Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Jézusról, az EMBERRŐL, egy árva büdös szót nem mond. Se hogy honnan jön, se hogy kik a társasága, se hogy mint csinált életében, semmi! Az égegyadta világon semmi. Mintha az EMBER Jézus soha nem is élt volna ezen a sártekén,"
Ez teljes mértékben igaz. Mégis megemlíti legalább a nevét, s azt is, ő (Pál) mit gondol róla, a kivégzéséről, stb...
Ez mégiscsak több, mint az, mikor egy árva szó nem sok, de annyit sem szólnak Pálról sem az evangéliumokban, sem apokrifekben. (szó szerint egy két kivételtől eltekintve)
"Vagy - ami valószínűbb - Tarsusi Saul semmit se tudott az EMBER Jézusról. Ő csak rárepült egy Joshua ben Joseph nevű názáreti ács szájhagyományban terjedő történetére, és erre alapozva kidolgozott egy "fúziós tanítást" összekutyulva az ősi héber Mózes-hitet a perzsa Mithrász-kultusszal és a görög misztériumvallásokkal."
Ehhez miért kellett neki egy dávidi kort, a nemkívánatos izraeli királyság fénykorát megidéző Jézus?
Ezzel nyitja legterjedelmesebb levelét: Rm1:2-3. "Melyet eleve megígért az ő prófétái által a szentírásokban, Az ő Fia felől, a ki Dávid magvából lett test szerint,"
Dávid - a közhiedelemmel ellentétben - nagyon nem volt a héberek szemében még tiszteletre méltó sem...
Zak12:7. "És megoltalmazza az Úr Júdának sátrait, mint azelőtt, hogy ne legyen nagyobb Dávid házának dicsősége és Jeruzsálem lakosának dicsősége, mint a Júdáé."
Júdát (hébereket) és Izraelt nem fűzték baráti szálak egymáshoz, évszázadokon át esküdt ellenségek voltak...
2Krón 33:8. "És nem űzöm ki az Izráelt e földről, melyet adtam volt a ti atyáitoknak; de csak úgy, ha ők is mind megtartándják, a melyeket nékik Mózes által parancsoltam, minden törvényt, rendeléseket és ítéleteket;"
De nem tartották be... és Jézus sem.
Nem tudott volna Jézusról? És miért pont egy finoman szólva sem kedvelt izraeli (nem zsidó) képében tetszeleg a jövendölés szerint?
Gal 1:16. "Hogy kijelentse az ő Fiát én bennem, hogy hirdessem őt a pogányok között:”
Ézs 42:1 „Ímé az én szolgám, a kit gyámolítok, az én választottam, a kit szívem kedvel, lelkemet adtam ő belé, törvényt beszél a népeknek.” - Azaz nem a hébereknek, hanem a pogányoknak. - Így szólt a prófécia....
Hogyan kerülnek képbe Jézus követői?:
Róma15:20. "Így tehát becsületbeli dolognak tartottam hirdetni az evangéliumot, de nem ott, ahol a felkent neve már ismert volt, nehogy más által rakott alapra építsek,"
Kik voltak ezek a "mások"? És ki volt az ott ismert felkent, akivel nem volt hajlandó "találkozni"?
Honnan van tudomása mindkét Péterről? Jézus apostoláról és Jakab testvéréről? Az előbbi a pogányok közt, az utóbbi a zsidók (körülmetéltek) közt forgolódott:
ApCsel15:7 "felkelvén Péter, monda nékik: Atyámfiai, férfiak, ti tudjátok, hogy az Isten régebbi idő óta kiválasztott engem mi közülünk, hogy a pogányok az én számból hallják az evangyéliomnak beszédét,"
Gal2:9 "Jakab és Kéfás, meg János, kik oszlopokul tekintetnek, bajtársi jobbjukat nyujták nékem és Barnabásnak, hogy mi a pogányok között, ők pedig a körülmetélés között prédikáljunk."
És kiket üldözött Pál? Milyen Jézuskövető keresztényeket? Miért kellett azokat kiirtani?
Barnabás ev:
„akik a Sátán befolyása alatt voltak, jámborságban élve, a legistentelenebb tanokat prédikálták, Jézust Isten fiának nevezték, elutasítván, hogy a körülmetélést Isten rendelte el, és megengedvén mindenféle tisztátalan húst…”
„Bizony mondom nektek, egy kutya is jobb a körülmetéletleneknél.” „És miben hasonlatosak hozzájuk a körülmetéltek? Ezért megy a te szolgád Izrael Istenének nevében, és megöli a tisztátalanokat, akik káromolják az isten szent embereit.”
Ezek a kérdéses dolgok sehogy sem kapcsolódnak más kultuszokhoz, ugyanakkor semmiképp nem lehet figyelmen kívül hagyni őket...
"Aki figyelmesebben olvassa a leveleket, az észreveheti ezt a kutyulást."
Csak ezt???!!! :D
"Például abból, hogy Jézus - az EMBER - egyetlen cselekedete szerepel Saulnál: az "utolsó vacsora". Ez viszont csak egy kitalált apropó arra, hogy a görög misztériumvallások kultikus gyakorlatát belevegye a keresztény rituálékba:"
Na, ja... Pláne, ha ez a vacsora egy tipikus szkíta vérszerződés.... Zsidóknál halállal büntetendő vérivás egy kupából... És ennek minden alapja megvolt. Jézus királyként lépett volna színre, s alattvalói támogatásáról biztosítékot szeretett volna kapni.
Mi lett az "utolsó vacsorából" azt tudjuk. De miért hivatkozott rá Pál, ha tudta és ismerte az Úrvacsora történetét: - Mert úgy tűnik, hogy ismerte...
Kor 11:25. "Hasonlatosképen a pohárt is vette, minekutána vacsorált volna, ezt mondván: E pohár amaz új testamentom az én vérem által; ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre. "
Bár nem ismerem a görög rituálét, mennyiben hasonló, vagy különböző a Bibliában leírtakhoz képest (ha van róla forrásod, megköszönném...), így csak feltételezem, hogy a bibliai vacsorát idézte, mivel elég hűen sikerült... Ui. itt is tiltott vérivásról van szó.
A korábbi ünnepek a kenyér és a bor köré rajzolódtak (feltételezem a görög is) és semmi közük nem volt a Jézusnál igencsak hangsúlyos vériváshoz....
Mert ahogy látom Kita sem fogja, mintha egyfajta hívő lenne, vagy a saját elképzeléseinek hatása alá került, oly' annyira, hogy más okosságát már nem képes feldolgozni:-(
Nekem ennyit ne írj, mert én nem munkaidő alatt netezem unalmamban, hanem otthon végzem a dolgom!
:-O:-P
Amúgy javaslom, rövidre zárni a kérdést, a linkben szereplő szerzőnek guríts!
Én J.K. létét is kétségesnek vélem, de még Pál írásait is.
Viszont ellenben veled, én nem borulok bele ebbe a témába, mivel nyilvánvalóan egy mítosz, meg az arra telepített "okosságok" halmaza az egész, amiről igazándiból okafogyott lenne beszélni is, ha nem borulnának rá tömegesen a megveztett kortársaink.
"Bűnök eltörlése", "gyógyítások végzése"...
Juj, még pofont is kaptak paralel?
Pont leszarom, mert a hívők baja, akik kritikátalanul benyalják az egész meesét!
De azt is tudom, ha valaki eme kitalációk mezejére tévedt, én le nem hozhatom onnan, mert hiszi, meg benyalta, és talmi reményei vannak, amit évek óta erősítenek más beleborult elmék.
Az lesz az "új világ" ha szégyenlik a halat kiragasztani az autójukra, ami számomra napjainkban azzal az üzenettel bír, hogy hülyeségek és mesés lények hatása alatt van:-)
Isten léte sem bizonyított, valszeg sosem lesz, de a "FIÚ" ahogy mellé lett rendelve mítoszként, az is csupán a lehetetlen dolgok és képtelenségek halmaza.
"Isteni személy"??? Ha nincs Isten?
Egy mítoszi alak, aki az anyagmegmeradást megbaszcsizva halat és brúgót szaporít, meg járkál a víz felszínén, mint molnárka, vízből bort varázsol?
Ja, ismeretes.
Mikor is született? Milyen magas, és hogyan néz ki? És tényleg szellem/lélek kufircolta meg a mamáját? Na, meg még fel is támadt, miután hullákat hullahoppolt???
Jézusról, az EMBERRŐL, egy árva büdös szót nem mond. Se hogy honnan jön, se hogy kik a társasága, se hogy mint csinált életében, semmi! Az égegyadta világon semmi. Mintha az EMBER Jézus soha nem is élt volna ezen a sártekén, és csak a Fénybe Öltözött Istengyermek Christos létezne.
Vagy - ami valószínűbb - Tarsusi Saul semmit se tudott az EMBER Jézusról. Ő csak rárepült egy Joshua ben Joseph nevű názáreti ács szájhagyományban terjedő történetére, és erre alapozva kidolgozott egy "fúziós tanítást" összekutyulva az ősi héber Mózes-hitet a perzsa Mithrász-kultusszal és a görög misztériumvallásokkal.
Aki figyelmesebben olvassa a leveleket, az észreveheti ezt a kutyulást. Például abból, hogy Jézus - az EMBER - egyetlen cselekedete szerepel Saulnál: az "utolsó vacsora". Ez viszont csak egy kitalált apropó arra, hogy a görög misztériumvallások kultikus gyakorlatát belevegye a keresztény rituálékba: kell legyen a gyülekezeti tevékenységekben valami olyan dolog, ami kapcsolatot hoz létre az istenivel. Ez az eucharisztia, aminek meg az a megindokoló magyarázata, hogy az "utolsó vacsorán" ezt meg ezt csinálta Jézus.
De értem miről van szó. Arról, hogy azt állítottad, Pál tanított valamit a törvényről, csakhogy ellentétét tanította, mint amit leírtál. Azért, mert CSAK abból az írásból, amit ideírtál látszólag úgy tűnik, neked van igazad, de csak azért, mert elhallgattad azt, ami neked ellentmond.
Be is tudnám itt bizonyítani, ám rest vagyok hozzá.
Nem idézhetem az egész szövegkörnyezetet, olvasd hozzá...
Az a baj, hogy hozzáolvastam. Úgy már ellenkező a jelentése.
Nincs értelme az életnek. Vélte egy depressziós ember. De nincs igaza, mert igenis van értelme.<----- Ez a teljes közlés, Józsi elolvasta, és megértette, hogy igenis van értelme, az a fő mondandója a közlésnek.
Nincs értelme az életnek. <----- Péter csak ezt olvasta a fenti zöldből, és arra juttott azt hazudta, hogy nincs értelme. Így jár, aki a három mondatból csak az elsőt idézi.
"A négy evangélium Jézusa annyira bevésődött a keresztények gondolatvilágába kétezer éven keresztül, a legtöbbekben fel sem merül, hogy Pál egészen másképp láthatta Jézust. Valójában e Pál és kortársai korai Jézusa annyira más volt, hogy nagyon nehéz elfogadni, hogy ugyan arról a személyről beszélnek."
Eddig nagyjából rendben is van... De utána jön a mese, ami csupán keretet ad a jézusi gondolatoknak és a az egész történetnek.
Bár ezekben a meseszerű, (a hozzáértők számára szimbolikus jelentésű) leírásokban jelentős azonosságok mutatható ki, a különbség abban nyilvánul meg, hogy nem ugyan arra a személyre vonatkoznak. Röviden: Jézus attribútumait Pál bitorolja. Úgy is mondhatjuk, Pál Jézus "bőrébe bújt", Jézus szerepét vette át.
Hogy értsd, miről beszélek:
1./ Mindketten pogány területről származtak 2./ Mindketten saját szövetséget, evangéliumot hirdettek 3./ Mindketten eltörlik az emberek bűneit 4./ Mindketten azonos gyógyítást végeztek 5./ Mindketten a pogányoknak hirdették az evangéliumot a saját elmondásuk alapján 6./ Mindketten tudták, hogy Jeruzsálemben a vesztükbe rohannak 7./ Mindkettőjük elfogatása Jeruzsálemben játszódik 8./ Mindkettőjüket a rómaiak (ezredes-Agrippa, Pilátus, Heródes) vallatják 9./ Mindkettőjüket főpapok tanácsa elé vitték 10./ Mindkettőjüknél van arculcsapás 11./ Mindkettőjüket igaztalanul vádolják a főpapok 12./ Mindkettőjüket bűntelennek tartották a rómaiak 13./ Mindketten saját népükhöz szólnak 14./ Mindkettőjüket – jóslat szerint - pogányok kezébe adták 15./ Mindkettőjüket az anyaméhtől fogva választotta ki Isten 16./ Mindkettőjüket Istenként tisztelték
És nem csak a meseszerű kerettörténetben, hanem olykor szellemiségében, lényeges mondanivalójában is. Igaz, hogy Pál esetében ezek ellenkezője domborodik ki, amitől rendkívül ellentmondásos lett az ő személyisége.
1./ Mindketten kemény kritikát fogalmaztak meg a zsidókkal szemben, de Pál a kiválasztottság, a felsőbbrendűség mellett is.
2./ Mindketten hirdették az ember és Isten egységét, de Pál ezzel ellentétes véleményt (is) alkotott.
3./ Mindketten pozitívan foglalnak állást a női attribútumok mellett, miközben Pál a nőket alantas sorba helyezi.
Mindezen párhuzamok ellenére alapvető lényegi különbség kettejük közt dióhéjban a következő:
Jézus szemben áll a zsidó vallással, istenhittel, a törvénnyel, Mózessel, a zsidó mentalitással, erkölcsi normákkal, és a régi (kánaáni) állapotok visszaállítására törekszik
Ezzel ellentétben Pál hitet tesz Mózes és a törvény, (a szélsőséges patriarchális rend) mellett.
Itt nem megértésről van szó, hanem arról, hogy kiragadtál egy hosszabb szövegrészből valamit, és ezzel azt hazudtad mutattad, hogy az az ellentétét jelenti mint amit valóban.
Pont azt csináltad, mint az egyszeri Jancsi bácsi, aki ebből a mondatból: "az együgyüek szerint nincs Isten" csak annyit idéz: "nincs Isten", és ezzel azt bizonygatja, hogy a szöveg azt mondja, nincs Isten, holott a szöveg szerint van, kivéve a hülyék szerint.
No ilyen mélyre süllyedtél, és még észre se veszed.
"Jó eséllyel azért nem értett semmit Jézusból, mert a "Jézusi tanításokat" Saul után, az irányítás nélkül magukra maradt gyülekezetek kollektív bölcsessége és fantáziája termelte ki utólag."
Tévedés! A zsidók mindenképp ismerték Jézus gondolatait, sok-száz évig az ellen küzdöttek, Pál ne ismerte volna?... - Ismernie kellett. És ismerte is, hiszen néhányat közülük fellelhetünk a leveleiben.
Egyébként Jézus - vagy bárki, aki papírra vetette - semmi újat nem mondott, nem írt le, csak azt, amit "kezdettől fogva" hallottak, ismertek.
I. Ján.2:7 Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, amely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, amelyet hallottatok kezdettől fogva. II.Ján1: 5-6. „És most kérlek téged, Asszonyom, nem mintha új parancsolatot írnék néked, hanem, a melyet kezdettől fogva vettünk, hogy szeressük egymást! És ez a szeretet, hogy járjunk az ő parancsolatai szerint. Ez a parancsolat, a mint kezdettől fogva hallottátok, hogy abban járjatok.”
Az izraeli-héber viszony kiköpött mása a sumer-asszírnak. Vesd össze Utnapistim tanácsait Jézuséval (Mt 5-6 fejezet) A párhuzam a kettő közt nem is kicsit feltűnő, szinte szó szerint azonos: (az utóbbit csak egy mondat erejéig idézem)
„…Ha bölcs vagy, ésszel élj, jól sáfárkodj a szóval, okkal nyisd föl a szád, mint drágaköveket, melyeknek értéket épp ritkaságuk ád! Sértőt, gyalázkodót messzire elkerülj, s magad se szólj soha félvállról senkihez! Ne tégy rosszat ellenségeddel! Rossz tett helyébe jót cselekedjél! Ellenségeid iránt irgalmas légy! Igazságos légy még azok iránt is, akik bántanak és szorongatnak! Ám hadd örvendjenek csak fölötte azon, hogy te a rosszat jóval fizetted vissza! Soha ne járj a rosszak tanácsán! Halld meg a szíved súgásait: gőgösen fölöttük állván, őket meg ne vessed, – ott fönn az isten, istenük, haragszik, Samas haragszik – bízd csak rá a bosszút!
Kenyeret szelj az éhezőnek, bort ölts a szomjúhozónak, a szűkölködőt fölruházzad, tiszteld az alamizsna-kérőt – ott fönn az isten, istene, örvend, Samas örvend – jóval fizet a jóért! Segíts a segítséget-kérőn, tégy jót mindig-örökké! Szolgáidat túlságosan meg ne terheld! Mocskos beszéddel szádat meg ne fertőzd: tiszta legyen szavad, gondolatod! Gonoszt ne szólj soha senkiről: csak szépet és jót, bárki kérdez is! Nyelvedre béklyót rakj, szádra lakatot tégy: a felrobogó szókat tanuld meg visszafogni!…”
(Gilgames − Az agyagtáblák üzenete, Magyar Helikon, 1963, 116–118. l., fordította: Rákos Sándor)
Jézus:
Mt 6:14. Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.
Hammurappi törvényéből néhány paragrafus:
196. §. Ha valaki másnak a szemét kioltja, szemét oltsák ki. 197. §. Ha másnak a csontját töri el, csontját törjék el. 200. §. Ha valaki vele egyenrangúnak fogait üti ki, fogait üssék ki.
(Fordította Dr. Kmoskó Mihály)
Most vesd össze Mózes törvényével, mely tökéletes, ugyancsak szó szerinti mása az előbbinek:
1M 9:6. „A ki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki;” 5Móz 19:21. „Ne nézz reá szánalommal; lelket lélekért, szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért.”
Köztudott, hogy Jézus (Izrael/Jákób, Kánaán) Istene békés természetű, aki nem a bosszúállás híve, aki nem a harciasságáról lett híres, ellenkezőleg, Ő a megbocsájtás, a szeretet szobra, akire a kánaániak/izraeliek felnéztek, s imádtak:
Ézs 2:3-4. "És eljönnek sok népek, mondván: Jertek menjünk fel az Úr hegyére, Jákób Istenének házához, hogy megtanítson minket az Ő útaira, és mi járjunk az Ő ösvényein, mert tanítás Sionból jő, és Jeruzsálemből az Úrnak beszéde; Ki ítéletet tesz a pogányok között, és bíráskodik sok nép felett; és csinálnak fegyvereikből kapákat, és dárdáikból metszőkéseket, és nép népre kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanul."
Mózes Istene: (csak néhányat, be ne teljen a szerver...:D)
5M 20:16-17. "De e népek városaiban, a melyeket örökségül ad néked az Úr, a te Istened, ne hagyj élni csak egy lelket is; Hanem mindenestől veszítsd el őket: a Khittheust, az Emoreust, a Kananeust, a Perizeust, a Khivveust és a Jebuzeust, a mint megparancsolta néked az Úr, a te Istened;”."
3 M 20:5, 27. „Akkor én ontom ki haragomat arra az emberre és annak házanépére, és kiirtom azt… És akár férfi, akár asszony, hogyha ígéző vagy jövendőmondó lesz közöttök, halállal lakoljanak; kővel kövezzétek azokat agyon;…” 3 M 26:23, 25. „És ha ezek által sem jobbultok meg, hanem ellenemre jártok: És hozok reátok bosszuló fegyvert, a mely bosszút álljon a szövetség megrontásáért. Ha városaitokba gyülekeztek össze, akkor döghalált bocsátok reátok, és az ellenség kezébe adattok.”
A négy evangélium Jézusa annyira bevésődött a keresztények gondolatvilágába kétezer éven keresztül, a legtöbbekben fel sem merül, hogy Pál egészen másképp láthatta Jézust. Valójában e Pál és kortársai korai Jézusa annyira más volt, hogy nagyon nehéz elfogadni, hogy ugyan arról a személyről beszélnek.
Mindannyian ‘tudjuk’, hogy a hagyomány szerint, az evangéliumok Jézusa: Isten Fia, szűztől született Betlehemben, Názáretben nevelkedett, keresztségekor a Szentlélek megszállta, a pusztában negyven napig böjtölt és Sátán megkísértette, majd 12 tanítványával körbe utazta a vidéket, tanított, gyógyított, ördögöt űzött és csodákat tett. Híres volt messze vidéken, sőt más városok és nemzetek is beszéltek róla. Tömegek hallgatták és keresték társaságát, sőt a gazdagok és a befolyásos emberek közül is sokan. Egész Jeruzsálem a zsidók királyaként köszöntötte, amikor bevonult a városba. De ellenségei elárulták és megfeszítették. Három napra rá feltámadt és többször megjelent tanítványainak majd felemelkedett a mennybe.
Bár az evangéliumok ellentmondanak egymásnak jó néhány kritikus pontban, azonban többé-kevésbé az előbb felvázolt történetekben megegyeznek – így elvárnánk, hogy Pál és a többi levélíró Jézusa összhangban legyen ezzel a képpel. De nem ez a helyzet."
"A törvény az akkor élő emberek szivének keménysége miatt adatott."
A Bibliából idézek neked is, ott nincs ilyen általánosítás:
Rm2:14-15. „…a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik,… a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe,”
"hanem olyan idézetekre a Bibliából, amelyekben az áll, hogy Pál apostol Jézus Krisztus ellensége."
Hát pedig Jézus szellemiségének és tanításai lényegének szöges ellentétét hirdette.
Odáig nem megyek el, ahová @kitadimantát ragadtatta a személyes koncepciója, de azt állítom: Tarsusi Saul semmit nem értett Jézus valódi tanításaiból, helyette a saját bemeséléseit terjesztette. (Jó eséllyel azért nem értett semmit Jézusból, mert a "Jézusi tanításokat" Saul után, az irányítás nélkül magukra maradt gyülekezetek kollektív bölcsessége és fantáziája termelte ki utólag.)
A törvény az akkor élő emberek szivének keménysége miatt adatott. Akinek a szivébe vennak irva a törvények . Annak nincs szüksége törvényre. Ne ölj . Ez a törvény a gyilkosoknak adatott. Aki nem akar embert ölni, annak nincs szüksége erre a Törvényre. Aki nem tolvaj azt nem tudod rászedni , hogy lopjon.
