengedhető, hiszen a lényeges elemek így is szerepelnek.
Mint Hérodótosz leírásából kiderül az ő korában a vérszerződés borral és vérrel történt :
„”Egy nagy agyagedényt borral töltenek meg, az eskütevők kissé megszúrják magukat késsel vagy árral, vérüket a borba csepegtetik; majd egy kardot, néhány nyílvesszőt, egy harci bárdot, és egy dárdát tesznek a keverékbe, miközben imákat mondanak; végül a két szerződő fél iszik egyet az edényből, ugyanezt teszik az őket követők vezetői is.”
Nem nekik adta, hanem az asszony mondja, hogy nekik adta. Remélem, érzed a különbséget.
A samáriaiak ragaszkodtak Mózes öt könyvéhez, Jákobot így atyjuknak tartották, mert félig-meddig valóban zsidók voltak, de ennek ellenére >>tiltott terület<< volt a zsidók számára, ám Galilea nem. Tehát Galilea nem volt pogány terület, máskülönben az még inkább >>tiltott terület<< lett volna...
A biblia szamáriai asszony valszeg nemjól ismerte a történelmet, ami persze csak növeli a Biblia életszerűségét.
Jákob valamikor Kr.e. 1800 tájékán élhetett, a "szamáriaiak" pedig Kr.e. 700 körül lettek "képezve", főleg betelepített nem zsidókból. De ők már így emlékezhettek: Jákobunk nekünk adta:-)
Az ilyen neccek vagy ellentmondások számomra inkább erősítik a Szentírás mondanivalóját.
Abban a legtöbb bibliakutató tudós egyetért, hogy a kanonizált szövegeket hamarabb írták, akár átirogatták, mint az apokrif evangéliumokat. Az I.század szinte biztos, bár kétségtelen, hogy senki sem él már abból a korból:-)
- "Igen, Jákób nekik adta a földet pontosabban a szamáriaiaknak"
- „Jákob idejében samáriaiak...?”
Reméltem, hogy „beugrik” a szamáriai asszony esete....
Az alábbi versből kiderül, hogy az asszony nem volt zsidó, hanem szamáriai. – A Biblia szerint…
Jn4:9 „Monda azért néki a samáriai asszony: Hogy kérhetsz inni zsidó létedre én tőlem, a ki samáriai asszony vagyok?! Mert a zsidók nem barátkoznak a samáriaiakkal.”
Ebből meg az, hogy nekik adta Jákób a kutat, amihez nyilván a föld is tartozik…
12. „Avagy nagyobb vagy-é te a mi atyánknál, Jákóbnál, a ki nékünk adta ezt a kutat, és ebből ivott ő is, a fiai is és jószága is?”
A pogány vallásokhoz képest a biblia nagyon fiatal, így az időrend miatt egyértelműen a bibliát írók vettek át régebbi mítoszokat és vallási részeket máshonnan.
(A biblia meg a hitelesség amúgy arányaiban a nyúl és a farzseb távolságához mérhető.)
