A Fővárosi Törvényszék másodfokú döntésével decemberben megsemmisítette a Budapest Bank 2007-ben megkötött lakossági hitelszerződését. Az ítélet megváltoztatta az elsőfokon hozott döntést, és teljes mértékben az adós felperesnek adott igazat.
A törvényszék szerint a bank elmulasztotta a törlesztőrészletek feltüntetését az eredeti szerződésben. A szerződéskötés időpontjában hatályos hitelintézetekről és a pénzügyi vállalkozásokról szóló törvény szerint viszont érvénytelen és semmis az a fogyasztási, illetve lakossági kölcsönről szóló megállapodás, amelyben nem rögzítették a havonta fizetendő részletek számát, összegét, és a törlesztések időpontját.
Azt nem, és az nagyon nagy baj. Csak az ezzel az igazán nagy baj, hogy akármilyen baj is a devizahitelesek helyzete, az igazi szegénységet és nyomort lejjebb kell keresni. Az átlag devizahiteles, akármennyire másképp látja a saját perspektívájából, jellemzően pár klasszissal felette van annak a helyzetnek.
Itt van egy hatalmas lyuk a gondolatmenetben.
A devizahiteles megkeresi a jövedelmét, de a pénze kevés, hanem miután megdolgozott érte, behordja a bankba.
Vállalta a 10-et és 20-at visz be.
Óriási a különbség aközött, ha nincsen pénze valakinek, vagy megdolgozik érte, és oda kell neki adnia másnak és azért nincsen.
Hangsúlyozom, nem arról beszélek, hogy vissza kell adni a felvett kölcsönt.
Természetesen, de nem 3x.
Valahol ez nincsen rendben.
Ahol pedig ezt az állapotot nem tudják feloldani és megoldani, ott a mélyben biztosan izzik a parázs.
És a csendes ember haragjától mentsen meg mindenkit az Isten!
Azt hogyan lehet lefordítani pénzre, amikor felnő egy nemzedéknyi gyerek úgy, hogy "nincs".
Azt nem, és az nagyon nagy baj. Csak az ezzel az igazán nagy baj, hogy akármilyen baj is a devizahitelesek helyzete, az igazi szegénységet és nyomort lejjebb kell keresni. Az átlag devizahiteles, akármennyire másképp látja a saját perspektívájából, jellemzően pár klasszissal felette van annak a helyzetnek. Őt lehet, hogy fenyegeti az a lecsúszás, ami másoknál már több generáció óta megvan, a kiemelkedés legcsekélyebb esélye és reménye nélkül.
És ha kevés a pénz, márpedig kevés, és akkor is kevés lenne, ha nem stadionokra és egyéb hülyeségekre, meg Közgépre költenénk el. Így meg még inkább. De nehéz eldönteni, hova kellene kapni vele először, és nem vagyok benne biztos, nagyon nem, hogy a deviza megoldása lenne az első. De ez nehéz kérdés.
Ha viszont valami kormányzati megoldás akar születni ebben az ügyben (és nem Ócsákra gondolok, természetesen), akkor a vége mégis csak az lesz, hogy mindannyian fizetjük meg (bár fizetni azt is csak mi).
Ebben erősen megoszlanak a vélemények, mert a probléma olyan szintű, és annyira összetett is egyben, hogy igen jelentős érdeksérelmek nélkül biztosan nem is og megoldódni!
Én attól óvnék mindenkit, hogy csak a felszínes, vagy csak a direkt összefüggések mentén nézze és ítélje meg a dolgot.
Politika mentesen nehéz megfogalmazni, de megpróbálom:
Nem kellene olyan megoldásba belemenni, hogy azoknak is anyagi hátrányuk keletkezzen, akik ebből kimaradtak.
Márrészt viszon felteszem a kérdést.
Vajon milyen szintű társadalmi veszteségeket viselünk el azért, mert a lakosság széles rétege a jövedelmének jelentős hányadát a bankokba hordja?
Azt hogyan lehet lefordítani pénzre, amikor felnő egy nemzedéknyi gyerek úgy, hogy "nincs".
Alexről tudom innen más topikokból, hogy belelépett, rólad nem, de könnyen lehet. Ez, bár igen sajnálatos állapot, azért a tisztánlátást kicsit befolyásolja, nem? Az ember ilyenkor hajlamos ott is hibást szimatolni, ahol ha van is, de talán mégis egy fokkal kevésbé hibás az illető, mint azt ő maga szeretné.
Ha viszont valami kormányzati megoldás akar születni ebben az ügyben (és nem Ócsákra gondolok, természetesen), akkor a vége mégis csak az lesz, hogy mindannyian fizetjük meg (bár fizetni azt is csak mi).
A bankok meg nem azt mondták, hogy nahát, mi inkább nem adunk pénzt, hiába dörömbölnek az ajtón. Se a válságot nem látta előre azért senki ilyen szinten, se a válságon túl is mélyrepülő magyar gazdasági teljesítményt.
Mi az meglátásod, hogy miért nem engedték ki az adósokat ebből a szerződési formából?
Amikor a CHF kezdett ~180 körüli árfolyamra ráállni, akkor közös megegyezéssel átalakítják ezen az árfolyamon forinthitellé.
Mindenkinek tökéletes megoldás lett volna.
(Bár én akkor is azt mondtam, hogy jó nagy szívás, mert egy nagyon magas árfolyamon rögzíti a bajt)
én nem mindent szeretnénk a bankok nyakába tolni, elég lenne azt, amiért ő felelősek (a hibás termék és a vissza az egészet nem ez a kategória).
Ha mindenért felelnének, amiért felelősek, már egytől-egyig rövid láncot hordana, vasgolyóval a másik végén.
A hibás termék és a mindent vissza kategória mára csak egy csepp lett a tengerben.
Három, nagyon nem szeretném, ha a hitelfelvevők saját felelősségét (mert az is benne van, vastagon) megint, újra meg újra szétterítenénk az egész országon,
Tudod, aki anno felvett 5 milliót, abból visszafizetett 6-ot és még tartozik 7 millióval, annak nem nagyon kell az ilyen "szétterítjük a saradat" szöveget az arcába olvasni, mert lehet, hogy megmutatja a Bankszövetség deviza alapú hitelezésről kiadott ajánlását, azután megeteti veled (is).
Én hellyel-közzel azért értem, de a te mondandódból az ilyesmi "csak nevében volt magyar" és hasonló tirádák azért igen sokat levonnak, nem gondolod?
Tudjuk, hogy itt sok, egymásra rakódó baj halmozódott fel. Kezdődött a kamattámogatással, ami ugyan jól hangzott, csak éppen pénzünk nem volt hozzá, tehát le kellett állítani, viszont kialakult egy jó nagy kereslet, és sokan biza elég gondolkodás nélkül beleugrottak (nem csak lakásba, persze, de kocsiból vagy plazmatévéből kevesebb bajjal ki lehet szállni, ha minden kötél szakad). A bankok meg nem azt mondták, hogy nahát, mi inkább nem adunk pénzt, hiába dörömbölnek az ajtón. Se a válságot nem látta előre azért senki ilyen szinten, se a válságon túl is mélyrepülő magyar gazdasági teljesítményt.
Szóval, az alapvető eltérés a véleményünk között háromfelé bontható: egy, én nem mindent szeretnénk a bankok nyakába tolni, elég lenne azt, amiért ő felelősek (a hibás termék és a vissza az egészet nem ez a kategória). Kettő, amit oda lehet tolni, annak legyen korrekt, valós alapja, nem ez a "nem is volt deviza"-blődli, mert hiszen itt is kitárgyaltuk a swapot már eléggé. Három, nagyon nem szeretném, ha a hitelfelvevők saját felelősségét (mert az is benne van, vastagon) megint, újra meg újra szétterítenénk az egész országon, és megint csak az lenne, mint mindig, hogy majd mi, többiek, mindig jótállunk azért, amiről mi tehetünk a legkevésbé.
és mint minden elhatárolás úgy ez is elébb utóbb növeli majd az eredményt.
Csak nem mindegy, hogy előbb vagy utóbb.
A 2013. évi mérleg szerinti eredményt ez a film nem növeli sem a költség sem pedig a bevétel oldalon, Ezért hülyeség a mérlegen kívüli faszom pézsíbolásizé' kifejezés. :)
Valótlanságot (hülyeséget) úgy is lehet állítani, hogy nem bontjuk ki az igazság minden szeletét, egy-egy részigazságot az általános szintre emelünk...aztán erre alapozva folytatjuk az érvelést tovább.....stb.
Szóval az a film a 2013 évi mérlegen kívüli film. :D
Különösebben semmit, csak en passant azt, hogy az Alex Raps szerint nem is létező "mérlegen kívüli és belüli" fogalompár azért mégis létezik.
Biztosan van ilyen fogalom, mert használatos.
Olyan is van, hogy a mérlegnek a valóságos folyamatokat kell tükröznie!
Mondjuk, a magyar gazdaság és valuta egy kicsit még kevésbé jól teljesít, mint a svájci. El tudsz képzelni olyan helyzetet, hogy kölcsönt akarok felvenni, és forintra Magyarországon azt mondják nekem, oké, 5% lesz az ára, svájci frankra meg azt mondják valahol nekem, hogy oké, 2% lesz az ára
Ezt tiszta sor.
Akkor veszek fel svájci frankot és a forintban kapott jövedelmemet mindig átváltom, ha a felvett devizában kell fizetnem a törlesztésemet.
Akkor mi a baj? Miért szidod a bankokat azért, hogy kerestek egy olcsóbb lehetőséget, és továbbadták az lehetőség olcsóságát az ügyfeleknek is?
A devizahitel olcsóbb lehetőség, a deviza alapú hitel nem az.
Az első esetben van tényleges, a piac által beárazott értékkülönbség, a deviza alap pedig azt a látszatot kelti, hogy ezt a különbséget megszüntette.
Ez pedig közgazdasági képtelenség.
Az a faramuci, hogy te egyszerre két, egymásnak ellentmondó dologért korholod a bankokat. Az egyik, hogy kitették az ügyfeleiket a swappiac hektikusságának (ezekről a piacokról tudjuk, hogy sokat keresni és sokat veszíteni is lehet rajtuk). A másik, hogy nem is valutáztak. Csakhogy, e két vád közül csak az egyik lehet igaz, mindkettő egyszerre azért mégsem...
Azért itt egy kicsit összemosod az olvasottakat.
A swapolásra nem mutogattam, mint problémára, azzal kapcsolatban említettem, hogy erre építve helyeztek ki évtizedekre hiteleket, a swapok biztosította "látszatfedezédsre".
Azért is felkerült a napirendre, mert a swapra, mint fedezetre történő hivatkozás egyszerűen ellenőrízhetetlen, az egyes törlesztések oda-visszaváltása nem közhető egy-egy adott swap művelethez.
Ha igen, akkor feltétlenül szóljál, mert akkor a tévedésem igen súlyos!
Tehát marad a mérleg, mint egy lehetséges kontroll alapja.
Csakhogy a swap mérlegen kívüli......Hopp!
Az át és visszaváltáshoz -főleg az azonnalihoz- nem kell idegen deviza, elegendő, ha van annyi a portfólióban, hogy azt ez egy műveletet lefedezze.
Addig, ameddig a művelet tart, utána megint lehet egy másikat fedezettel ellátni.
Tehát a háttérműveletek konkrétan nem ellenőrízhetők, a mérlegben nem nem követhető a hatásuk, az eredményhez nem is szükségesek, hiszen az adott művelet ellenkező előjelűen azonnal le is zajlik, az eredmény rögtön jelentkezik is.
Hogy egyszerre, egyidőben lehet-e devizaműveletet végezni és nem is?
Lehet bizony.
A kizárás akkor lenne lehetetlen, ha egyetlen műveletről lenne szó.
Csakhogy itt a műveletek ezreiről, tízezreiről beszélünk, amiknek egy részéhez valóban tényleges devizaművelet kötődik, ám a nagy részhez nem, mert ebben a konstrukcióbamn egyszerűen nincsen rá szükség.
Kereslet-kínálat az egész rákfenéje. A betétek összegei nagyon megugrottak és ezeknek az összegeknek a kamat oldala pedig megkövetelte a kihelyezést. Valószínűleg annyi kötvényt nem tudott kibocsátani a költségvetés amennyi ehhez szükséges lett volna, ezért feltaláltak valamit aminek a hátán nem kis pénzt lehetett csinálni. Ha az akkori betéti kamatokat megnézed nagyjából jó is amit mondok. Mindezek mellett ne feledjük hogy az annuitással számolt hitel jövedelmez legjobban, hiszen optimális helyzetben a befektetés 2-2,5-szeresét hozza, másrészt ha mókolunk kicsit az előre kiszámítható módon felértékelődő deviza körül akkor ez fölmehet akár 3,5-szeres szorzóra is. Ráadásul az adósok többsége betétes, tehát ha kiszedjük belőlük a megtakarításaikat akkor arra kamatot sem kell fizeni. És valóban. A hitelhez kellett önrész is. Folytassam v. már megértetted hogyan is működik ez?
"fedezetlenséget látszólagosan és időlegesen eltüntető eredményt felmutató műveletre!"
Számvitelben nincs ilyen. Ha nem képezi a mérlegben az adózott eredmény alapját akkor ennek összegei föllelhetőek a különféle elhatárolásokban és mint minden elhatárolás úgy ez is elébb utóbb növeli majd az eredményt.
Péda.: Idén forgatunk egy filmet amely 1,5 milliárdba kerül, de csak jövőre fogjuk bemutatni az utómunkák befejeztével. Az utómunka befejezése 2014. január 6. (aznap is kerül aktiválásra a termék, mert akkor válik piacképes késztermékké). A 2013. évi mérleg szerinti eredményt ez a film nem növeli sem a költség sem pedig a bevétel oldalon, ezért ezen összegeket elhatároljuk és ott tartjuk nyilván (nem csak a könyvekben hanem a mérlegben is). Ezért hülyeség a mérlegen kívüli faszom pézsíbolásizé' kifejezés. :)
Különösebben semmit, csak en passant azt, hogy az Alex Raps szerint nem is létező "mérlegen kívüli és belüli" fogalompár azért mégis létezik.
Azért nem teljesen értelek. Mondjuk, a magyar gazdaság és valuta egy kicsit még kevésbé jól teljesít, mint a svájci. El tudsz képzelni olyan helyzetet, hogy kölcsönt akarok felvenni, és forintra Magyarországon azt mondják nekem, oké, 5% lesz az ára, svájci frankra meg azt mondják valahol nekem, hogy oké, 2% lesz az ára (most csak hasraütöttem a számokkal, nem a konkrét értékek a lényegesek). Lehetséges ilyen? Ha igen, akkor ha fel akarok venni egymillió forintnak megfelelő értéket (az érték, és nem a fizetőeszköz neve a lényeg), akkor jobban fogok járni, ha átváltom és frankban veszem fel (feltéve, ha az átváltáson nem vesztek annyit, satöbbi, most nézzük az alapesetet).
Akkor mi a baj? Miért szidod a bankokat azért, hogy kerestek egy olcsóbb lehetőséget, és továbbadták az lehetőség olcsóságát az ügyfeleknek is?
Az a faramuci, hogy te egyszerre két, egymásnak ellentmondó dologért korholod a bankokat. Az egyik, hogy kitették az ügyfeleiket a swappiac hektikusságának (ezekről a piacokról tudjuk, hogy sokat keresni és sokat veszíteni is lehet rajtuk). A másik, hogy nem is valutáztak. Csakhogy, e két vád közül csak az egyik lehet igaz, mindkettő egyszerre azért mégsem...
A net.jogtar.hu az aktuális (tehát a hatályos) jogszabályok komplex gyüjteménye. Ha annak a keresője nem akad rá erre a keresőszóra (számra) akkor ez a belinkelt szöveg nem hatályos. Persze lehet az is hogy rosszul használom a keresőjét de ennek valószínűsége kicsi. :)
Gyakorlatilag az történt hogy a külső nyomásra (ugyanis az MNB csak nevében volt akkoriban magyar) magasan tartott forint jegybanki kamat okán kihelyezhetetlen amúgy elképesztő mennyiségű megtakarított forintot egy tollvonással devizának átnevezve, már ki lehetett helyezni a CHF alacsony 3,5-3,7%-os libor kamatán alapozva, szummában 5%-7%-ért. Nem is lett volna ezzel semmi baj. Sőt! Mai napig állítom hogy a devizahitel alapvetően egy jó elképzelés volt és lenne még mindig is. Csak a sok pénznél mint tudjuk sokkal jobb a több, ezért a bakárok - ahogy az hagyományosan genetikailag beléjük van kódolva - a kapzsiságukkal most tényleg túllőttek a célon. A jelenlegi állapotnak a neve pedig "mosom kezeimet".
Azt, hogy a kihelyezett forintkölcsön mögött devizafedezet állta a swap révén?
Mert azzal éppen az ellenkezőjét bizonyítod.
Ha ténylegesen fedezett lett volna, akkor nem lenne szükség a swapra, mint a fedezetlenséget látszólagosan és időlegesen eltüntető eredményt felmutató műveletre!
Az, hogy a swappal a drága forinthoz olcsón lehet hozzájutni, nem más, mint pénzügyi hókuszpókuszokkal végrehajtott szélhámosság, ugyanis azzal semmiféle érték nem keletkezik és nem is tűnik el, ha egy devizát átváltunk és visszaváltunk egy (bármelyik) másikra.
Egyszer még a ciklus elején alakult egy parlamenti vizsgálóbizottság, amely arra volt hivatott hogy kiderítse mi a szecska is történt akkoriban. Ennek egyik kulcsfigurája Herr Volner volt akinek a parlamentben tett nyilatkozatára visszaemlékezve mondtam a számadatokat. Egyébként most hogy utána is néztem a pontos összegek: 7617 milliárd lett kihelyezve és a bankközi devizahitelek összege pedig 1627 milliárd.
Google keresőszavak: Volner, You tube, devizahitel.
Igen, abban sem látok olyat, hogy nincsen hatása a mérlegre.
Ami (átmenetileg) a mérlegen kívülre kerül, azt magam is ideírtam.
Azt te sem mondhatos komolyan, hogy ekkora tételek, ilyen szintű pénzügyi műveletek kívül kerülhetnek a pénzügyi mérlegeken, az ellenőrízhetőséget, az átláthatóságot meghiúsitva?
Van lehetőség arra, hogy egy adott mennyiségű devizával (összeségében) annak számszerűen a többszörösét kitevő mennyiségű forintot swapoljunk?
Szeretném, ha erre válaszolnál, mert én úgy vélem, hogy van.
Miután fenti időszakban a bankoknak saját nyilvántartásai összesen csak 1500 milliárd (mindenféle) devizát tartalmaztak összesen, ezért kikövetkezetethető hogy valójában forint volt az ügylet alapja. Egyébként 7000 milliárd az egész devizahitel ügylet forintban kifejezve (nem 11 ezer milliárd) és ez nagyjából meg is egyezik a lakossági betétek összegeivel. Azt is tudni kell hogy az 1500 milliárdos deviza bankközi hitel egy többé kevésbé állandó szám. Így tehát létezett a belföldi bankok könyveiben a devizahitelezés előtti és utáni időszakokban is. Kvázi a normális banki működés része.
Tehát nem volt a magyar adószámos (belföldi) bankok tulajdonában annyi deviza, mint amennyit kihelyeztek.
Mert az üzleti logika nem ezt diktálja, hanem azt, hogy maradjon minden a szerződés szerint, hiszen akkor csak az ügyfele veszít, ő pedig marad az eredeti profitnál.
Ez az uzsorás logikája, az igaz.
Pontosan.
Én azt tartom üzletnek, amiben minden fél megtalálja a maga számítását, amelyiken mindegyik fél nyer és nem a másikon, hanem a saját hozzáadott értékéből fakadóan.
Ez az üzlet.
A másikat már ekkor akárhogyan is nevezhetjük, de üzletnek biztosan nem szabad.
Oké, csak azért raktam be, mert szeretném összekötni a beszélgetések fonalát.
Egyébként ezeket az érveket nem én találtam ki, az sem lepett meg hogy én lettem általuk a tudatlan, szellemi retardált.
A legelemibb pénzügyi összefüggések ismeret elég ahhoz hogy meglássuk:
A bankok voltak a kapzsik, amikor a swapolásra építve évtizedekre szólóan hiteleztek.
Aztán a második körben pedig (amikor már bukóra fordult az üzelt jövője) nem hajlandók elengedni a megszerzett koncot: arról az utolsó kis húscafatot is le akarják rágni.
- ha a bank látja, hogy elszabadul az elszámoló deviza árfolyma, akkor miért ragaszkodik a szerződéshez foggal-körömmel?
Mert van egy számára egyoldalúan előnyös szerződése, ami minden hátrányt az ügyfélre hárít. Tartja magát a szerződéshez. Másképp részt kellene vállalnia a veszteségből.
Tehát a kérdés a miért, amikor a tiszta üzleti logika is ezt diktálná?
Mert az üzleti logika nem ezt diktálja, hanem azt, hogy maradjon minden a szerződés szerint, hiszen akkor csak az ügyfele veszít, ő pedig marad az eredeti profitnál.
