A teremtés könyvéből tudjuk, hogy minden, amit Isten létrehozott, az igen jó volt.
A gonoszt tehát nem Isten teremtette meg, hanem az ember hozta létre.
De hol történt a teremtésben a hiba, hogy erre képessé vált az ember
Néha olyan érzése van az embernek mintha érdemi párbeszéd helyet itt valami bizarr verseny lenne: Ki tudja jobban félreértelmezni a másikat, miközben nyilvánvalóan érzékeli mit akar mondani.
Egy általános iskola szintű példával a kedvedért: Az éhezés rossz, valamit tennem kell, hogy legyen kajám. Ehhez nem csak fizikai képességeket fejleszthetek ki, de intelligenciát, sőt morális értékek kialakulásához is vezethet az ebből származó konfliktusok. De ha soha senki nem éhezne, nem is kéne attól félni senkinek...ellenne zárva a fejlődés lehetősége, a személyiségfejlődésé is.
Hát igen, nem véletlen mondja az Írás, hogy csak hit által lehet megérteni és közelíteni Istenhez, a filozófia ehhez kevés, legalábbis nem nagyon visz közelebb.
"Nincs igazad! Ez egy értelmetlen világ lenne amiben nincs változás."
- Ez alaptalan állítás. Egy szóval sem mondtam, hogy abban a világban nem lenne változás. Vannak számítógépes játékok, amelyek olyan világokat generálnak, amelyekben a legrosszabb, ami történhet, hogy nem történik semmi, ám ahol számtalan jó dolgot csinálhat az ember, szándéka szerint. Ha mi emberek ki tudunk gondolni ilyen világokat, és a magunk módján képernyőre is teremthetjük, akkor isten is csinálhatott volna ilyen világot.
"A fizikában is így van, két ellentétes polus kell a munka végzéshez..."
- Ez pedig szimplán hülyeség. Javaslom az általános iskolai tanulmányok felelevenítését. :)
"Isten teremthetett volna olyan világod, amiben egyszerűen csak minden rendben van.."
Nincs igazad! Ez egy értelmetlen világ lenne amiben nincs változás. ha minden rendben az élővilág baktériumokból állna, vagy ha az egyéni életet nézzük, az emberek sose nőnének fel. A fizikában is így van, két ellentétes polus kell a munka végzéshez, különben az univerzum unalmas állókép lenne. Ennek a metafizikai megfelelője a jó és a rossz.
Aki gonoszt teremt, az gonosz cselekedetet hajt végre ergo ő magának is (legalábbis részben) gonosznak kell lennie. A kettőt nem lehet szétválasztani. Természetesen itt eljutunk már alapvetően Isten létének önellentmondásaihoz, logikátlanságaihoz.
Bűzlik az egész konyha, mindenhonnan csótányok másznak elő, és a leves is zavarosan habzik. Nem is értem én a szakács rajongóit... az egy dolog, hogy mindenki éhes, de hogy hálát is adjunk a vacsoráért, az már azért több a soknál... :)
Hát egyistenhívő vagyok. Ami azt jelenti, hogy nem gondolom, hogy a gonoszat egy másik Isten "teremtette" , ha csak egy van. Tehát ha van gonosz a világban, és Isten egy, és mindenható, akkor szükségszerűen a gonoszt is ő "alkotta" (ami nem jelenti azt, hogy Isten gonosz), de nem akármiért, hanem céllal, célja van Istennél. Ezt más más szavakkal is leírtam korábban, nem akarom magamat ismételni.
A szentírásban is van ilyesmi:
Ézsaiás 45,7 Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem! Egek harmatozzatok onnan felül, és a felhők folyjanak igazsággal, nyiljék meg a föld és viruljon fel a szabadulás, és igazság sarjadjon fel vele együtt; én az Úr teremtettem azt! 9. Jaj annak, a ki alkotójával perbe száll, holott cserép a föld többi cserepeivel! Vajjon mondja-é az agyag alkotójának: Mit csinálsz? és csinálmányod ezt: Nincsenek kezei? 10. Jaj annak, a ki atyjának mondja: Miért nemzesz? és az asszonynak: Miért szülsz? 11. Így szól az Úr, Izráelnek Szentje és Teremtője: Kérdezzétek meg a jövendőt tőlem, fiaimat és kezeim munkáját csak bízzátok reám! Én alkotám a földet, és az embert rajta én teremtém, én terjesztém ki kezeimmel az egeket, és minden seregöket én állatám elő.
Ézs. 54:16. Ímé, én teremtettem a kovácsot, a ki a parazsat éleszti és fegyvert készít mestersége szerint: és én teremtém a pusztítót is a vesztésre!
V. Móz. 32:36. Mert megítéli az Úr az ő népét, és megkönyörül az ő szolgáin, ha látja, hogy elfogyott az erő, s védett és védtelen oda van. 37. És ezt mondja: Hol az ő istenök? a Kőszikla, a melyben bizakodtak? 38. A kik megették az ő véres áldozataik kövérjét, megitták az ő italáldozatuk borát: keljenek fel és segítsenek meg titeket, és oltalmazzanak meg titeket! 39. Most lássátok meg, hogy én vagyok, és nincs Isten kivülem! Én ölök és elevenítek, én sebesítek és én gyógyítok, és nincs, a ki kezemből megszabadítson.
Ez nem metafizikai igazság, tehát nem kellett volna, hogy így legyen. Isten teremthetett volna olyan világod, amiben egyszerűen csak minden rendben van... ehhez nem kell ellentételezés. Ahhoz, hogy a Nap szépen ragyogjon az égen, nem kell éjszakának lennie.... Az hogy van éjszaka, nem abból következik, hogy szükség van rá a fényhez... Ez nonszensz érvelés.
Igen, ha az előfeltevések stimmelnek, akkor isten teremtette az autót is. Ő teremtette az alapanyagokat és a mérnökelmét, amelyik kigondolta. Ez pont olyan, mint amikor valaki ír egy programot, amelynek nem bemenetei paramétere valami, de később kialakul benne. Ha a programozó tudja mit csinál, akkor az eredmény is az ő műve.
Ez különösen igaz morális kérdésekben. Isten mindenható és mindentudó. Tudat mit művel, és készakarva teremtette meg a világot. Ennek része a gonosz is. Tehát.... tehát???? Tehát isten akarta a gonoszt, mégpedig egy olyan kiindulási alapból, amelyben az még nem volt benne. Tehát Isten a gonosz.
A Szakács párhuzam kiegészítése: Lehet valami a levesben, amit a Szakács nem tett bele. Pl. amikor nem veszi észre, a polcról belesik egy db. méretes ocsmányság. (Nem veszi észrem vagyis Nem Mindenható.)
A kérdés csak az, hogy szükségszerűen gonosz-e az, aki kényszer nélkül gonoszat teremt? A válaszom az, hogy igen. Senki sem kényszeríthette istent egy olyan világ megteremtésére, amiben a gonosz úgy burjánzik, mint gaz a műveletlen szántóföldön.
Nézzük a logikai gondolatsor inverzét. Tehát vegyük azt, hogy Isten eleve olyan világot teremt, hogy fel sem merül a gonosz, ami egyúttal azt is jelenti, hogy a teremtények a gonoszra képtelenek. Ez azt jelentené valójában hogy Isten nem teremtényeket teremtett, hanem magát sokszorozta, hiszen mi különböztetné meg akkor a teremtményt a Teremtőtől. Isten abban különbözik tőlünk, hogy egyedül ő jó és tökéletes, ami azt jelenti, egyedül ő képtelen természetéből fakadóan gonoszat tenni. Mindenki más képes erre, így megvan a lépcsőfok a teremtő és teremének között, és Isten nem osztódott kisebb istenekre.
Nos, a Biblia is azt tanítja, hogy a teremtményeknek meg kell tanulnia és értelemmel fel kell fognia a dolgokat, fejlődnie kell, növekednie. Isten nem fejlődik, nem tanul, ő már tökéletes (ami nálunk azt jelenti bevégzett), míg a különbség a teremtmény és a Teremtő között megmutatkozik. Istennek nem kell semmit se belátnia, hogy az úgy helyes, míg nekünk az az értelműnket kell megismernünk mi a jó és mi a rossz, és hogy milyen az Isten és az ő rendje, mert az az örök élet, ha Őt megismerjük. Ráadásul, ami Isten terve több annál, mint amit most látunk, mert Isten a jövőt is ismeri, és a tervében le van fektetve egy korszakos rend, ami alapján mindenek örök életet nyernek. Ezt eleve Isten kijelentette. Ha nem így van, és csak a most létezik, valóban lehet igazságod, de Isten egy hosszútávú tervet készített, amiben az is benne van, hogy a gonosz megszűnik. Ami meg elmúlik az örökkévalósághoz képest nem is létezik. Nos, ha ez bekövetkezik, akkor a logikád már nem fog megállni. (márpedig Isten ezt ígéri a próféciákon keresztül, amit a hívőknek adott, és Ő nem hazudik)
Ez kb. olyan, mint amikor egy több ismeretlenes hosszú egyenletből valaki kiragad kis részt, majd kiszámítja és azt mondja, ez az eredmény. No de az egyenlet nem csak annyi, amennyit ő kiragadott belőle. Így lehet könnyen rossz következtetéseket levonni, Istent gonosszá tenni, persze. Csak vegyük észre, hogy ez is azt bizonyítja, hogy csak teremtmények vagyunk, mert nem látjuk a jövőt, és hogy Isten mit készített a jövőben.
Amúgy nem azért írom ezeket, mintha a szerinted nem is létező Isten védeném, Istennek nincs szüksége védelemre, hanem csak mert én is elgondolkodtam, hívő létemre ezeken, és erre jutottam.
"Nem jogról van szó, hanem a mindenhatóság szükségszerűségéről. Ha úgy van, ahogy mondod, és azt feltételeznénk hogy csak a kedvezőnek tűnő történések vannak Istentől, akkor Isten "befolyása" nélkül is történhet valami, amit ő nem tud kontrollálni. Magyarul valami nem tartozik a hatalma alá, akkor pedig Isten nem mindenható (a mindenható ugyanis azt jelenti, hogy minden dolgot a világban ő irányít, rajta tartja a kezét). Jézus Krisztus tanítása szerint egyetlen verebecske sem eshet le az égről a mennyei Atya akarata nélkül, és nekünk a hajszálaink is számon vannak tartva. Tehát a feltételezésed nem a jogosultság kérdése elsősorban, hanem hogy Isten tényleg mindent irányít e, mert ha nem, akkor nem Isten, hanem csak "isten" (kis i betűvel)."
Ilyen formán akkor Istent nem nevezheted jónak, hisz egyben gonosz is. Nem tudom milyen valláshoz tartozol, de a jó-rossz dualitását mindegyik feloldja valahogy, önellentmondásba nem ütközhetsz.
"Félreértettél, mert nem túlvilági ítéletre gondoltam elsősorban, hanem e világira, pl. a Bibliából kiderül, hogy Isten úgy ítéli a nemzeteket (akik nem ismerik Istent), hogy pl. az egyik népnek megengedi, hogy felemelkedjen és a másikat leigázza egy időre, és egyik néppel ítéli a másikat. Ilyen sokszor előfordult a történelemben, még a XX. században is. Azaz Isten ítéletének eszköztára egyénileg és kollektíven is megvan, Isten igazságossága is érvényesül, és pl. egy nemzet se gonoszkodhat akármeddig. A pusztulóra ráhozza Isten a pusztítást. (hány birodalom tűnt le úgy, hogy egy másik birodalom felemelkedett és kapott egy jó nagy sallert egy másik néptől) Úgyszintén Isten igazsága érvényesül az emberi igazságszolgáltatáson keresztül is, ha Isten törvényével szinkronban működik. Persze az igaz, hogy ebben a világban nem érvényesül teljes mértékben, és a Biblia is tud olyan gonoszokról, akiknek egész életükben jó dolguk volt, nem kaptak ítéletet. Viszont őket a rosszabb kategóriába sorolja, olyanba, akiket a végleges pusztulásra szánt, számukra ugyanis nincs feltámadás az életre. Jézus tanítása szerint az ember semmit nem adhat a lelkéért cserébe, és ha az egész világot megnyeri is, de a maga lelkét elveszti, akkor abból semmi haszna. Ez igaz azokra a gonoszokra, akik rosszabbul járnak."
Értem mire gondolsz bár nagyon esetlen magyarázatnak tartom. Én a történelem ilyen alakulásában semmi isteni beavatkozást nem látok. Oké, nyilván ez azért van mert nem vagyok hívő, de ha az lennék se hiszem hogy ezt látnám. Mindezek tökéletesen megmagyarázhatóak ez emberi viselkedéssel.
Ilyen formán viszont teljesen értelmetlen arról beszélni hogy Istennek joga van elvenni amit adott pusztán a hatalmánál fogva, hisz eleve nem hajlandó, vagy mondhatnánk kvázi hogy képtelen is lenne rá mert ellentmondana önmagának.
Nem jogról van szó, hanem a mindenhatóság szükségszerűségéről. Ha úgy van, ahogy mondod, és azt feltételeznénk hogy csak a kedvezőnek tűnő történések vannak Istentől, akkor Isten "befolyása" nélkül is történhet valami, amit ő nem tud kontrollálni. Magyarul valami nem tartozik a hatalma alá, akkor pedig Isten nem mindenható (a mindenható ugyanis azt jelenti, hogy minden dolgot a világban ő irányít, rajta tartja a kezét). Jézus Krisztus tanítása szerint egyetlen verebecske sem eshet le az égről a mennyei Atya akarata nélkül, és nekünk a hajszálaink is számon vannak tartva. Tehát a feltételezésed nem a jogosultság kérdése elsősorban, hanem hogy Isten tényleg mindent irányít e, mert ha nem, akkor nem Isten, hanem csak "isten" (kis i betűvel).
Ezzel azért vitáznék, a világ nem kaotikusabb azok számára sem akik nem hisznek benne és így cselekedeteiket nem befolyásolja semmilyen túlvilági ítélet ígérete.
Félreértettél, mert nem túlvilági ítéletre gondoltam elsősorban, hanem e világira, pl. a Bibliából kiderül, hogy Isten úgy ítéli a nemzeteket (akik nem ismerik Istent), hogy pl. az egyik népnek megengedi, hogy felemelkedjen és a másikat leigázza egy időre, és egyik néppel ítéli a másikat. Ilyen sokszor előfordult a történelemben, még a XX. században is. Azaz Isten ítéletének eszköztára egyénileg és kollektíven is megvan, Isten igazságossága is érvényesül, és pl. egy nemzet se gonoszkodhat akármeddig. A pusztulóra ráhozza Isten a pusztítást. (hány birodalom tűnt le úgy, hogy egy másik birodalom felemelkedett és kapott egy jó nagy sallert egy másik néptől) Úgyszintén Isten igazsága érvényesül az emberi igazságszolgáltatáson keresztül is, ha Isten törvényével szinkronban működik. Persze az igaz, hogy ebben a világban nem érvényesül teljes mértékben, és a Biblia is tud olyan gonoszokról, akiknek egész életükben jó dolguk volt, nem kaptak ítéletet. Viszont őket a rosszabb kategóriába sorolja, olyanba, akiket a végleges pusztulásra szánt, számukra ugyanis nincs feltámadás az életre. Jézus tanítása szerint az ember semmit nem adhat a lelkéért cserébe, és ha az egész világot megnyeri is, de a maga lelkét elveszti, akkor abból semmi haszna. Ez igaz azokra a gonoszokra, akik rosszabbul járnak.
Éhezni például nem kell, sem fázni, sem attól rettegni, hogy egynéhány követelést hogyan teljesít az ember. Ha engem kérdezel, van a pénzmennyiségnek egy egészséges optimuma, ahol minden középszintű kiadás fedezve van, és futja jelentős megtakarításra is, de amely nem a dekadencia melegágya. A túl kevés meg a túl sok pénz is gond.
Személyes tapasztalatom, hogy van egy rokon akinek 20x annyi a jövedelme mint nekem, de ha találkozunk a beszélgetés mindig az ő panaszkodásából áll leginkább.
Ha őt hallgatja az ember az élet maga a földi pokol.
Vagyis nincs annyi pénz ami mellett az ember képes teljesen elégedett lenni.
Megismétlem a gondolatmenetet (szájbarágósan kiegészítve néhány előzetes megjegyzéssel):
- Ezen érvelésem idejére istent létezőnek, és a mindenség teremtőjének tekintem.
- A világban ma van gonosz. Ez szükségszerűen istentől származik, hiszen mindent ő teremtett. Amit a szakács nem tett a levesbe, azt nem is találjuk majd meg benne.
Ez alól az sem kitérés, hogy isten nem a gonoszat teremtette, csupán a választási lehetőséget a jó és gonosz között. Ám ez helytelen felvetés, hiszen hogyan választhat valaki valmit, ami nincs is? Csak akkor választhatok répát a levesből, ha már benne van. A választás lehetősége jó és gonosz között definiálja a gonosz létét a világban, akkor is, ha a választás végül nem ilyen irányba valósul meg. Isten eléd tesz egy bombát és a detonátort, mondván ha akarod, felrobban, ha akarod nem. A választás a gonosz, ha a robbantásra irányul, de gonosz volt a lehetőség felajánlása is, hiszen szükségtelen kockázat, súlyos veszély fölösleges vállalását jelenti más kárára.
Már csak az a kérdés, hogy ilyen érvelés mellett miért nem gonosz az, ha mondjuk egy ember ollót ad a másik kezébe. A másik megtehetné ugyanis, hogy vele kárt tesz egy harmadik emberben. Úgy tűnik az ollót adományozó nem felelős a másik esetleges gonosztettében. És ez így is van, ám nem feledjük a különbséget ember és isten között: Az ember nem mindenható, és nem is ő teremtette a világot. Nem áll tehát módjában, hogy semmiképpen se váljon egy gonosz folyamat önkéntelen részévé, még teljesen jószándékúan sem. Arra gondolok, hogy mi akaratlanul beleszülettünk egy már eleve gonosz világba. A leves csurig van répával, ezért mi csak úgy tudunk jólakni, ha olykor répára harapunk. Istenre ez nem áll. Ő minden fölött áll, még a fizika fölött is. Neki módjában állt volna olyan metafizikai alapokon nyugvó valóságot teremteni, amiben a gonosz nem opció, mégsem sérül a szabad akarat. Mi már csak a répalevesből ehetünk, de a szakácsnak módjában állt volna répaleves helyett krumpli- vagy karfiol- vagy akármilyen nemrépa-levest készíteni.
A kérdés csak az, hogy szükségszerűen gonosz-e az, aki kényszer nélkül gonoszat teremt? A válaszom az, hogy igen. Senki sem kényszeríthette istent egy olyan világ megteremtésére, amiben a gonosz úgy burjánzik, mint gaz a műveletlen szántóföldön. Hogy a "magok" maguktól kelnek ki? Lényegtelen, elvégre mind a magokat, mind a földet isten teremtette. Ő a legfőbb felelős.
Egyértelműnek látszik, hogy ha
1: Isten teremtette a világot.
2: A világban van gonosz.
akkor
K: Isten gonosz.
Ez ilyen egyszerű.
Avagy: Maradhatunk a kézenfekvő magyarázatnál: Téves volt az előfeltevés... valójában nincs isten, így nem is hibás semmiért.
Összekevered az igazságot a valósággal szerintem. Nem a valóságot, a megtörtént dolgokat változtatod meg, persze. Hanem amit tudunk róla, azaz az igazságot.
"Te csak a saját szemszögedből tudod vizsgálni.A hívők szemszögéből a hívők tudnak bármit is vizsgálni. Hacsak nem vagy skizofrén, nem vizsgálhatod mindkét szemszögből. Ez nonszensz."
- Én arra céloztam, hogy az általad vitatott gondolatmenetem idejére előfeltevésként kezeltem isten létét, és hogy ő teremtette a mindenséget. Ezt ateistaként is megtehetem. Ebből következett a konklúzió, hogy isten szükségszerűen gonosz.
Erre te belekötöttél, hogy egyszerre állítom isten nemlétét meg azt, hogy létezik a teremtő. Csakhogy az két külön érvelés volt. Előbbi a személyes álláspontom, a másik pedig a fent vázolt gondolatmenet. És ez egészen világos volt. Szóval a te ellenvetésed itt az egyetlen nonszensz.
