"Tobb helyen szo van a valasrol a Bibliaban, te csak egy helyrol ideztel."
Kövesd a kontextust, a korabeli zsidó társadalomról beszélgettünk, amit a Tanakhban (Ószövetségben) ratifikált törvények szabályoztak, így következetesek is.
"Amugy a valas engedelyezett volt, bizonyos feltetelekkel, de nem gyakoroltak. Hogy hogy egyetlen peldat sem tudsz hozni?"
Miért is kellene minden egyes dologra példát hoznia a Bibliának? Honnan veszed, hogy nem gyakorolták? Hisz törvény volt! Méghozzá: magától Istentől, tehát az erkölcsösségéhez kétség sem férhetne. Szerinted a feleség egyoldalú elzavarása a háztól egy igazságos törvény?
"Ha egy hajadon lanyrol par honap utan kiderul, hogy terhes, akkor nem lehet tudni, hogy kitol van a gyerek. Attol meg, hogy nem latja senki, mas ferfival is lehetett."
Úúúú, nagyon mélyre kezdesz süllyedni itt, vigyázz! Neked lenne szíved egy megerőszakolt, terhes lányt azzal méricskélni, hogy "tudja fene kivel feküdt még le?". (Mert ugye tudjuk, hogy a megerőszakolt lányok első dolga azonnal ágyba bújni még több férfival....)
Különben pedig mit is segít ezen a "problémán" az, hogy kötelezően az erőszakolójához adjuk a szerencsétlen lányt? Egyáltalán miért is kellene egy erőszakolónak az érdekeit figyelembe venni?
"Ez a torveny arra van, hogy a ferfiak ne csinaljanak ilyent, mert sulyos kovetkezmennyel jarhat."
Kire vonatkoznak a súlyos következmények? A férfi csak leperkálja az apósának a 20 ezüstöt, és feleségül veszi a megerőszakolt lányt. Ki az, aki ebben az ügyben a legrövidebbet húzta? (Azért remélem ki lehet jelenteni, hogy a lány.) Tehettünk volna-e többet a megsegítéséért?
(Te, mint anya, hogy éreznéd magad, ha a megerőszakolt lányod egyetlen lehetősége az lenne, hogy a megerőszakolójához kell feleségül mennie? Mert bizony pontosan ilyen volt az a társadalom. És ha nem hiszed, akkor nézd meg a szélsőséges ortodox zsidó közösségeket, vagy a fundamentalista iszlám közösségeket, ahol nagyon hasonló törvények uralkodnak.)
"Nagyon fontos volt, hogy egy ferfi biztosan tudja, hogy ove a gyerek. Ma is az."
Persze. És ha a lányt megerőszakolják és terhes lesz akkor elég jó valószínűséggel lehet tudni ki az apa. Ha pedig elmúlik pár hónap és nem terhes a lány akkor az egy ugyanolyan, teljes értékű nő, mint ha szűz lenne. (Leszámítva a lelki traumát.)
"Mar megbeszeltuk, hogy Jezus szigoritotta az erkolcsi torvenyeket Mozeshoz kepest"
Természetesen, hisz mondtam: a korabeli zsidó társadalomról beszélünk. Te jöttél azzal, hogy a zsidó vallás jó példát ad a férfi/nő viszonyról és a házasságról. Én megmutattam, hogy a zsidó borzalmasat, a keresztény pedig csak kevésbé rosszat.
Ismétlem magam: más az ószövetségi rendszer, mást mond Jézus, megint mást mond Pál és megint más ami ezekből végül a keresztény civilizációkban megvalósult. Kisebb-nagyobb dolgokban, de mind különböznek.
"Nem latom, hogy a ferfiak a noket bantalmaztak vagy elnyomtak volna."
Nem állítottam, hogy rendszerszerűen bántalmazták volna a nőket. A legtöbbjük valószínűleg nem tette - ennyire nem lehettek barbárok. A legtöbbjük minden bizonnyal védte, vigyázott a feleségére, ahogy védi és vigyázza a birkáit is. És a nőnek nagyjából annyi joga is volt, mint a birkának (és ez nem költői túlzás). Minden törvény a férfi jogait, érdekeit védte elsősorban: a férjét, az apáét. A nőket mi védte meg? A törvények semmiképpen, hisz pont erről szóltak az idézetek. Ott van a válás például. A nőnek nincs joga férjét elhagyni (egyébként lehetősége sem, hisz mihez tudna kezdeni?!), akkor sem, ha például bántalmazza őt. A férfi viszont már pusztán azért elküldheti, mert már "nem kedvére való".
"A Bibliaban nincsenek ilyen rossz sztorik."
És ez bizonyíték arra, hogy nem is történt meg? Tudod ma se sokan kérkednek mások előtt, hogy bántalmazzák a házastársukat, gyereküket...
Ez legfeljebb előny a házimunkában, nem determinálja a szerepet.
Annyira nem determinálja, mint az urológust vagy fogorvost, (nehogy szerepet cseréljenek!) de miután valamilyen adottsághoz kötődik a kétféle szerep, így mégiscsak determinált. (az adottságok által)
Az, aki az embereket nem kezeli és tiszteli individuumként vét leginkább a természet törvényei ellen.
Nagyonis tiszteletben tartom, azonban figyelembe veszem az emberek adottságait.
Kicsit zavarosnak érzem most ezt az egészet. Azt látom, hogy két problémád van. Az egyik, hogy a társadalom nem megfelelő felépítésű a megfelelő nemi szerepekhez, a másik pedig, hogy az emberek gondolkodásmódja sem jó, nincsenek tisztában a - szerinted - ideális szerepükkel és ezeket meg kellene mutatni nekik stb. Most utóbbinak ezzel teljesen ellentmondasz.
Persze, vannak akik a szerepükkel sem, csak azt tudják, hogy valami nem úgy működik, ahogy kellene.
A második problémát nem jól érted, hiszen korábban arról beszéltem, hogy:
Bármilyen fura az emberek nagy többsége nincs tisztában a saját reális anyagi, testi, szellemi szükségleteivel, (182)
Ami olykor túlzott és indokolatlan fogyasztást, ezzel együtt jövedelemszerzési kényszert eredményez. A felmérés is igazolja, hogy a nők nagy része gazdasági kényszerből megy el dolgozni. (ebben persze benne van az is, hogy még így sem mindig elegendő a család jövedelme, meg az is, hogy ma tényleg nem biztonságos egy lábon állni.)
Ez egyáltalán nem válaszolta meg a kérdésemet. Konkrétumok kellenének, nem demagógia. Nem hogy kauzalitást, de még korrelációt sem vagy képes felmutatni.
Ne mondd má Egy halom példát citáltam, nem csak én, Isabellee is.
Mar megbeszeltuk, hogy Jezus szigoritotta az erkolcsi torvenyeket Mozeshoz kepest:
Mozes engedte a valast, de Jezus mar nem. Azt mondta, hogy ugy legyen, mint a teremtes kezdeten: "A ferfi elhagyja apjat, anyjat, felesegehez ragaszkodik, es a ketto egy test lesz".
Meg is mondta Jezus, hogy miert volt a valas engedelyezett Mozes idejen: mert a ferfiak kemenyszivuek voltak ("kemenyszivusegetek miatt").
A szeretet torvenyet is szigoritotta: nem csak a baratokat kell szeretni, hanem az ellenseget is.
Mindenesetre, meg ezekkel egyutt sem latom a nok elnyomott helyzetet. A nok nagyon is sok mindenbe beleszoltak, es hoztam is peldakat (Rebeka, Herodias, Szuz Maria). Biztos van tobb is, te is tudnal peldakat hozni, ha akarnal. Nem latom, hogy a ferfiak a noket bantalmaztak vagy elnyomtak volna. Ha igy lett volna, akkor Izsak magabol kikelve jol leteremtette volna Rebekat, amiert megszervezte, hogy Ezsau helyett Jakob kapja meg az atyai aldast. A mai vilagban nem egy esetet latok, amikor egy ferfi magabol kikelve uvoltozik sokkal kisebb dolgok miatt a baratnojevel/felesegevel. Es mennyi-mennyi megeroszakolas, megalazas van.
On the night they were destined to die, the beautiful young concubines were treated to one final meal in the opulent dining hall of the Forbidden City.
The 30 girls were favourites of the Ming emperor Yongle. Following his death in the summer of 1424, they had been handed the blood-red square of silk dreaded by every member of the royal harem.
The sight of their frail corpses swaying in the cool night breeze must have been pitiful indeed. But its a measure of the cruelty of the Ming rulers that these poor creatures might have been considered almost fortunate in having this particular method of suicide chosen for them.
A visiting envoy noted how these wretched victims were led wailing to a grand hall, where they were made to stand on wooden beds before hanging themselves from silken nooses that were dangling above them.
The deaths of other emperors were followed by concubines being forced to set themselves on fire or be buried alive in their masters tomb.
Such barbarity presents a very different picture of Ming rule to the one being portrayed in a spectacular new exhibition opening today at the British Museum.
Tobb helyen szo van a valasrol a Bibliaban, te csak egy helyrol ideztel.
Amugy a valas engedelyezett volt, bizonyos feltetelekkel, de nem gyakoroltak. Hogy hogy egyetlen peldat sem tudsz hozni?
Ha egy hajadon lanyrol par honap utan kiderul, hogy terhes, akkor nem lehet tudni, hogy kitol van a gyerek. Attol meg, hogy nem latja senki, mas ferfival is lehetett.
Ez a torveny arra van, hogy a ferfiak ne csinaljanak ilyent, mert sulyos kovetkezmennyel jarhat.
Nagyon fontos volt, hogy egy ferfi biztosan tudja, hogy ove a gyerek. Ma is az. De ma mar van fogamzasgatlas (amirol nem gondolom, hogy jo), es apasagi teszt.
Izabella, mielőtt vádaskodsz ne feledd el, hogy nem velem, hanem a Bibliával vitatkozol. Ott vannak az idézetek. Nézd meg magadnak. Ha van ellenérved, konkrét idézetekkel: várom! Az, hogy "nem mondasz igazat" semmi, nem érv.
"Mind a kettot megoltek hutlenseg eseten, a ferfit es not is - tehat egyenlo volt a banasmod."
Csak ha a nő volt hűtlen! Nincs semmiféle büntetés a fordított esetre, arra, ha nős férfi hajadonnal hál (vagy megerőszakolja tanúk nélkül), a törvény szerint feleségül kell vennie. Poligamikus társadalomról beszélünk.
"A szuzesseg azert volt ertekes, mert altalaban egy ferfi sem szeretne a mas gyereket felnevelni."
Persze, ez érthető. Mindazonáltal a megerőszakolt nőről például legkésőbb pár hónap után már azért meg lehet állapítani, hogy terhes lett-e vagy sem. Nem lett volna kötelező az erőszakolójának feleségévé válnia. Erre pusztán azért volt szükség, mert a kutyának se kellett volna már utána.
Ha én most, jóságos Istenként törvényt adnék az emberek kezébe, akkor mindenképpen beleírnám, hogy a megerőszakolt nőt is ugyanúgy becsüljék meg, mint másokat és semmiképpen sem kényszeríteném arra, hogy azzal élje le életét, aki megerőszakolta. Ez egész egyszerűen brutális kegyetlenség!
"a szüzességet annyira mániákusan követelték, hogy még egy megerőszakolt nő is örök életére értéktelenné vált, ezért össze kellett házasodnia az erőszakolójával, mert a kutyának se kellett volna."
"Ez eppen a noket vedte, nem? Miert fekudne le egy ferfi egy novel, ha nem akarna elvenni?"
Szerinted egy olyan rendszer, ami azzal "védi meg" a megerőszakolt nőt, hogy az erőszakolójához kell feleségül mennie az jó?
"A valasra sokfele jogszabaly van kimondva a Bibliaban. Hany esetet ismersz, amikor egy ferfi elvalt a felesegetol?"
Nem sokféle, egyféle, amit idéztem. Eset nem kell hozzá, ez volt a törvény, minden bizonnyal alkalmazták. Ne feledjük, ezek a Biblia szerint Isten törvényei, személyesen az ő szájából, tehát ha igazságtalannak érzed a törvényt... akkor gondolkodj el. Ha nem, akkor még inkább...
"Jezus viszont nem helyeselte a valast."
Ez így van. Jézus ezzel világosan ellentmondott Isten törvényének.
A kereszteny kozepkorban a nemes csaladokban a nok nagyon jo tanittatast kaptak. Olyan jot, hogy meg az orszagot is tudtak vezetni, ha szukseges volt (Tudor Maria, Erzsebet, stb.).
Tehat nem igaz, hogy a keresztenyseg a nok tanittatasa es muveltsege ellen van. A Bibliaban a Sirak Fianak konyve irja, hogy az okossag a no egyik erenye.
a 'rajtakapáshoz' viszont két szemtanú zsidó férfi kellett :-))
Meg szerencse, hogy igy van. :) Ez megint csak a nok vedelmeben van. Egy reszt a noknek semmi kedvuk az ilyen munkakhoz. Masreszt, egy no miert tegye ki magat annak, ami itt is folyik? Mar akkor is voltak ilyen okoskodo, tudalekos ferfiak, akik biztos azt mondtak volna a noknek, hogy "hazudsz", "csusztatsz", "gyulokodo vagy", stb.
A hallgatast a nok vedelmeben mondja Pal. A ferfiak nem szeretik, ha nincs igazuk. Akkor miert kezdjen el egy no tanitani, ha mindig lesz olyan ferfi, aki leszolja ? - a nonek ez csak rosszul esik.
Mind a kettot megoltek hutlenseg eseten, a ferfit es not is - tehat egyenlo volt a banasmod. Igen, mas asszonya. Ugyanaz, mintha azt mondanank: ferjezett no.
A szuzesseg azert volt ertekes, mert altalaban egy ferfi sem szeretne a mas gyereket felnevelni. Es ha ossze-vissza lehetett volna szexelni, akkor nem lehetett volna tudni, hogy ki a gyerek apja. Ma is egy problema. Es meg most is vannak esetek, amikor mas a gyerek apja, mint akit hisznek.
a szüzességet annyira mániákusan követelték, hogy még egy megerőszakolt nő is örök életére értéktelenné vált, ezért össze kellett házasodnia az erőszakolójával, mert a kutyának se kellett volna.
Ez eppen a noket vedte, nem? Miert fekudne le egy ferfi egy novel, ha nem akarna elvenni? Akkoriban a "hazassag" az 1. testi szexualis kapcsolattol szamitott. Az a ferfi nem szamitott tisztessegesnek, aki csak szorakozni akart egy lannyal, de nem elvenni. (Megjegyzem, szerintem ez ma sem tisztesseges).
Valas:
A valasra sokfele jogszabaly van kimondva a Bibliaban. Hany esetet ismersz, amikor egy ferfi elvalt a felesegetol?
Jezus viszont nem helyeselte a valast.
Igen, hozza meg peldakat a Bibliabol arra, hogy a noknek rossz volt a helyzetuk.
"A ferfiakat is megoltek, ha masnak a felesegevel szexelt."
Pontosabban csak a férfiakat ölték meg ilyen esetben. A különbség annyira nem is rejtett: ha egy másik férfi feleségével szexelt, azaz egy másik férfi tulajdonát rongálta meg, akkor megölték. Fordítva mi a helyzet? Ha egy hajadon nő egy nős férfival hál (legyen az akár erőszakolás is!): a felesége lesz - az apának pedig fizetni kell némi kárterítést, amiért a lányát elrontotta.
Mert ne feledjük, hogy a szüzességet annyira mániákusan követelték, hogy még egy megerőszakolt nő is örök életére értéktelenné vált, ezért össze kellett házasodnia az erőszakolójával, mert a kutyának se kellett volna. Gyakorlatilag legitim módszer a feleségszerzésre, ha olyan helyen erőszakoljuk meg, ahol senki nem hallja...
(Pedig azért valljuk be: legkésőbb pár hónap után kiderül az, hogy más magját magában hordozza-e...)
Ugyanonnan:
"23 Ha valaki a városban találkozik egy jegyben járó szűz leánnyal, és vele hál,
24 vigyétek ki mindkettőjüket annak a városnak a kapujába, és kövezzétek őket halálra! A lányt azért, mert nem kiáltott a városban, a férfit pedig azért, mert erőszakot követett el a más asszonyán."
A fogalmazás világos: nem azért, mert erőszakot követett el egy nőn, hanem mert erőszakot követett el más asszonyán!
Más:
"Ha valaki feleségül vesz egy lányt, és férje lesz annak, de később nem találja kedvére valónak, mert valami ellenszenveset talál benne, akkor írjon válólevelet, adja azt az asszony kezébe, és úgy küldje el a házából." (Móz 5:24)
Csak a férfinek van joga válást kezdeményezni, másrészt a válásba a nőnek semmi beleszólása nincs - ő csak el van küldve a házból.
Egyenlő fél? Nincs alá-fölérendeltségi viszony? Hozzak még több példát?
"Nagyon jol irja a Biblia, hogy: "felesegek, engedelmeskedjetek ferjeiteknek". Miert? Azert, mert a ferfi termeszete ilyen: altalaban nem turi az ellentmondast"
Igen, pontosan ez volt a lényeg. Ezért parancsoltatták meg a nőnek az engedelmeskedést és hallgatást a vallás útján is. Látod, pontosan ezt jelenti az alá-fölé rendeltségi viszony, amiről beszéltünk.
"Pal azt is irja, hgoy "ferfiak, szeressetek felesegeiteket". Ebbol is latszik, hogy nem uralkodasrol van szo, hanem szeretetrol."
Persze, még a feleségüket bántalmazó férfiak is ezt mondják. Ettől még nem lesz igaz.
Az is elhangzik a Bibliában, hogy szeressük a rabszolgáinkat, ettől még ugyanúgy alá-fölé rendeltségi viszony van.
"Szerintem meg jobb lenne, ha a nok tomegesevel kivonulnanak a munkaeropiacrol, minden orszagban. Megszunne a munkanelkuliseg, a berek feljebb mennenek, az arak pedig lejjebb."
Meg a termelés is megzuhanna. Különben még ha igazad is lenne, ez teljesen irracionális, nem fognak csak úgy maguktól a nők kivonulni a munkaerőpiacról. Nem éri meg nekik. Pontosan ez a lényeg, minél többen vonulnának ki annál jobban megérné bent maradni.
"Szerintem a sztereotipizalas nem baj. Ha azt mondom, hogy "egy nonek melle van", ez egy sztereotipia, de igaz, nem?"
Nem, ez nem sztereotípia. Ugyanis MINDEN nőnek van melle, ha kicsi, ha nagy (akinek nem annak meg súlyos hormonális betegsége), ráadásul ez egy biológiai adottság, amin nemigen lehet változtatni. Mi egész másról beszélünk. Tetszik vagy sem: nem vagyunk egyformák és ezt el kell fogadni. A kettőnk közül az a különbség, hogy én elfogadom a te általad preferált életmódot, szeretném ha meg lehetne valósítani (még ha nem is találom túlságosan reálisnak), te viszont egyértelműen azt szeretnéd, ha mindenki úgy gondolkodna, mint ahogy te, a nők kollektívaként kivonulnának a munkaerőpiacról. Egyéniségek vagyunk, ezt nem lenne szabad elfelejteni.
"De azert te nyugodtan fozzel-mossal otthon, a feleseged meg dolgozzon. ES lehetoleg, egy szoget se verj be a falba. A felesegeddel csinaltass minden nehez fizikai munkat, mert ez is csak egy hulye sztereotipia, hogy a ferfiak erosebbek, nem?"
Nyugodtan gúnyolódj csak, szánalmas ugyan, de nem zavar. Egy igazi férfi ugyanis magabiztos a férfiasságában (ahogy egy igazi nő is a nőiességében) és ilyen kis beszólogatásokat csak lesöpör.
Szerintem a sztereotipizalas nem baj. Ha azt mondom, hogy "egy nonek melle van", ez egy sztereotipia, de igaz, nem? Miert baj az, ha kimondjuk az igazsagot? Ha nem tudjuk, hogy ALTALABAN mi a jellemzo a ferfiakra, nokre, gyerekekre, tinedzserekre, stb, akkor hogyan tudjuk, hogy hogyan viszonyuljunk hozzajuk?
De azert te nyugodtan fozzel-mossal otthon, a feleseged meg dolgozzon. ES lehetoleg, egy szoget se verj be a falba. A felesegeddel csinaltass minden nehez fizikai munkat, mert ez is csak egy hulye sztereotipia, hogy a ferfiak erosebbek, nem?
Szerintem meg jobb lenne, ha a nok tomegesevel kivonulnanak a munkaeropiacrol, minden orszagban. Megszunne a munkanelkuliseg, a berek feljebb mennenek, az arak pedig lejjebb.
A csaladok nem lennenek nagyobb hatranyban, mert altalaban azok a nok, akik dolgoznanak, azok lennenek, akik egyedulallok.
Allandoan a szabad valasztasrol beszelsz, kozben meg azt sulykolod, hogy a noknek is KELL dolgozni.
"Nem errol van szo. Hanem arrol, hogy ALTALABAN milyen egy ferfi, es milyen egy no."
Pontosan ez a baj, a sztereotipizálás.
"Regebben nehezebb volt a mosas, de nem mostak annyit, mint ma (1-szer egy heten, es kesz). A noveremek 4-n vannak, de allandoan mosnak. A leirasodbol is latszik, hogy ferfi vagy, es nem ertesz ehhez. Nemcsak be kell rakni a mosogepbe, es kesz. Hanem eloszor is osszeszedni, atnezni (ahol gyerekek vannak, ez eleg problemas), szetszortirozni, utana jon a mosogep, vagy a kezi mosas (nem mindegy a hofok, milyen mosopor, stb). Nem mindent rakhatsz be a gepbe. Es vannak olyan dolgok, amiket elotte be kell aztatni, vagy hipozni, stb. Aztan utana kiteregetni, stb. Mindegy, nem akarlak ezzel untatni, de fogalmad sincs, hogyan kell mosni, es mennyi idot vesz ez igenybe. Ez a tipikus ferfi gondolkodas: "csak megnyomni a gombot, es kesz". Amugy, elarulom, hogy a ferjem is ilyen, pl. eppen a mosas kapcsan: "csak x dolgot kell csinalni, es kesz". Nem is akarom, hogy a ferjem mosson, mert ennek a "gomb megnyomasnak es kesz", pontosan ilyen a vegeredmenye: semmi sincs jol kimosva."
Látod, tökéletes példa, hogy sztereotípia mentén gondolkodsz. Aranyos vagy, de tudom hogyan kell mosni. Képzeld, ki is tudom válogatni szín és anyag szerint, kézzel is tudok mosni és foltot kiszedni. Megtanultam, mert volt, hogy egyedül éltem és tudnom kellett, anyám pedig megtanította. A "csak meg kell nyomni a gombot" abban a kontextusban értsd, hogy milyen volt egy teknővel a patakra járni mosni. Ehhez képest a mai mosás smafu.
"Szerintem ez nem igaz. Regen meg a hivatalokba is ferfiak jartak, tanitok is azok voltak, stb. A nyugati orszagokban pont a legalso es legfelso retegben nem dolgoznak a nok, ha csaladjuk van. A legfelso retegben ertheto: anyagilag nincsenek raszorulva. A legalso retegben pedig azert, mert annyi munkat nem keresnek, amennyiert megerne bolcsodebe/ovodaba adni a gyereket, vagy bebiszittert fogadni. Es eleg sok allami tamogatasban is reszesulnek."
A szociális juttatás rendkívül modern találmány, a XX. század előtt ilyet elképzelni sem tudtak, előtte a szegényebb családokban a nők dolgozni kényszerültek. Nem, nem hivatalnokok és tanítók voltak nagy számban, hisz arra képesítésük sem volt, nem iskoláztatták a lányokat túlságosan, minek is ugyebár? De más munkát végeztek, mosást, mint József Attila mamája, piacra jártak eladni, háziállatokat gondozták, etc, azaz életkörülményektől függően kivették a részüket a pénzkeresésből - mert kénytelenek voltak. A különbség az, hogy ma az elvégzendő munka jellege lett más.
"Igy van. De az a no aki otthon szeretne maradni, es gyerekeket nevelni, annak is adjuk meg ezt a lehetoseget. Ha a tarsadalomnak ez fontos (marpedig az utodok letrehozasa az), akkor nem mindegy, hgoy tamogatjuk ebben a csaladokat, vagy nem. Pl. csaladi adozas, nyugdij jogosultsag a hazastars utan, stb. stb.
En pont azt latom, hogy te erolteted annyira azt, hgoy a nok dolgozzanak."
Én nem erőltetek semmit, hanem felismerem a gazdasági szükségszerűséget. Ha a nők nem dolgoznak annak a hozadéka az lehet, hogy több figyelem jut a gyerekekre, illetve több nő tudja kiélni vágyait. De negatív következmények is lesznek:
1. Kevesebb a pénze a családnak. És mivel mindig lesznek olyan nők, akik hajlandóak dolgozni, ezért az egykeresetű családok mindig nehezebb helyzetbe kerülnek.
2. Kevesebb munkát végez az ország, a társadalom. Azaz mindannyian szegényebbek leszünk és végeredményben lemaradunk a nemzetközi gazdasági versenyben.
Csakis munkából van pénz (és más előállított érték)! Ha fele annyian dolgozunk felére csökken a jólét is.
"Meg azt is probalod megmagyarazni, hogy ez a noknek mennyire jo, es probalod a haztartasi munkat elbagatelizalni"
Nem bagatellizálom. Egyszerűen tény, hogy könnyebb a házimunka, mint valaha. Gondolom egyik háziasszony sem lenne igazán hajlandó rám cáfolni azzal, hogy eldobja a háztartási gépeit...
"(Itt 3-an nok is leirtuk, hogy mi szivesebben maradnank otthon, de figyelembe se vedd, neked ugyis csak a pre-koncepcioid szamitanak)."
Szándékosan nem akarod megérteni amit mondok? Nekem semmi problémám azzal, hogy nem szeretnétek dolgozni. Pusztán annyit mondok, hogy ez egy irreális elvárás a tömegek számára és még nektek is (feltételezvén most hogy középosztálybeli nőkről van szó) áldozatokkal jár. De ezt te is nagyon jól tudod, hisz különben nem dolgoznál.
(Különben aranyos, hogy megtanultad tőlem a prekoncepció szót, de nem ártana ha értenéd is, hogy mit jelent.)
"Az, hogy a nok tomegesen elmentek dolgozni, annak az lett a vegeredmenye, hgoy nagyobb lett a munkanelkuliseg, a fizetesek csokkentek, az arak pedig felmentek (mert 2 fizetes tobb penzt hoz a csaladnak, meg akkor is ha a 2 csokkentett). Ha a nok tomegesen kivonulnanak a munkapiacrol, akkor a munkanelkuliseg megszunne, a fizetesek nonenek, es az arak csokkenenek. Ez pedig azt jelentene, hgoy nagyjabol 1 keresetbol is meg lehetne elni."
Ez teljesen komolytalan és hibás gazdasági elemzés.
"Kivanom neked, hogy talalj magadnak olyan not, aki annyira lelkes munkas, hogy a szules utan mar a 3. napon visszamegy dolgozni. Vegulis lehetseges, a korhazbol mar 2 nap utan kiengednek. De ezeket a dolgokat semmikeppen se felejtsd el a jovendobeliddel megbeszelni."
Kár gúnyolódnod. Különben úgy érzem csak dacból ellenkezel velem, a köztünk levő ellenszenv miatt. Mert közben szinte semmiben nem mondtam ellent neked. Egy oldalon vagyunk, én is azt szeretném, ha a magadfajta családok is meg tudnák valósítani az elképzeléseiket és mindenki más is a sajátját. De a realitás talaján kell közben maradni, mert álmodozni lehet, hogy hú de jó lenne főállásban anyáskodni, de nem véletlen van szükség mégis dolgozni. Ismét: erős gazdaság és jó vagyonelosztás kell. Az utóbbin relatíve egyszerűbb változtatni, az előbbi már sokkal nehezebb.
A "fej" nem azt jelenti, amit ti akarsz sugallni, elnyomast, vagy ilyesmit. A "fej" azt jelenti, hgoy a ferfi nevet viseli a csalad, es hogy o a csalad vedelmezoje, es az alapveto szuksegletek megteremtoje (jo lenne, ha igy lenne). Nagyon jol irja a Biblia, hogy: "felesegek, engedelmeskedjetek ferjeiteknek". Miert? Azert, mert a ferfi termeszete ilyen: altalaban nem turi az ellentmondast (te sem, sem ebben, sem mas topikban :) ) Persze, a hazassagunk elejen, en is, mint a nagy "felvilagosult" no, allandoan okoskodtam, es kiosztottam a ferjemet, meg hogy "igy, es ugy kell csinalni". Ebbol mindig vita es veszekedes lett, es semmi sem lett megoldva. Tobb baratnom (akik nem is vallasosak), es mar regota hazassagban elnek, azt javasoltak, hogy ezzel semmire sem megyek. Ha valamit szeretnek, amit jonak latok, akkor maskeppen kell hozzaallnom. Mar hamarabb el kell kezdenem mondogatnom, tobbszor megemlitve. Aztan a vegen ugy kell tennem, mintha ez a ferjem otlete lett volna. :)
A ferfi fonokommel is az elejen allandoan vitatkoztam, hogy hogy mint kellene egy-egy munkat megoldani, es hogy mi a prioritas, es hogy szerintem ez meg az a fontos. Ebbol mindig az lett, hogy o a vegen ideges lett, es el kezdett velem kiabalni. En pedig magamban lettem ideges. A noi munkatarsaim azt tanacsoltak, hogy ne is szoljak semmit, csak mondjam azt, hogy "jo", es utana csinaljak, amit gondolok. Es a leheto legminimalisabbat kommunikaljak vele - ok is ezt teszik.
Sajnos, a ferfi fonokom nem tudja elviselni, ha "veszit", igy mar akkor is kitart az "igaza" mellett, ha kozben rajon, hogy nem igaz. Sokkal rosszabb nala ez a dolog, mint mas ferfinal.
Pal azt is irja, hgoy "ferfiak, szeressetek felesegeiteket". Ebbol is latszik, hogy nem uralkodasrol van szo, hanem szeretetrol. Ez kb. olyasmi, mint egy kiraly. Egy kiralynak vannak jogai es kotelessegei. A kotelessege elsosorban, hogy nepe erdekeben cselekedjen. Ugyanigy van egy ferfinal is: a csalad erdekeben kell cselekedniuk. Mas kerdes, hogy egy kiraly, es egy ferj is visszaelhet hatalmaval. De ugyanigy egy szulo is. Egy szulonek sem alarendelt a gyerek, egy gyereknek megis kovetnie kell szulei tanacsat, iranyitasat - remelhetoleg, a szulok is a legnagyobb szeretetben, a gyerek erdekeben tesznek mindent. De ezert, mert itt is vannak visszaelesek, nem mondhatjuk, hgoy "a szulo tulajdona a gyerek".
És senkinek nincs semmiféle erkölcsi alapja, hogy őket elnőiesedett férfinek, vagy elférfiasodott nőnek nevezze, hogy az életmódjukat természetellenesnek tekintse.
Nem errol van szo. Hanem arrol, hogy ALTALABAN milyen egy ferfi, es milyen egy no. A legtobb no csalodni fog, ha azt hiszi, hogy a ferje majd egy "hazi tunder" lesz, es boldogan fog otthon mosni, fozni, vasalni, stb. Es a legtobb ferfi is csalodni fog, ha az az elkepzelese egy norol, hogy nagy lelkesen megy munkaba, penz keresni, egy egesz eleten at (meg a gyerekneveles idoszakaban is).
Altalaban egy nonek milyen a ferfi ideal? Olyan, aki torekszik arra, hogy megvedje, eltartsa a csaladjat, megvedje a nemzetet (pl. katonasag), otthon pedig meg tudja csinalni a nehez fizikai munkakat, illetve nem olyan szerencsetlen, hgoy meg egy szoget sem tud beverni a falba. Es egy ferfinak milyen a noi ideal? Olyan no, aki szep, csinos, es hazias? Hany ferfi akar doktoratussal rendelkezo atomfizikust elvenni?
Az en ferjemnek is vannak hibai, de nem gondolom, hgoy mihaszna azert, mert nem az o fo feladata a mosas es a fozes. En azt varom el, hgoy ha folyik a csap, megszerelje, vagy barmi javitanivalo van a hazban, megcsinalja (sokkal jobb, mint minden kis aprosaggal varni a szerelore), kinn az udvart rendbe tegye, stb. Nem tudnek egy olyan ferfit elkepzelni, aki ezt mondja, hogy "dragam, nem tudom a tv-t a falra felszerelni, de szivesen kimosok".
Pl. a bevasarlas az o dolga, pedig szerintem regebben az is egy hagyomanyos noi dolog volt. De ha o hatekonyabb ebben (jobban tud fokuszalni, es jobban birja a cipekedest, meg ha csak kocsiba ki-be kell is), akkor csinalja o.
Jó, hogy felhoztad a mosást, az például egy nagy nudli ahhoz képest, hogy nagyanyáink évezredeken át a patakra jártak a teknővel. Berámolni a cuccokat a mosógépbe és megnyomni egy gombot: uniszex, heti szinten két emberre mondjuk 20 percnyi munkát igénybe vevő feladat.
Regebben nehezebb volt a mosas, de nem mostak annyit, mint ma (1-szer egy heten, es kesz). A noveremek 4-n vannak, de allandoan mosnak. A leirasodbol is latszik, hogy ferfi vagy, es nem ertesz ehhez. Nemcsak be kell rakni a mosogepbe, es kesz. Hanem eloszor is osszeszedni, atnezni (ahol gyerekek vannak, ez eleg problemas), szetszortirozni, utana jon a mosogep, vagy a kezi mosas (nem mindegy a hofok, milyen mosopor, stb). Nem mindent rakhatsz be a gepbe. Es vannak olyan dolgok, amiket elotte be kell aztatni, vagy hipozni, stb. Aztan utana kiteregetni, stb. Mindegy, nem akarlak ezzel untatni, de fogalmad sincs, hogyan kell mosni, es mennyi idot vesz ez igenybe. Ez a tipikus ferfi gondolkodas: "csak megnyomni a gombot, es kesz". Amugy, elarulom, hogy a ferjem is ilyen, pl. eppen a mosas kapcsan: "csak x dolgot kell csinalni, es kesz". Nem is akarom, hogy a ferjem mosson, mert ennek a "gomb megnyomasnak es kesz", pontosan ilyen a vegeredmenye: semmi sincs jol kimosva.
Ebben is teljesen igazat adok. De mint mondtam már korábban: az alsó osztályokba tartozó családokban az anyáknak mindig is dolgoznia kellett a házimunkán kívül is (és a történelem során csak a 20. században volt szélesebb középosztály), hogy az alapvető dolgokat előteremtsék.
Szerintem ez nem igaz. Regen meg a hivatalokba is ferfiak jartak, tanitok is azok voltak, stb. A nyugati orszagokban pont a legalso es legfelso retegben nem dolgoznak a nok, ha csaladjuk van. A legfelso retegben ertheto: anyagilag nincsenek raszorulva. A legalso retegben pedig azert, mert annyi munkat nem keresnek, amennyiert megerne bolcsodebe/ovodaba adni a gyereket, vagy bebiszittert fogadni. Es eleg sok allami tamogatasban is reszesulnek.
semmi gondom azzal, hogy te ilyen, ők meg olyan életmódot választottak, mindenkinek legyen meg a szabadsága hogy ezt megtegye
Igy van. De az a no aki otthon szeretne maradni, es gyerekeket nevelni, annak is adjuk meg ezt a lehetoseget. Ha a tarsadalomnak ez fontos (marpedig az utodok letrehozasa az), akkor nem mindegy, hgoy tamogatjuk ebben a csaladokat, vagy nem. Pl. csaladi adozas, nyugdij jogosultsag a hazastars utan, stb. stb.
En pont azt latom, hogy te erolteted annyira azt, hgoy a nok dolgozzanak. Meg azt is probalod megmagyarazni, hogy ez a noknek mennyire jo, es probalod a haztartasi munkat elbagatelizalni. (Itt 3-an nok is leirtuk, hogy mi szivesebben maradnank otthon, de figyelembe se vedd, neked ugyis csak a pre-koncepcioid szamitanak).
Az, hogy a nok tomegesen elmentek dolgozni, annak az lett a vegeredmenye, hgoy nagyobb lett a munkanelkuliseg, a fizetesek csokkentek, az arak pedig felmentek (mert 2 fizetes tobb penzt hoz a csaladnak, meg akkor is ha a 2 csokkentett). Ha a nok tomegesen kivonulnanak a munkapiacrol, akkor a munkanelkuliseg megszunne, a fizetesek nonenek, es az arak csokkenenek. Ez pedig azt jelentene, hgoy nagyjabol 1 keresetbol is meg lehetne elni.
Kivanom neked, hogy talalj magadnak olyan not, aki annyira lelkes munkas, hogy a szules utan mar a 3. napon visszamegy dolgozni. Vegulis lehetseges, a korhazbol mar 2 nap utan kiengednek. De ezeket a dolgokat semmikeppen se felejtsd el a jovendobeliddel megbeszelni.
Talán még a kiválasztott idézetekből is kitűnik, hogy még az Újszövetségen belül sincs valami nagy egység. Pál sokkal hímsovinisztább volt Jézusnál. Kíváncsi lennék mi lehetett emögött. :)
"Es milyen elete volt a "biblia idokben" egy nem zsido asszonynak?..."
Persze hogy hasonló (bár volt, ahol különb volt), a különbség, hogy azokat már a helyén tudjuk kezelni a történelmi viszonyokban és nem propagálja vallásként senki.
"Semmifele elnyomas nincs a Bibliaban."
A nőnek szinte SEMMIFÉLE joga nincs a zsidó törvények szerint, de adják-veszik mint a birkákat. Olvasd csak el! Nem szabad összekutyulni a dolgokat. Más az Ószövetség, más az Újszövetség példája és más az is, ami ezeknek befolyásolásával Európában kialakult.
"Isten Evat Adamnak TARSNAK teremtette. Hol latsz te itt ala/fole rendeltsegi viszonyt?"
Elég sok helyen, de ha igazán konkrétan akarod:
(Kor 1:11)
"3 ....férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten.
...
8 Mert nem a férfi van az asszonyból, hanem az asszony a férfiból.
9 Mert nem is a férfi teremtetett az asszonyért, hanem az asszony a férfiért."
"22 Az asszonyok engedelmeskedjenek férjüknek, mint az Úrnak;
23 mert a férfi feje a feleségnek, ahogyan Krisztus is feje az egyháznak, és ő a test üdvözítője is."
(Efe 5)
Folytassam? Mert van még dögivel! És ez csak a kezdet, a legcifrább ha a nőkkel kapcsolatos rendelkezéseket olvasod a zsidó törvények közt.
"Te el tudod kepzelni, hogy egy Rockefeller fiu elvesz egy takaritonot?"
El. A svéd király például egy titkárnőt vett el.
"Hol latsz te a Bibliaban olyant, hogy a noket megalaztak volna, es rossz sorsuk volt?"
Nem sűrűn, lévén hogy ilyesmiért kövezés járt automatikusan. Mint mondtam: sok nő élvezte is az alárendelt szerepet, de a legtöbben tűrték is - mást nem tehettek.
Végül is egy bibliai időkben élő zsidó asszonynak rendkívül egyszerű élete volt. Már kisgyermek kora óta tudja, hogy milyen életpálya vár rá, legfeljebb azon kell izgulni, hogy apa minél jobb férjet találjon neki.
Es milyen elete volt a "biblia idokben" egy nem zsido asszonynak? Pl. egy torzsi kozossegben (Afrika), az indiai kulturaban (Amerika), vagy Azsiaban? Gondolom, hogy Azsiaban es Afrikaban a nok fogtak magukat, es elmentek egy titkarnoi allasba dolgozni? Es ok valasztottak a ferjuket? Meglepodtem, hogy meg itt Amerikaban is a felvilagosult Indiabol szarmazoknak is ugynevezett "megbeszelt" hazassaguk van. A csalad valasztja ki egymasnak a ferjet/feleseget.
Semmifele elnyomas nincs a Bibliaban. Isten Evat Adamnak TARSNAK teremtette. Hol latsz te itt ala/fole rendeltsegi viszonyt? Az, hogy a Biblia azt mondja, hogy "Ne kivand a felebaratod feleseget" - ez nem tulajdont jelent. Hanem azt, hogy a ferfiak mindig is jobban szerettek a szexet (ez ma is igy van). A ferfiakat kellett figyelmeztetni, hogy ne szexeljenek mas ferfi felesegevel, nem a noket. Masik az, hgoy ez a patriarchialis szemlelet: a ferfi jelenti a statuszt, akinek a felesege ott van az oldalan. Ma is pontosan igy van. Az egesz csalad a ferfi nevet viseli. Egyik egyetlen amerikai elnok sem volt no (remelem, hogy Hilary nem is lesz), es nem az van, hogy van a "President", es van a "First Lady" a ferje oldalan, es ha vannak, ott vannak a gyerekek. Gondolj a Kennedy, Bush, vagy Obama csaladra. Gondolod, hogy Mrs Obama elmegy a sarki ugyvedi irodaba dolgozni (azt hiszem, hogy ugyvedi vegzettsege van)?
A mai korban is ugy van a "felso tizezerben": egymas csaladjai kozott hazasodnak. Te el tudod kepzelni, hogy egy Rockefeller fiu elvesz egy takaritonot? Ennek az egesznek semmi koze a vallashoz, vagy a keresztenyseghez.
A Bibliaban a nok egyenjoguak, es tarsuk a ferfiaknak. Pl. Rebekat is megkerdeztek, hgoy akar-e Izsak felesege lenni, es o azt mondta, hgoy "igen". Kesobb pedig kitalalta, hogy Jakob kapja meg az apai aldast, ne Ezsau, mert Jakobot szerette jobban. Ezert kieszelt egy tervet: Jakobot "Ezsaunak" oltoztette. Te latod ebben a sztoriban, hgoy a ferje, Izsak kiabalt volna ezert.
Vagy felhozhatjuk a kanaani menyegzot: Maria latta, hogy nincs boruk, es szolt Jezusnak: "Nincs boruk". Jezus nem szidta le, hogy egy asszony mit szol bele ezekbe a dolgokba, hanem ment, es intezkedett. VAgy itt van Keresztelo Szent Janos? Miert kellett meghalnia? Ket zsido no miatt: Herodes felesege, Herodias utasitotta a lanyat, Salomet, hogy Herodestol Keresztelo Szent Janos fejet kerje - es Herodes teljesitette is a kereset.
Hol latsz te a Bibliaban olyant, hogy a noket megalaztak volna, es rossz sorsuk volt?
Szerintem nem meglepő annyira, hogy sok nő még ezt is élvezi. Nem véletlen, hogy az egyenjogúságért folytatott küzdelmeknek az elnyomottak közt is volt mindig is ellenzői. Végül is egy bibliai időkben élő zsidó asszonynak rendkívül egyszerű élete volt. Már kisgyermek kora óta tudja, hogy milyen életpálya vár rá, legfeljebb azon kell izgulni, hogy apa minél jobb férjet találjon neki. Egész életében a legfelelősségteljesebb döntés ami rá vár az, hogy mennyi sót tegyen a levesbe, gondolkodni sem kell semmin. Egy csomó olyan problémától mentes, ami a szabadsággal együtt jár. Mindezt ha egy olyan vallási köntösbe öltöztetjük, ami amúgy is arról szól, hogy meghatározza helyetted mi a helyes és mi a nem, ez máris megkérdőjelezhetetlen dologgá válik. A szolgalelkű nőket kiszolgálja a tradicionális modell.
"(Persze, szerintem a zsido/kereszteny vallas jo mintat ad a ferfi/no viszonyarol, a hazassagrol. Errol kesobb, ha lesz idom.)"
Ettől szoktam kiakadni...
Szerinted miért jó az egy nőnek/feleségnek, ha egy férfi tulajdona? Ha jogfosztott sokadrangú tagja a társadalomnak, akinek egyedüli értéke a szaporodás képessége? Miért jó az, ha nem tanulhat, nem taníthat, nem élhet közösségi életet, csak a férfi rabszolgája lehet?
