1. A tehetetlen tömeg a tehetetlenség mértéke, a súlyos tömeg pedig a gravitációval kapcsolatban jellemzi a testet. A kettő szerencsére egyezik.
Jó, eddig rendben.
2. Sebesség alatt az adott inerciarendszerben mért út-idő fv deriváltját értjük. Így a sebességet az adott inerciarendszerhez képest értjük természetesen.
Ez is rendben.
3. A tömeg sebességfüggésének oka a termsézet. formája m0/gyök((1-(v/c)^2)), ahol m0 az un nyugali tömeg, vagyis a nyugvó test tömege, v pedig a test sebessége az adott inerciarendszerben.
Ez már kezd érdekes lenni. Ennyi erővel "termsézet" helyett írhattál volna anyámtyúkját is. Maradjunk annyiban, hogy Szerinted ilyen formula szerint változik a tömeg, és nem tudod megmondani, hogy mi ennek az oka!
4. Na itt látszik, hogy az alapokat nem érted. jelöljük X-szel az inerciarendszert, aminek az origójában csücsülsz. X' legyen a mozgó testhez rögzített szintén inerciarendszer. Az X rendszerből nézve a test tömege megnőtt a nyugalihoz képest, mert mozog, a te tömeged a nyugalmi, mert ülsz.. Az X' rendszerből nézve a test tömege a nyugalmi, mert ott nyugalomban van, a te tömeged megnőtt a nyugalmi tömegedhez képest, mert az X'-ben mozogsz.
Oké, akor lássuk, hogy Te érted-e az alapokat! Ellenőrző kérdés: ha a mozgó test tömege X-ből nézve megnőtt, X'-ből nézve meg nem, és a súlyos tömeg egyenlő a tehetetlen tömeggel, akkor a gravitáció mekkora gyorsulást okoz a testnek? Melyik tömeggel lesz arányos a gyorsulás? Vagy azt állítod, hogy a két rendszerben a gyorsulás is eltérő?
Mielőtt nekem esnél, hogy mitől változik a tömeg, hiszen csak inerciarendszert váltottunk, erre a válasz, hogy ez az esszenciája a dolognak, a rendszerek közötti váltás.
Próbáld első körben úgy felfogni, hogy azért más a tömege a mozgó testnek, mert más a mérési eljárás. Hiszen egy mozgó test tömegét máshogy mérhetnénk meg, mint egy nyugvóét.
Olyan ez, mint a mozgó méterrúd esete. nem csoda, hogy mást mérünk, ha egyszer más a mérési eljárás a nyugvó és a mozgó rúd hosszának mérésére.
Ez mind korrekt. Csak egy valami nem: az, hogy az eltérő mérési eredményt úgy értelmezed, hogy a fizikai mennyiség valóban megváltozik, ahelyett, hogy azt mondanád, hogy a kapott eredményt az egymáshoz képest mozgó rendszerek miatt korrigálni kell, hogy a helyes eredményt kapjuk.
1. A tehetetlen tömeg a tehetetlenség mértéke, a súlyos tömeg pedig a gravitációval kapcsolatban jellemzi a testet. A kettő szerencsére egyezik.
2. Sebesség alatt az adott inerciarendszerben mért út-idő fv deriváltját értjük. Így a sebességet az adott inerciarendszerhez képest értjük természetesen.
3. A tömeg sebességfüggésének oka a termsézet. formája m0/gyök((1-(v/c)^2)), ahol m0 az un nyugali tömeg, vagyis a nyugvó test tömege, v pedig a test sebessége az adott inerciarendszerben.
4. Na itt látszik, hogy az alapokat nem érted. jelöljük X-szel az inerciarendszert, aminek az origójában csücsülsz. X' legyen a mozgó testhez rögzített szintén inerciarendszer. Az X rendszerből nézve a test tömege megnőtt a nyugalihoz képest, mert mozog, a te tömeged a nyugalmi, mert ülsz.. Az X' rendszerből nézve a test tömege a nyugalmi, mert ott nyugalomban van, a te tömeged megnőtt a nyugalmi tömegedhez képest, mert az X'-ben mozogsz.
Mielőtt nekem esnél, hogy mitől változik a tömeg, hiszen csak inerciarendszert váltottunk, erre a válasz, hogy ez az esszenciája a dolognak, a rendszerek közötti váltás.
Próbáld első körben úgy felfogni, hogy azért más a tömege a mozgó testnek, mert más a mérési eljárás. Hiszen egy mozgó test tömegét máshogy mérhetnénk meg, mint egy nyugvóét.
Olyan ez, mint a mozgó méterrúd esete. nem csoda, hogy mást mérünk, ha egyszer más a mérési eljárás a nyugvó és a mozgó rúd hosszának mérésére. Ugyanazzal módszerrel pedig nem lehet megmérni mnd a kettőt, ez világos.
Azért használtam mindenhol inerciarendszert, még ahol nem is muszáj, mert a spec rel csak ezekről beszél.
Én még nem láttam ilyen kísérletet, sem ilyennek a leírását. Nemigen tudok elképzelni olyat, ami be tudná bizonyítani az egyidejűség relativitását. A tömeg változását se tudnám könnyen elhinni, de próbálkozni lehet.
De visszakérdeznék, csak hogy lássam, mennyire vagy nyitott, és van-e értelme magyarázni: Te el tudnál-e képzelni olyan kísérletet, aminek hatására elhinnéd, hogy egy "mezei" proton és egy "mezei" elektron elektromosan taszítja egymást?
Én persze ezt nem állítom, csak arra akarok kilyukadni, hogy esetleg nekem is lehet igazam...
Na jó, mondhatod, hogy valaminek a tömege függ a sebességétől, de akkor kérném megadni a következőket:
1. Mit értünk tömeg alatt?
2. Mit értünk sebesség alatt, és mihez képest vizsgáljuk a sebességet?
3. Mi az oka a tömeg sebességfüggésének, és mi a mértéke?
4. Miért éppen annak a dolognak a tömege változik meg, miért nem azé, amihez képest mozog?
És elárulhatnád, hogy szerinte létezik-e olyan kísérlet, aminek hatására elhinnéd, hogy az egyidejűség (!) relatív, és a tömeg változik a sebességgel. Csak hogy van-e értelme magyarázni. tehát el tudod képzelni magadról, hogy ezeket elfogadod valaha?
Szerinted hogyan szinkronizálhatunk össze egy nagy halom órát, amelyek egyik része az X, másik az X' rendszerben van?
Már írtam, hogy erre lehet algoritmust készíteni. Most nincs kedvem vacakolni ezzel.
És hogyan tudjuk megmondani, hogy ami az egyik rendszerben 1 méter, az a másikban mennyi? Ugyanis méterrudat nem adhatunk át mozgó rendszerek között.
Ezzel azt feltételezed, hogy nem ugyanannyi. De nem ártana megindokolni, hogy a spec. rel. keretein belül miért nem.
ha értenéd (mint ahogy nem érted) a spec relt. akkor találhatnál olyan állítását, ami ütközik mások kísérleti eredményével. De nem érted, tehát ez sem megy.
Szerinted mit nem értek rajta?
Arról meg én nem tehetek, hogy mások milyen kísérleteket végeztek el, és milyeneket nem.
Megnéztem az irományod. ... de igen nehéz néha azt is kibogozni, hogy mikor melyik rendszerben vagy. A spec rel-le való foglalkozás előfeltétele, hogy nem ugrálunk a rendszerek között és mindig egyértelmű, hogy melyikben vagyunk.
Szívesen veszem az építő jellegű kritikát, de jó lenne, ha valami konkrétumot is írnál, hogy hol ugráltam. Enélkül nem túl meggyőző az állításod.
A józan paraszti észt pedig felejtsd el. Itt nem a te világlátásodról van szó, hanem a természet leírásáról. Attól, hogy te az abszolút időben hiszel, még lehetnek a fénysebesség és a fizikai törvények abszolútak. Mellesleg ki mondta neked, hogy az idő abszolút?
Nem látom be, hogy miért kellene elfelejteni. Ahhoz, hogy egy makroszkopikus dolgot (mint amilyen egy kézzelfogható tárgy mozgása) leírjunk, nem kell elvándorolni semmiféle kitalált fantázia-világba. Egy ilyen jelenségnek józan ésszel felfoghatónak kell lenni. Az idő persze egy kicsit más tészta, ez nem olyan egyszerű, de amíg nincs magyarázat arra, hogy ha a mozgó test ideje lelassul, akkor két, a nagy büdös semmiben egymáshoz képest mozgó test közül melyiknek az ideje lassulna le, és miért éppen annak, addig én az időt abszolutnak tekintem.
A hely relativitását elfogadod gondolom. Nem vitázol azzal, hogy egy újság kézbevétele és letétele nem feltétlenul egy helyű. Akkor miért zavar, hogy két esemény, ami nem egy helyű, nem minden rendszerben egy idejű?
Lehet, hogy nem olvastad az előző hozzászólásaimat. Engem ebben az zavar, hogy nincs magyarázat arra, ha a két esemény időkülönbsége az egyik rendszerben nulla, a másikban meg nem. Mert ha még elfogadnánk is azt, hogy az egyik rendszerben az órák járása megváltozik a mozgás következtében, akkor is egyforma módon kellene megváltozniuk, mivel a mozgásuk is egyforma. Tehát nem fordulhat elő, hogy ami az egyikben egyidejű, az a másikban nem.
Őszintén szólva csodálkozom, hogy mit nem értenek ezen a t. hívő urak.
Einstein pedig nem azért fogadta el a Maxwell egyenleteket helyes alakú természeti törvényeknek, mert lusta volt, hanem mert az összes kísérleti eredmény ezt támasztotta alá.
Na jó, lehet, hogy nem lustaságból tette, de abból, hogy eddig nem cáfolták meg a kísérletekkel, még nem következik, hogy igaz. Még az is lehet, hogy csak rosszul értelmezték a kapott eredményeket.
A ballszitikus elméletedet pedig iszonyú könnyen be lehetne bizonyítani, ha igaz lenne. Csak venni kellene egy gyors fényforrást, az általa elindított fény sebességét meg kell mérni egy más sebességű rendszerben és ha az nem az általunk ismert fénysebesség, akkor nyertél. De ezt már megtették, és mégsem nyertél. Vagyis egy cáfolt elméletben hiszel.
Ez nem ilyen egyszerű. Lehet, hogy az irományból nem derült ki, de én már nem állítom azt, hogy a ballisztikus elmélet minden körülmények között megállja a helyét. Viszont egyedül azt tartom logikusnak, hogy amikor a fénysugár elhagyja a fényforrást, akkor ahhoz képest mozog fénysebességgel. Hogy később mi történik vele, az más kérdés, erre nem ismerem a pontos választ.
Kísérletezni persze lehetne, de szerintem mindkét rendszerben meg kéne mérni a fény sebességét, és nem mindegy, hogy hogyan. Én csak a távolság- és időmérésen alapuló sebességmérést fogadom el, radarhoz hasonló elven vagy interferencián alapuló mérést nem ismerek el hitelesnek.
A spec rel azt mondja, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerbeli megfigyelő számára ugyan az, függetlenül ezen megfigyelők egymáshoz viszonyított sebességétől. Az ebből az axiómából levont következtetések mind a mai napig fényesen igazolódtak.
Pontosabban nem igazolódtak, csak nem sikerült még nyilvánvalóan megcáfolni őket. Ha még nem tudnánk megmérni a fénysebességet, akkor lehet, hogy az lenne a népszerű elmélet a tudós urak között, hogy a hangsebességnél nem létezik nagyobb sebesség, és az állandó minden rendszerben.
Na jó, ez persze túlzás volt, de az a lényeg, hogy az a tény, miszerint nem tudunk fénysebességnél nagyobb sebességgel információt továbbítani, illetve hatást közvetíteni, nem bizonyíték arra, hogy nem is lehetséges ennél nagyobb sebesség, arra pedig végképp nem, hogy ugyanannak a hatásnak a sebessége egymáshoz képest mozgó rendszerekben megegyező lenne.
"Azzal nincs semmi bajom, hogy a súlyos és a tehetetlen tömeg azonos, csak azt ne mondják nekem, hogy függ a sebességtől!"
És szabad megtudni miért vagy eme állítás ellen? A tapasztalatod mondatja ezt veled? Ilyen dolgokkal sajna nem tudok vitatkozni. Mi az hogy ne mondják neked??? Nem mondjuk, de ettől még a természet jelenlegi ismereteink szerint bizony ilyen? Mi a tömeg, hogy ilyen mármár isteni dolognak tartod, hogy nem változhat?
Értem a gondolatmenetedet, de azért a két dolog között van némi különbség. Remélhetőleg idővel majd kiderül, hogy igaz-e az elmélet, vagy nem.
Egyébként nekem főleg a speciális relativitással van bajom, az általánossal csak annyiban, amennyire a fénysebesség állandóságára épít. Azzal nincs semmi bajom, hogy a súlyos és a tehetetlen tömeg azonos, csak azt ne mondják nekem, hogy függ a sebességtől!
(Mellesleg, ha én leülök a földre, akkor a Föld valóban nyugalomban van - hozzám képest.)
Hát... A szinkronizált óra fogalma és a "szinkronizált" méterrúd fogalma pedig elég központi eleme az elmélet megértésének. Szerinted hogyan szinkronizálhatunk össze egy nagy halom órát, amelyek egyik része az X, másik az X' rendszerben van? És hogyan tudjuk megmondani, hogy ami az egyik rendszerben 1 méter, az a másikban mennyi? Ugyanis méterrudat nem adhatunk át mozgó rendszerek között.
Igazad van, a másik megoldás a cáfolatra az, amit írtál, de számodra ez nem hiszem hogy járható, tahát számodra az egyetlen reálisan járható út a másik elmélet. Illetve ha értenéd (mint ahogy nem érted) a spec relt. akkor találhatnál olyan állítását, ami ütközik mások kísérleti eredményével. De nem érted, tehát ez sem megy.
Megnéztem az irományod. Hát, ilyen csapongó írást még nem láttam a relativitás elméletről. Ha lesz egy kis idő, majd foglalkozok egy két "módszereddel" és állításoddal, de igen nehéz néha azt is kibogozni, hogy mikor melyik rendszerben vagy. A spec rel-le való foglalkozás előfeltétele, hogy nem ugrálunk a rendszerek között és mindig egyértelmű, hogy melyikben vagyunk.
A józan paraszti észt pedig felejtsd el. Itt nem a te világlátásodról van szó, hanem a természet leírásáról. Attól, hogy te az abszolút időben hiszel, még lehetnek a fénysebesség és a fizikai törvények abszolútak. Mellesleg ki mondta neked, hogy az idő abszolút? A hely relativitását elfogadod gondolom. Nem vitázol azzal, hogy egy újság kézbevétele és letétele nem feltétlenul egy helyű. Akkor miért zavar, hogy két esemény, ami nem egy helyű, nem minden rendszerben egy idejű?
Einstein pedig nem azért fogadta el a Maxwell egyenleteket helyes alakú természeti törvényeknek, mert lusta volt, hanem mert az összes kísérleti eredmény ezt támasztotta alá. Nagy különbség. És ez jelenleg is fennáll.
A ballszitikus elméletedet pedig iszonyú könnyen be lehetne bizonyítani, ha igaz lenne. Csak venni kellene egy gyors fényforrást, az általa elindított fény sebességét meg kell mérni egy más sebességű rendszerben és ha az nem az általunk ismert fénysebesség, akkor nyertél. De ezt már megtették, és mégsem nyertél. Vagyis egy cáfolt elméletben hiszel.
Mellesleg egy fizikai törvény nem hit kérdése, vagy leírja jól a természet folyamatait, vagy nem. Vagy csak bizonyos határok között. A newtoni fizika határai szűkebben, mint az einsteini fizikáé. Attól, hogy te "józan paraszti ésszel" (ettől tudok amúgy falra mászni és hálót készíteni), attól az még igaz lehet. Biztos nem tanultál kvantumtérelméletet, de az ottani formalizmust meg aztán végképp nem lehet józan paraszti ésszel felfogni. Egy szellemteret pl elég nehéz lenne... Egy elméletet az állításai minősítenek. A spec rel azt mondja, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerbeli megfigyelő számára ugyan az, függetlenül ezen megfigyelők egymáshoz viszonyított sebességétől. Az ebből az axiómából levont következtetések mind a mai napig fényesen igazolódtak.
Én eddig a "szinkronizát óra" fogalmával nem találkoztam, ezért feltételezem, hogy szinkronizált órákról van szó.
Szerintem nem igazán lényeges, hogy milyen módszerrel szinkronizáljuk az órákat. Nyilván lehet találni olyan algoritmust, amivel lehet szinkronizálni, akár fénysugarak segítségével is, még abban az esetben is, ha a fény sebessége nem ugyanannyi az egyik irányban, mint a másikban. Igaz, két óra esetén ez nem mindig lehetséges, de ha legalább három van, akkor már megoldható, legalábbis akkor, ha az órák tudnak egymással információt cserélni, azaz közölni egymással, hogy szerintük mennyit kéne a másiknak előre vagy hátra állítani a saját idején. Nem olyan bonyolult a dolog, de elég hosszú lenne leíni, ezért inkább eltekintenék tőle. A lényeg az, hogy egy rendszeren belül lehetséges a szinkronizálás, és ha egyszer szinkronizáltuk a rendszer óráit, akkor (ideális órákat feltételezve, tehát, hogy alapesetben egyformán járnak) a spec. rel. keretein belül azoknak szinkronban is kell maradniuk, akkor is, ha a rendszer mozgása megváltozik. Ha hiszünk a spec. rel. állításainak, akkor csak a járásuk változik meg, de mindegyiké egyformán, mivel a mozgásuk (sebességük) is egyformán változik.
Ami a fénysebesség állandóságát illeti, ennek cáfolatát nem is várom el a spec. rel-től. Abban is tévedsz, hogy ez az egyetlen járható út. Van még egy lehetőség: ha egy kísérlet olyan eredményt ad, amiből világosan kiderül, hogy az elmélet állításai nem felelnek meg a valóságnak. Lehet, hogy eddig nem volt ilyen, de olyan ikerpárról sem hallottam, akik sikerrel tesztelték volna, hogy igaz-e az ikerparadoxon. Majd ha már képesek leszünk igazi űrutazásokra, akkor kiderül, hogy igazat mond-e az elmélet.
Teljesen érthető az álláspontod. Végülis az is elég furcsa, hogy egyesek eszerint a Föld forog, amikor világosan látjuk, és érezzük, hogy nyugalomban van, és a Nap kering körülötte. Ami pedig még furcsább, az az, hogy az általános relativitás szerint (épp amit oly hevesen támadsz) mindkét álláspont helyesnek tekinthető.
Úgy látom, eddigi "munkásságomat" nem követted, ezért röviden elmondom:
Több kifogásom is van az elmélet ellen. A legfőbb az, hogy azt állítja, hogy semmi sem abszolut, kivéve a fény sebességét, ami viszont egymáshoz képest mozgó rendszerekben is azonos. Ebből aztán az következik, hogy a mozgó test hossza kisebb lesz, az ideje meg lelassul, sőt, még azt is állították, hogy a tömege is megnő. Ha az eszedre hallgatsz, akkor alighanem Te is azt mondod, hogy ez marhaság, hiszen a mozgás az, ami relatív, tehát, ha A mozog B-hez képest, akkor B is ugyanúgy mozog A-hoz képest, és ép ésszel elég nehéz azt állítani, hogy A rövidebb lesz B-nél, és ugyanakkor B is rövidebb lesz A-nál.
Ezt az ellentmondást az egyidejűség relativitásával akarták feloldani, ami megint csak marhaság. Ha megnézed a honlapomat, ott találsz erről egy leírást, amiben kifejtem, hogy miért. Nem túl hosszú, de ha csak ez érdekel, akkor rá is kereshetsz benne az "egyidejűség" szóra.
Azon, hogy a sebesség annyi, amennyi, azt értem, hogy ha a nagy büdös semmiben van három, egymáshoz képest mozgó rendszered, és mindegyikben sok megfigyelőd, rendszerenként szinkronizált órákkal, és ezek segítségével méred mindegyik rendszerből a másik kettőnek a sebességét (út / időtartam), akkor az egyes sebességekre azonos értéket kell kapnod. Például, A-nak a B-hez viszonyított sebességét mind a három rendszerben ugyanannyinak kell mérned.
Szerintem meg éppenséggel az hangzik furcsán, ha valaki azt állítja, hogy a tömeg a mozgás következtében megváltozik, főleg, ha még azt sem adja meg, hogy mihez képest kell ehhez mozogni, és mi a túrótól változna meg. Egy olyan állításnak pedig, hogy "ha innen nézem, ennyi a tömege, ha onnan, akkor meg annyi" nem sok értelme van, azt hiszem.
Valahol én is itt látom egyesek problémáit ezzel a fénysebességgel. Sajnos az emberi gondolkodás kissé pongyola, és néha félresiklik. Osszuk el az utat az idővel, és megkapjuk a sebességet. Ez érthető, bár vannak olyanok is akik még ezt is nehezen fogják fel, és hogy meg ne bukjanak, hát bemagolják. Van egy út két város között. Osszuk el ezt az elkészülte óta eltelt idővel! Megkapjuk a "sebességet". Nos, aki nem bemagolta a definíciót, az gyanítja, hogy itt valami nem stimmel.
Rendben van, legyünk korrektebbek. Van ez az út A-ból B-be. Ezen elkezdek bolyongani. Hol A-tól B felé, hol visszafelé. Közben pedig jegyzetelek. Külön számolom az egyik irányban megtett utakat és hozzá az időtartamokat, és külön a másik irányét. Mikor végre lepihenek, kiszámolom az A-tól B felé tartó sebességemet, és a B-től az A felé tartót. Ez két sebesség, és ellentétes irányú persze. Tehát összeadhatom őket. Az így kapott sebesség eléggé zavarbaejtő. Adhatok neki valamilyen nevet, például: az önmagamtól való távolodásom átlagsebessége. Vagy ha akarom - hiányos tudásom birtokában - ráakaszthatok egy már létező sebességfogalmat, mert nekem így szimpatikus. Mert szerintem ezt a fogalmat fedi le.
Tapasztalataim szerint mindenkinek van egy gondolkodási tűréshatára. Nekem is. A tűrésszint mindekinél más. Vannak olyan dolgok amit olyan fárasztó (agygyötrő) végiggondolni, annyi fogalmat kellene egyszerre megérteni, és azokat a gondolatmenet során használni, hogy az ember inkább föladja. Ezután az adott kérdést vagy elfogadom végiggondolás nélkül, vagy nem és esetleg mereven tagadok, egyszerű - általam végiggondolható - állítások segítségével. Nálam ez pl. az ált. rel.-nél az elfogadáshoz tart, de pl. egy turborezonanciás antitérhajtómű magyarázata esetén inkább tagadnék.
Olyan ez, mintha valaki elém tenne egy 200 kg-os ládát és azt mondaná: "Ha ezt felemeled akkor beleszakadsz". Ezt lehet, hogy elhiszem neki. De lehet, hogy nem. Ekkor megpróbálhatom felemelni. Mivel ez a művelet fájdalmasan nehéz, feladom. A tűréshatáron túl esett. És ha makacs vagyok, akkor azt mondom: "Nem szakadnék bele, de nem emelem fel!". És bizonygatnám, hogy miért nem. Pedig lehet, hogy a másiknak van igaza. Lehet hogy tényleg beleszakadnék. De kell ez nekem? Pláne, ha győzni szeretnék...
hát, nem tudom mennyi relativitáselméletet tanultál, de tudnod kell, hogy a "szinkronizát óra" fogalma az komoly leírást igényel, hogyan is kell szinkronizálni. Te hogy szinkronizálnál?
A spec. relativitás elméletnek axiómája a fénysebesség állandósága bármely inercia rendszerbeli megfigyelő számára, így ennek cáfolatát magától az elmélettől nem várhatod.Egyetlen járható út, ha az összes kísérleti tényt, amit a spec rel. megmagyaráz, meg tudod magyarázni egy másik elmélettel, amiben az általad említett sebesség 1,6c és e mellett mindazt tudja magyarázni, amit a spec rel tud.
Nyilván valamire alapozod ezt a kijelentésedet. Elmesélnéd hol találtál logikai gubancot az elmélet kifejtésében? Nekem nem sikerült, igaz elég szerények a képességeim.
Mit jelent az hogy a sebesség "annyi amennyi"? Hogyan értelmezed a sebességet vonatkoztatási rendszer nélkül? A két megfigyelő szvsz épp a v. r.-beli sebességet határozza meg.
Kicsit furcsán hangzik, amit mondasz, és én azt gyanítom, hogy most is a különböző definíciók között bolyongsz. Tulajdonképpen azt hiszem, hogy alkalmas definíciót használva valóban korlátlan sebességet el lehet érni. Például, ha egy űrhajó sebességét úgy definiáljuk, hogy a Földről nézve megtett útját elosztjuk az űrhajós számára eltelt idővel, akkor ez a sebesség a relativitáselmélet szerint is akármilyen nagy lehet. És ha ezzel a sebességgel, illetve az ő sajátidejével számoljuk a gyorsulását (az erőt meg nem tudom hogyan), akkor valószínűleg igazad van, és az így értelmeztt erő és gyorsulás hányadosának nem kell feltétlenül nőnie (sőt talán még csökkenhet is, ezt egy hozzáértő biztos ki is tudja számolni).
Nagyjából egyet is értek Veled, csak egyetlen dologban nem. Mégpedig abban, hogy én nem fogadom el azt, hogy a sebesség bármilyen befolyással bírna a tömegre, ezért azt mondom, hogy elméletileg nincs akadálya annak, hogy megfelelő módszerekkel egy tárgy túllépje a fénysebességet.
Mellesleg, ha jól tudom, újabban már a rel. hívők sem állítják, hogy a tömeg valóban megnőne a sebességtől. De nyugodtan mondja meg erről a frankót, aki tudja!
Oszi:
Véleményem szerint a fórumok nem igazán alkalmasak valakinek a meggyőzésére. Itt mindenki a saját véleményét közli. Én mindíg így értelmezek minden hozzászólást. Ez így van akkor is, ha a hozzászólás valamiféle univerzális, megdönthetetlen alapigazságot igyekszik közölni, vagy legalábbis a megfogalmazása ezt sugallja.
Ahogy ezt valaki már egyszer leírta (nem emlékszem a pontos szövegezésre): A fórum nem más mint féltájékozott emberek válaszai féltájékozott emberek kérdéseire.
Amit én csinálok, az csupán arra való, hogy elgondolkoztasson, más oldalról is megvilágítson valamit, s ez "lassú víz partot mos" alapon hasson.
A spec. rel. szerint valóban nem éri el a fénysebességet. Csak éppen szerintem a spec. rel. nem helytálló. A sebesség annyi, amennyi, az már egy más kérdés, hogy egy adott rendszerből mennyinek látszik. Hogy érthetőbb legyen: én azt állítom, hogy ha a töltésről pl. radarral méred a kiskocsi sebességét, akkor lehet, hogy valóban c-nél kisebb értéket kapsz, de ha két megfigyelővel méred, amelyeknek ismered a távolságát, és az óráik szinkronban járnak, és a sebességet úgy számolod ki, hogy a távolságot elosztod az időkülönbséggel (azaz a valódi sebességet méred), akkor 1,6c-t kell kapnod.
Jó helyen kapirgálsz, szerintem is pont erről van szó. Ha vetted volna a fáradságot, hogy megmutasd, hogy mi a hiba a második levezetésemben, nyilvánvalóan láthatnánk, hogy a pongyola fogalmazás az oka a paradoxonnak. Mint ahogy az első (a határsebességre vonatkozó) levezetésemben is. Egyszerűen - téged utánozva -két különböző sebességdefiníciót kevertem.
Ennek a paradoxonnak a megoldása tehát: ha az egyik definíció szerinti határsebesség c, akkor a másik szerinti 2c. És itt vége, mert a második definíció szerinti 2c-t már nem tehetem az első definíció szerinti sebesség helyébe. Tehát, ha nem szereted a c határsebességet, akkor a 2c-t már mindenképpen szeretned kell.
A példád szerint egy testhez (A) képest egy másik (B) elhúz balra 0,8c-vel, egy harmadik (C) jobbra 0,8c-vel. Azt mondod B és C egymáshoz viszonyított sebessége 1,6c. Szerintem pedig a c-t sem éri el.
Ez a példa ekvivalens azzal ha B áll, A elzúg 0,8c-vel valamerre, és C ugyanabba az irányba A-hoz képest 0,8c-vel. Erre egy életszerű(?) példa: vonat a vasúti töltéshez képest 0,8c-vel megy, a vonaton egy kiskocsi -ugyanolyan irányban- a vonathoz képest 0,8c-vel gurul. A töltés mellett álló megfigyelő mekkora sebességgel látja mozogni a kiskocsit? Szerinted a sebességeket egyszerűen összeadjuk vagyis 0,8c+0,8c=1,6c. A spec. rel. szerint ez nem így megy hanem a korábban leírt egyenlet alapján a kiskocsi sebessége a vasúti töltéshez képest = (0,8c+0,8c)/(1+0,8c*0,8c/c^2) ami 1,6/1,64c-vel egyenlő, vagyis nem éri el a fénysebességet.
Úgy látom, nem csak abból nem vagy májer. Az Általad idézett mondatomban is világosan ott van, hogy A sebessége nem C-hez, hanem B-hez képest 0,8c.
Az összeadást meg nem a mozgó rendszerekben végeztem el, hanem B rendszerében.
Dulifuli a következőt állítja: bármilyen sebességek esetében elegendő a sima összeadás, ha a sebességeket összegezzük.
Ebből egyenesen következik (mert a matematika ilyen), hogy a kivonásnál is ez a helyzet.
A fény sebességét már sokszor megmérték itt a földön. A kapott értékek mindíg a 300000 km/s-hoz közelinek tüntek. Használjuk most mi ezt az értéket a pontasabb (mért) helyett.
Mint tudjuk, a fény is csak egy elektromágneses hullám, csak a frekvenciája egy igen szűk tartományból való (ezt látjuk, és fénynek mondjuk). A mérések szerint a többi elektromágneses hullám is ugyanúgy viselkedik (terjedési sebességben) mint a fény, és a sebességre is ezt az értéket mérjük.
Tehát, ha valami távolodik tőlünk egy v sebességgel, akkor az abból kiinduló fény (Dulifuli értelmében) c-v sebességgel jön felénk.
Vannak a világűrben igen távoli objektumok, amik a fény sebességéhez közeli értékkel távolodnak tőlünk (lásd. táguló világegyetem). Az ezekből érkező elektromágneses hullámok tehát igencsak lassan haladhatnak itt a földön. Pl. ha az objektum távolodási sebessége 299990 km/s, akkor ide egy 10 km/s sebességgel érkező hullám jut el.
Sajnos azonban a mérések nem ezt igazolják. Mintha ez is fénysebességgel jönne. Mi lehet ennek az oka? A hullám időközben alaposan felgyorsult (csak úgy magától)?
Egyébkén is, ha így lelassulhatna a hullám, akkor a földön miért nem tudunk összeállítani egy olyan kisérletet, amivel létrehozhatnánk egy lassú fényt?
De tegyük fel, hogy van ilyen. Akkor ezek szerint nem minden fénynek C a sebessége. Van lasabb is gyorsabb is, vagy - láthatóan - nagyon lassú is. Vagyis a fény sebessége nem állandó, hanem akármi lehet. Csak a fizikusok olyan szerencsétlenek, hogy mindíg csak ugyanbba a 300000 km/s sebességű fénybe botlanak.
B-ből miért ne találhatnék? Teszem azt, B-hez képest A sebessége 0,8c, C sebessége -0,8c, tehát a kettő egymáshoz képest 1,6c-vel halad.
Nem vagyok májer ált. rel.-ből de szvsz te itt vagy eltévedve. Azzal hogy azt mondtad, az A sebessége 0,8c (nem írtad, de gondolom C-hez képest), ez azt is jelenti hogy C sebessége A-hoz képest 0,8c. Tehát a két test egymáshoz viszonyított sebessége 0,8c és nem a duplája.
Egyébként a sebességek meghatározása a mozgó k.r-ekben sem egyszerű összeadással történik, pl. u=u'+v ahogy hanem a Lorentz-transzformációból következően u=(u'+v)/(1+u'*v/c^2) Legyen v a vonat töltéshez viszonyított sebessége, u' a vonatban sétáló ember vonathoz viszonyított s.-e., u az ember vonathoz viszonyított s.-e. Ha az u' vagy v c-hez képest kicsi, akkor a nevező közel egy, vagyis ekkor nagyon jó közelítéssel használható az első egyenlet.
Ugyanott, ahol az enyémben. Ha balra megy valami hozzám képest 0.8c-vel, egy másik valami pedig jobbra, szintén 0.8c-vel, akkor ebből egyszerűen nem következik az, hogy egymáshoz képest 1.6c-vel mennek.
Te viszont azt mondhatnád meg, hogy szerinted hol van a hiba a "Minél többet tanulunk, annál kevesebbet tudunk" levezetésében. Hiszen minden mondata igaz, nem?
