De ha jól tudom, a rituális volta nem bizonyított még, akár bűnözőket is végezhettek ki. De valószínűleg lehetett, ha nem is olyan túlzott formában, mint Casernál, illetve talán nem minden törzsnél.
OFF:A rituális kivégzéseket a rómaiak is gyakorolták. Sőt a középkorban is. Kifejezetten vallási célú emberáldozatokat a türköknél írt le egy moszlim utazó.
A kelta-magyar elméletről még nem hallottam. Csak a pikt-káld elméletről olvastam a skótoktól, amiben lehet is valami.
Sok kelta-hívő meg kelta-magyar rokonságot valló alternatív állítja azt, hogy a druidák véres szertartásait és a kelták emberáldozatait a rómaiak találták ki, hogy barbár színben tüntessék fel ellenfeleiket.
Holott a modern régészeti kutatások megerősítették a kelta emberáldozatok tényét pl. a Brit-szigeteken vagy a jütlandi tőzeglápokban, van erről egy könyve,m is.
Ha pl. én azt állítom, hogy az Újszövetség történelmileg hiteles, a 9-11 olvtárs meg azt, hogy erkölcsi jobbító szándékú tanmese, akkor ez a vita a történelem vagy a teológia tárgykörébe tartozik?...:-)
Értem. Ezek szerint te sokkal nagyobb részt tartasz fiktívnek, mint én. Ha mondjuk a Koránt olvasod, akkor van is benne valami... Sajnos nem vagyok annyira jó a témában, hogy tudjam, mennyire van lefedezve egyéb forrásokkal az újszövetség. Sajnos Flaviust nem igazán érdekli, ami érthető is, hiszen a kereszténység addigra "elment" Júdeából. (Ez mondjuk az apostolok vándorlását támasztja alá..)
(Nem tudom, nem-e OFF az újszövetség történelmi hitelességőről vitatozni?)
Ha kitalálok egy hőst, akire ráaggatom mindazt, amit a korszellem egy tisztességes messiástól elvár, akkor nyilván arról is szólnia kell a sztorinak, hogy mi a közönség feedbackje. Már csak azért is, hogy a gyarlóbbaknak is legyen kivel azonosulni Pilátuson és Júdáson kívül. Egy fiktív sztori a fiktív sztori. Pontosan tudjuk, hogy Jókai kiről mintázta Baradlay Richárd alakját. Meg aztán a szabadságharc történelmi tény. Ettől még nem készpénz, hogy Tallérossy Zebulon vagy Ramiroff Leonin nem az író agyszüleményei, akik a sztori cselekményét segítik. Pedig sehol, semmilyen forrás nincs arról, hogy ne éltek volna...
Ezért is fog objektíven nyilatkozni olyan dolgokról, amelyek a tanítás szempontjából érdektelenek. Pl. melyik apostol merre ment. PLáne, ha valaki csodákról mesél, akkor próbálj a többi eseményt korrektül leírni, hogy a szavahihetősége ne vesszen oda.
Szerinted - úgy általában - melyik forrástól várható több objektívitás, a történeti célú krónikától, vagy egy olyan példázattól, melynek határozott, didaktikus koncepciója van?
Nyilván nincs tökéletes objektívitás, de van olyan mű, amely törekszik erre, mert célja, és van olyan, amelyik nem törekszik erre, mert más a célja.
Abban egyetértek, hogy a 3 szinoptikus és a János evangéliumok kevéssé használhatók történeti forrásként, de Pál levelei és az Apostolok Cselekedetei viszont már több történeti és kor tanusítványt tartalmaznak.
"De, a Biblia mese. Szvsz. egy olyan mese, amely segít a mesék szintjén lévő közönségnek befogadni egy magasabb rendű erkölcsi tanítást."
Mese? Mert van benne teológiai rész? Akkor kisebb mese Herodotosnál, mert abban több csoda van.. Vagy a külvárosi latint író Julius Ceaser a sztorizgató légiósoktól elkapott meséi a vérengző kelta druidákról, az szintén mese, hagyjuk az egészet a fenébe..
Lásd már be, hogy nem logikus, amit mondasz..
Ráadásul az Újszövetség több könyv, azaz egymást alátámasztó különböző forrás. És nagyon sok -nem teológiai tetételét- más források is alátámasztják.
"Ez akkor lenne igazad, ha a Biblia mindösszesen egy Nieztsche féle gondolatjáték, mese lenne, de nem az."
De, a Biblia mese. Szvsz. egy olyan mese, amely segít a mesék szintjén lévő közönségnek befogadni egy magasabb rendű erkölcsi tanítást.
"A filozófiára meg csodákra vonatkozó rész sem hiteltelen, csak más témakör."
Mást értünk hitelességen. Én a történettudomány keretei között é5rtelmezem a fogalmat. A teológiai értelmezés itt offtopik.
"A szimpla történetírásra vonatkozó része viszont nem értem, miért nem lenne hiteles."
Azért nem valószínű, hogy hiteles, mert nem krónikának készült, hanem példázatnak. A benne foglalt történeti események egy bizonyos didaktikus vonulat mentén vannak feldolgozva. Egy olyan korban, amikor a történelmi tényekkel messze szabadabban lehetett bánni, mert nem lehetett utánanézni a dolgoknak sehol. ma, ha azt állítanám, hogy Newton a XV. században élt, ráadásul nő volt, akkor a google, wikipédia segítségével egy olyan ember is könnyedén meg tudna cáfolni, aki sose hallot Newtonról.
Kétezer éve ehhez elég volt olyan példányszámot elérni, ami az eredeti forrást lekörözte. Márpedig az Újszövetség minden idők legsikeresebb bestsellere.
"Úgy általában az I. századi forrásokkal lehet összevetni az evangéliumok szövegét, megbízhatóság szempontjából"
Most úgy kapásból a kortárs római források jutnak eszembe. Amit olvastam, az Caesar és Octavianus/Augustus, no meg Josephus művei. Nem látom be, hogy ezek mitől lennének megbízhatatlanabbak vagy kevésbé objektívek, mint az evangéliumok.
"Te magad írsz "befogadói közegről", "eltelt időről", "más társadalmi státuszú és kulturális szocializációjú közönségről". Mindezek ki tudnak hatni a szájhagyományra; valamiféle írott ősszöveget ettől még nem írtak volna át."
Az a baj, hogy semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy a szájhagyomány alapján keletkeztek volna az evangéliumok, vagy fordítva. Én hajlok arra, hogy az evangéliumok Jézus személyét különböző folklorizálódott szabadságharcosok és tanítók személyéből gyúrták össze, azaz valóban merítettek a szájhagyományból, de ezen az alapon a Kalevala vagy a csodaszarvas-legenda is objektív és a valóságot tartalmazza.
"létezett-e egyátalán keresztény közösség az evangéliumok születése előtt
Persze, hogy léteztek, pontosan keltezhetők Pál apostol levelei."
Mitől lennének pontosan keltezhetőek, megvannak a tértivevények? Pál levelei éppúgy a Szent Iratok részei, ahogy az evangéliumok, keletkezésük körülményeiről nem igazán tudunk többet, mint azokéiról.
Ez akkor lenne igazad, ha a Biblia mindösszesen egy Nieztsche féle gondolatjáték, mese lenne, de nem az. A filozófiára meg csodákra vonatkozó rész sem hiteltelen, csak más témakör. A szimpla történetírásra vonatkozó része viszont nem értem, miért nem lenne hiteles. Hogy mert vízenjárás van benne, akkor a történeti része sem hiteles, az szofista okoskodás, nem logika.
Talán félreérthető voltam. Úgy általában az I. századi forrásokkal lehet összevetni az evangéliumok szövegét, megbízhatóság szempontjából; korhoz viszonyítva a négy könyv nem valami hiteltelen, célirányzott maszlag. Általában a görög történetíráshoz képest a római eggyel hátrébb lépett, már ami az alaposságot illeti.
Arról, hogy létezett-e egyátalán bármiféle szájhagyomány, semmiféle adatunk nincs, csak spekulációink.
Te magad írsz "befogadói közegről", "eltelt időről", "más társadalmi státuszú és kulturális szocializációjú közönségről". Mindezek ki tudnak hatni a szájhagyományra; valamiféle írott ősszöveget ettől még nem írtak volna át. Mondom, az apró eltérésekről beszélek: hogy keresztelés után vagy előtt fogadott fel Jézus tanítványokat, hogy hogyan kiáltott fel csodatétel után vagy hogy reggel vagy este hallgatták -e ki a papok az elfogatása után.
létezett-e egyátalán keresztény közösség az evangéliumok születése előtt
Persze, hogy léteztek, pontosan keltezhetők Pál apostol levelei.
embertársaink egy jelentős csoportja hitbéli okokból kívül helyezi azt a tudományos vizsgálat körén.
Ezeknek a csoportoknak a köre nagyjából jól behatárolható.
"A történteket az evangéliumok meglepően hiteles módon adják vissza, a kor jónéhány más irományaihoz képest legalábbis mindenképpen."
Miről beszélsz? Milyen egyéb "irományok" szólnak az evangéliumok által leírt eseményekről, amelyek az evangéliumoknál kevésbé hitelesek?
"Nagyjából közhely, de a négy szöveg közti kisebb eltérések épp az eredetiségre utalnak, hogy ti. többféle, egymástól független szájhagyomány is létezett."
Ez nem "nagyjából közhely", hanem egy elmélet a több közül. Egy más elmélet szerint Máté, Lukács és János evangéliuma Márk szövegének ismeretében, fél-egy-két generációval az után keletkezett, az eltérések pedig - a szubjektív szerző elemen kívül - a közben eltelt időnek, az ez alatt megváltozott feltételezett befogadói közegnek, valamint annak köszönhetőek, hogy más társadalmi státuszú és kulturális szocializációjú közönségnek készültek.
Arról, hogy létezett-e egyátalán bármiféle szájhagyomány, vagy hogy létezett-e egyátalán keresztény közösség az evangéliumok születése előtt, semmiféle adatunk nincs, csak spekulációink.
"A kinyilvánításra szánt hitigazságok pedig nem képezik a forráskritika tárgyát."
Minden, amit egy tudományos vizsgálatban forrásnak tekintesz, az már pusztán ennél fogva képezheti forráskritika tárgyát. Ha nem így lenne, akkor elhagynánk a tudomány kereteit. Márpedig a Biblia túl értékes forrás ahhoz, hogy ne kezeljük forrásként, csak mert embertársaink egy jelentős csoportja hitbéli okokból kívül helyezi azt a tudományos vizsgálat körén.
A történteket az evangéliumok meglepően hiteles módon adják vissza, a kor jónéhány más irományaihoz képest legalábbis mindenképpen. Nagyjából közhely, de a négy szöveg közti kisebb eltérések épp az eredetiségre utalnak, hogy ti. többféle, egymástól független szájhagyomány is létezett.
A kinyilvánításra szánt hitigazságok pedig nem képezik a forráskritika tárgyát.
"Csakhogy mi nem a vízenjáráson vitatkozunk, ne ferdíts!"
Egy olyan irat hitelességéről beszélünk, ami saját hitelességét azzal támasztotta alá, hogy a főhős vizen járt, halottakat támasztott fel, beleértve saját magát. Ha ez nem volt igaz belőle, akkor a többi miért lenne igaz? A Biblia nem azt akarta mondani, hogy Szent András élt, hanem azt, hogy szeresd felebarátodat, mint tenmagadat.
Arra különben is elég nehéz lenne forrást találni, hogy Szent András nem élt, akkor is ha élt, akkor is, ha nem.
Én úgy tekintek a Bibliára, mint a kor legfontosabb forrására, amelynek azonban nem az volt a célja, hogy tudósítson a valódi eseményekről, hanem az, hogy a benne foglalt erkölcsi és filozófian tanítást olyan tanmesékbe ágyazza, amelyek a legegyszerűbb emberek számára is érthetővé teszik azt.
A mai korokból visszatekintve az evangélisták ezzel kicsit úgy jártak, mint a Bill Gatesnek tulajdonított mondás főhőse: "Csinálj egy olyan operációs rendszert, amit analfabéták is használni tudnak, és azt fogod észrevenni, hogy csak analfabéták használják."
Tapasztalatom, hogy a bibliai történetekkel megdöbbentően sok olyan ember példálódzik nap mint nap, aki semmit nem ért a mögöttes tanításból.
Nem azé', hogy beleugassak, de nekem egy csepp kétségem sincs, hogy a szent evangéliumokat és az Akta Aposztolikát történelmi hitelességű dokumentumnak lehet felfogni.
"A fizika jelenlegi állása szerint képtelenség az űrutazgatás, a biológia jelenlegi állása szerint képtelenség a három fej, a biokémia szerint idegen bolgyón kifejlett szervezet nem él meg a földön, a matematika szerint végtelenül kicsi a valószínűsége, hogy két különböző bolygón kifejlődött értelmes lény ugyanazon nyelven tud beszélni. Azaz 4 bizonyíték egy ellen. Ez a hasonlat annyira sántított, hogy el is esett."
Légy szíves, vizsgáld meg ugyanilyen szempontok alapján azt, hogy egy szakállas zsidó a vizet borrá változtatja, jár a vizen, aztán keresztre feszítik, de három nap múlva feltámad és azóta személyesen isntruálja kiemelkedő tanítványait évszázadok óta!
Pontosan a 70 es felkelés lehetett a vízválasztó. A keresztények nem vettek részt a felkelésben, már csak azért is lehetséges ez, mert Josephus Flavius sem említi őket. Az utánna történt a zsidó vallás kánonba szedése és ekkor a júdaizmus hivatalosan is elvált a kerszténységtől amely jelentősen hellenizálódott a belépő hellenisztikus hívek miatt. Talán ezért lett az újszövetség nyelve a koiné görög. (bár a diaszpora anyanyelve is görög lehetett már)
