A görögök többsége lélekben már fölkészült Európa elhagyására. Úgy tűnik, tudják, mi vár rájuk és belenyugodtak a változással járó megrázkódtatások elviselésébe. – Nem vagyok valami nagy közgazdász, meg politikai szakértő – magyarázta ismerősöm –, de itt most mindenki elemzéseket olvas, holnapot latolgat. A többség, az általam érzékelt többség, úgy látja, ma már nem a görögökön múlik, hogy kilépünk vagy sem. Mi mennénk. Nekem az a benyomásom, mintha az EU ragaszkodna foggal-körömmel ahhoz, hogy maradjunk. Fenyegető elemzéseket írnak, mélységesen sötét jövőt jósolnak nekünk. De itt sokan úgy gondolják, ezek a szólamok csak az alkudozás részei. A hazai sajtó, különösen a baloldali újságok, ugyanis azt is megírják, hogy lehet saját útja Görögországnak. Olyan, mint Argentínáé. De hát ki tudja…
http://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/2012/06/15/ekozben_gorogorszagban_817
Abban a helyzetben nem a kamat volt a súlyos, hanem a hitel felvételének körülményei. Ugyanis szinte nulla sajáttőkével lehetett felvenni olyan ingatlanépítési kölcsönöket, amelyek összegei a tervezett ingatlanfelértékelődést is tartalmazták. Nem volt ritka hogy 120%(!) hitelt kapott az adós. Úgy gondolom hogy ahol így hiteleznek az elébb utóbb bedőlést fog keletkeztetni. A hitelezőknek minden esetben sajáttőkét kellene előírniuk. Hosszú távú hitelek esetében legalább 50%-ot. Jah! Hogy akkor túl kevesen fognak majd felvenni hiteleket? És? Legalább nem dőlnek be egész nemzetgazdaságok holmi hitelválságok miatt és azok nem tudnak majd keletkeztetni világgazdasági válságokat sem.
"Argentina semmiben nem hasonlithato Gorogorszaghoz."
Nem bizony, és ha ők nem heverték ki a csődöt egy évtized alatt teljes egészében, akkor képzeld el azt a kis zergebaszta sziklás balkáni országot, hogy fog járni.
" A csodje az egesz rendszer csodje lenne."
Olyan nagy meglepetések senkit nem fognak érni. A tét mostmár az, hogy lehet az euro túlélését biztosítani, hogy lehet az euro mögötti "fedezetet" gazdasági teljesítményt, bővülési potenciált, vagyont adó északi és néhány mediterrán országot stabilitásban megőrizni. Nyilván nem a görög gazdaság az euro éke. Ha be kell áldozni, be fogják. Itt már most lassan nem arról van szó, hogy lehet a legkisebb megrázkódtatással továbblépni, hanem hogy lehet a károkat minimalizálva új kereteket adni az együttműködésnek.
Szerintem ez lassabb folyamat lesz, kb. a bailout kifutásával ér véget. Azzal, hogy az elsődleges költségvetési egyenlegük tartósan pozitív lesz. Az pedig még odébb van, legalább két-hrom év mire az ehhez szükséges kiadáscsökkentéseket, bevételi oldal stabilizálást stb végrehajtják. Ha képesek lesznek rá. Ha nem, akkor hard landing, az megy gyorsan.
Ez nem szándékuktól függ, így jártak, és ennyi. Akinek amputálni figják valamelyik végtagját, az sem képes hozzászokni, mégis meg kell tanulni élni a karja/lába hiányával.
Gondolom, akinek van lehetősége - piacképes szakma és nyelvtudás + helyismeret - az megy az északi országokba, de azok befogadóképessége is véges, ráadásul egy görög bukta az EU gazdagabb országaiban is recessziót okozna, kevesebb nyitott pozícióval a vendégmunkásoknak. Különösen a görögöknek.
Úgyhogy a kiút - emigrációval- csak egy réteg számára lehetséges, a többi bizony otthon fog maradni, és elszenvedi ami jön. A kérdés, hogy durvábban, szétesve, esetleg még rosszabb helyzetbe mint segítség nélkül, vagy segítséggel a legdurvább részeket kihagyva szépen lassan lesüllyedni oda, ahova elkerülhetetlenül besüllyednek.
Utána meg rajtuk múlik, tudnak-e élni a lehetőséggel, ami az olcsó munkaerőből, a lerétékelődő - majd később nyilván stabilizálódó - valutából adódik.
A kapitalizmus recessziókból és konjunktúrákból áll, egy több évtizedes konjunktőra után most jött egy recesszió, a görögknél alighanem depresszió. Lesz belőle kiút, de hogy mikor, hogy, a görögök tudnak-e élni vele, azt mostaligha látja bárki.
Argentína rá a példa, hogy senki helye nincsen garantálva. A XX. elejének dobogós gazdaságú és gazdagságú országa volt, most szűken van csak benne a G20-ban. És tíz évvel ezelőtti csődjét még nem heverte ki.
Eleve a kamat elvárása egy olyan világban ahol a bankok globalizáltak és a pénz értéke ennek okán nem lehet állandó, nagyon messze van a tisztes erkölcsöktől. Állítom ha fix összegért adnának a bankok hiteleket akkor megszűnne egy halom olyan jelenség, mint amelyeket mostanság napi szinten meg kell szenvednünk.
A jelen szisztéma haszonélvezői a görögök is. Nekik is érdekük megtartani azt a szisztémát, ami életben tartja őket.
Valahol azt meg kellene érteniük, hogy mindenképpen sokkal rosszabb évek, évtizedek várnak rájuk mint eddig. Ezt nem tudják elkerülni. Az viszont nem mindegy, hogy egy hard landing keretében szétesnek, és akár hetekre-hónapokra káoszba süllyednek amiből talán csak katonai diktatúra tudja stabilizálni őket. Vagy egy soft landinggal az EU segítségével - már amennyiben erre a donor államok képesek - kontrollált módon szépen leteszik őket. Megmaradnak a demokratikus keretek, az EU-n belül maradhatnak, talán az eurojuk is megtarthatják.
Ha a vörös nyikhajt választják meg holnap, akkor azzal nem sok stabilitást fognak mutatni. A legjobb lenne nekik valami protektorátus. A görög közélet untauglich, ez világos, a szavazókat meg valami vágyvezérelt gondolkodás irányítja, ami fogkénnyá teszi őket a legvadabb szamárságokra is. Teljesen szétcsúsztak. Mindenkinek megnyugtatóbb lenne, ha ilyen esetekben kívülről stabilizálni lehetne egy országot.
Minden országnak van adóssága. A kérdés, hogy kezelhető, vagy sem. Illetve az adósságot arra költik ami pénzt is hoz, vagy csak jól tartják belőle a lakosságot. Jobban, mint amit reálteljesítménnyel adott társadalmi rétegek megengedhetnének maguknak.
A görögök - és az EU is - átkúrta egy jó ideig a befektetőket. A görögök azzal, hogy folyamatosan hamisították az adatokat, az EU meg azzal, hogy sosem oszlattal el azt a feltevést, hogy egy eurot használó ország nem mehet csődbe, mert a többiek kimentik. Alumnia még 2010-ben is arról beszélt, hogy Görögország nem mehet csődbe. Ehhez képest 2012 tavaszán 100 milliárd euro adósságot írtak le nekik. Ez kb. egy éves magyar GDP.
A probléma, mint írtam, hogy a befektetők ezt nehezen tudják számonkérni. Az egyetlen amit megtehetnek, hogy kerülik az ilyen bandát, mint ahogy meg is teszik. Ezért is áll az európai pénzügyi rendszer az összeomlás peremén.
Az a helyzet hogy amelyik országnak "befektetőkre" van szüksége ahhoz, hogy a benne élők konszolidáltan tudjanak élni, abba az országba helyből bele van kódolva a csőd. Aki ilyen helyre fektet be az pedig v. nem tudja hogy mit csinál és vagy nagyon is vannak vele céljai.
Szerencsétlen horvátok is erre a sorsra fognak jutni, mint a görögök. Szétzihálják a libsi bankátok a bérenc politikusokkal karöltve a legjobb országokat, hogy utána bagóért felvásárolják majd mint saját tulajdonukat újra felhúzzák.
Látod, ez egy komoly probléma, hogy a hitelezők nehezen tudnak fellépni egy országgal szemben... egyet tehetnek, kerülik ezek után. És akkor nem is kell nekik senki első gyerekét megölni, majd megölik azok egymást.
Az "argentínaiak" :) esete teljességgel egyszerű, hiszen egyetlen bedőlt államként ott még lehetett példát statuálni (fenntartani a mad max filmekben is látható állapotokat). Ehhez nem kellett még a hitelezők oldaláról nézve olyan nagyon sok pénz sem. Ezzel szemben a görög csőd keletkeztetni fogja első lépésben Európáét majd az egész világét és ekkora népességet "nevelni" holmi 20-30 éves mesterséges nyomorban tartva már nem finanszírozható kívülről. Nem lesz más választásuk a hitelezőknek, minthogy leírják a veszteségeiket.
Azt kell tudni elfogadnunk hogy az államcsőd az állampolgároknak egyáltalán nem szar. Sőt! Kifejezetten pozitív változásokat hoz. Az államcsőd csak a hitelezőknek fáj és éppen ezért csakis nekik érdekük hogy a válságok elhúzódjanak.
Kurvára semmi köze az adócsalásnak ehhez a dologhoz. Akik tehetnek róla azok a bankok. A görögök szimpla mérlegcsalással kerültek be a valutaunióba és ezt az első perctől fogva tudta mindenki. Mindezek ellenére mégis elkezdték őket hitelezni és bizony tizen pár év múltával kiderült, hogy új nincs a nap alatt. Aki pedig egy bűnözőnek hitelez az vagy nincs tisztában a hitelezés alapjaival és vagy valami spekulációban töri a fejét (tehát maga is bűnöző). Miután nem gondolm hogy a hitelezőknél az előbbi nem képezte mérlegelés tárgyát, valószínűsíthető hogy az utóbbi játszik be.
A módszeres eladósítás pedig oda vezetett hogy többet kért az állam a polgáraitól, mint amennyi az erkölcsök mentén járt volna neki, így hát azt a részt nem is kapta meg.Ennél ez nem bonyolultabb.
Más: Nekem egy olyan ne akarja megmagyarázni azt hogy kiken is múlott a görög csőd, akinek halvány lila fogalma sincs arról a tényről hogy a makrogazdaságban a költség is bevétel.*
*sajnos azt a topikot már valakik valamiért törölték ahol azt próbáltuk boncolgatni, hogy a "rendben hogy válság van, de hova lett a pénz?". Ezen a helyen mindenáron meg akartál győzni minket arról, hogy felélték, elköltötték az emberek a lét, amikor a makrogazdaság szintjén ez nem lehetséges.
Az EU azert retteg,hogy Gorogorszag kilep,mert akkor mindenki lathatja,hogy az EU-n kivul is van elet. Na ettol paraznak,mert akkor cseszhetik Brusszelt,a sok naplopo,ingyenelo politikust,aki ott lebercol egesz nap...
Oriasi a tet szamukra. Egesz jol elvoltunk tobb ezer evig,speciel en egy huncut elonyet nem erzem az EU-ba valo tartozasnak.
Jól működik? 1,5%-os visszaesés van a kibocsátásban, a harminc alattiak fele le akar lépni, a munkanélküliség 11% feletti, az exportot felét pedig néhány multi magyarországi telephelye adja. Az valóban jó, hogy a fizetési mérlegünk pozitív, azért nem mentünk még csődbe. Ha csődbe mentünk volna, akkor nem spekulatív, hanem becsődölt lennénk. A lényeg pedig az, hogy az adósságszolgálatra mennyi megy el, illetve a devizahitelesek - magánemberek, önkormányzatok - problémái maguk alá temetik-e a bankrendszert. A végtörlesztés nem javított a helyzeten. Az adósságunk pedig az egekben. A hiány idén remélhetően 3% alatt marad, ez jó.
Az IMF hiotel törlesztése pedig azért "egyszerű", mert az nem el lett költve zömmel bent van az MNB devizatartalékban. Ezért kellene mielőbb megújítani, hogy legyen a monetáris politikának eszköze az árfolyam fenntartására egy megrogyás esetén is, mert 2008-ban is pont ez volt a fő probléma. Szerintem az IMF kölcsönnek most is ez lesz a célja, hogy a forint védelmét szolgálja, és ezért van a huzavona az MNB-vel, hogy a kormány ne rendelje alá az árfolyamvédelmi eszközt (devizatartalék) a költségvetési politikának. És lehívni is azért kellene, hogy ott legyen devizatartalékban.
Mondod te, meg azok akik ebben erdekeltek.Mondani barmit lehet.
Mas meg azt mondja, hogy teljesen alaptalanok es a gazdasag a helyzethez kepest jol mukodik.Jol tukrozodik ez peldaul az exportban, vagy a GDP aranyos hianyban, amivel MO EU elvonalaban van. Egy rosszul mukodo gazdasag nem tudna ilyet felmutatni, csokkennenek a berek, a foglalkoztatottsag, a kozbizonsag , a szolgaltatasok szintje stb.Latsz ilyesmit?
Vagy mondjunk mast, lenyegesebbet : nem tudna torleszteni, mert ez a lenyeg.
Ha annyira rosszul mukdne az orszag, hogy lehet megis az, hogy a gyurcsany kormany orias imf-hitelet az Orban kormany rendben tudja torleszteni a forint rangatasok ellenere is?
Ergo ; a hitelminmositok vagy sulyosan tevedtek , vagy a tenyek elleneben akarjak manipulalni a penzugyi piacot .
A leminősítések sajnos megállják a helyüket, a magyar adósság spekulatív. Egyébként ez akkor sem fog változni szerintem, ha lesz IMF egyezmény, nem azért lettünk bóvli mert nincs itt az IMF, hanem mert rosszak a gazdasági fundamentumok.
Az MNB kamatszintet senki nem akarja diktátlni, épp az a lényeg, hogy a kormány se diktálhassa. A jegybank független intézmény elvileg, más kérdés hogy sajnos sok jegybank rúgja fel - helytelenül - ezt az elvet. Ennek ellenére az nem jó, ha a monetáris politika a költségvetési céloknak van alárendelve, de ez nem is egy hsz hogy miért nem jó.
A preambulum tudtommalsosem volt semmiféle tárgyalás megkezdésének feltétele. A bírák ügye meg az EU nünükéje volt, de amennyire a hírekből kitűnik, ezen már től vagyunk.
Úgyhogy nem értem milyen diktátumról fantáziálsz. Az nem diktátum, ha a hitelező feltételekhez köti a hitel folyósítást. Ilyen alapon az is diktátum,ha a boltos fizetéshez köti az áru elvitelét.
