Szóljon ez a topic a harcos íjászokról, akik a történelem véráztatta porondján tevékenykedtek. Legyen gyalogos avagy lovas, É-amerikai indián avagy japán íjász.
Nagyjából kiderül a fő különbség a hosszúíj ill a török íj között.
A török íj a könnyű nyilvesszőket rendkívüli gyorsulással lövi ki. A gyorsulás hasonló a mai modern íjakéhoz. talán 1/4e el marad el a mai csigás íjjak hoz képest.
Azonban ahogy nehezedik a nyílvessző úgy zuhan a sebesség. 5-60g os nyílvesszőnél már elmarad a kezdeti sebesség a hosszú íjhoz képest. Úgy tűnik hogy a rövidebb íjjaknak előnyük van a könnyű nyílvessző kilövésénél. Míg a hosszabb íjjaknak a nehezebb nyílvesszőknél.
Sőt! a Mongoloknál még mind a mai napig dívik egy játék, miszerint ejtett lövéssel találd el a kijelölt területet, ami kb. 2x2 méteres. Én valahogy ezeket sosem szerettem, de azért csináltuk mi is. Sok értelmét nem láttam már akkor sem. Viszont egyszer kipróbáltuk, hogy alapállásból mennyi az a távolság, amin kívül egy az egy ellen nincs értelme sem megpróbálni az íjász megtámadását. Ha nem kapkodós az íjász akkor ez kb 18-20 méter. Ha egy gyorsabb kezű emberrel kerülsz szembe akkor kapiból 15 méter. Ja és vicces volt látni, ahogy küzdöttek, a közelünkbe jutásért, és amikor ráhúztuk az íjat, akkor a mérhetetlen döbbenet az arcon...
Ezt a nagy távolságra leadott lövést ma aszem "területbelövésnek" nevezik. Anno is így működhetett a dolog. Valahol azt olvastam (ha lesz időm rákeresek) hogy a mongolok ezt gyakorolták. Oly módon hogy egy hatvanXhatvan lépés területet kijelöltek kötelet húztak egy kopja magasságában és azt lőtték egy szög alatt. Az alap egy fix begyakorolt szög volt. Ezt úgy változtatták hogy az első tized első embere lőtt a fix szög alatt. Ha rövid volt emelték ha hosszú csökkentették a földhöz viszonyított szöget. A változtatást a vezetők parancsaira tették. Ez rengeteg gyakorlást követel. De a mongolok híresek voltak a gyakorlásaikról. Lásd a "körvadászatok" mint harci gyakorlatok.
Igen. A mennyiség ellensúlyozza a minőséget. A célunk nem az volt, hogy megszórjunk egy területet. Erre a számunk miatt nem is lettünk volna alkalmasak. Azt a határt próbáltuk feszegetni, hogy mi az a táv amíg kb egy 2 tenyérnyi szóráson belül tudunk maradni. Ez valahol 100 méter környékén volt. 80 méternél nem volt már ekkora sem a szórás. Ott rendszeresen azzal szórakoztunk, hogy egy 2 cm-es kábelcsatornára lőttünk. És bizony eléggé rendesen daraboltuk szegény csatornát. Tehát én azt mondom, hogy tapasztalati úton egy ijnak, ez a pontosan célozható határa. Gyakorlatilag azért volt érdekes a buli, mert 40 és 80 font között voltak az íjjak, és gyakorlatilag csak a longbow nem képviseltette magát a csapatban. Volt török, Kassai féle visszacsapó, Grózer féle visszacsapó, asszimetrikus lovas, és egy Kassai féle középenkifutó sport. Természetesen ez mindenféle irányzék nélkül, csupaszon. Sőt, volt egy mongol srác, aki néha lejárt közénk, neki egy tradicionális mongol ijja volt, azt kint készítették.
" De amint 100 méter fölé mentünk meghalt a pontos lövés lehetősége."
Agincourtnál kb 5000 angol íjjász percenként 50 000 lövést adott le legalább 8 percen keresztül. Az 400 000 becsapódás kb 250m távolságban egy 400 m széles és 50 m mély területre.
Angliában ma is gyakoroljék az íjjászatnak azt a válfaját amikor egy 180 méterre elhelyezett zászlóhoz kell minnél közelebb találni. 30 cm - 4 m ig adnak pontot.
Így van. Csak az a baj, hogy akármennyit gyakoroltuk nekünk valahogy 100 méter felett a "sacc/kb oda fog csapódni" efektus jött elő. A csúcs szerintem a 80-100 méter lehetett akkoriban is, mint a célzott lövés teteje. Addig nekünk sem volt semmi bajunk. De amint 100 méter fölé mentünk meghalt a pontos lövés lehetősége. Pedig kipróbáltunk mindent, dongás vessző, spéci tollazás, hoszabb tollazás. Játszottunk mindennel. Legjobban az extrém hosszú tollazás, jött be. azzal még a "majdnem jó" szintre lehetett eljutni 150 méterig. Viszont természetesen lelassította a vesszőt...
Hegyek:
Igen, mindegyik formának megvan a saját tulajdonsága. A hosszú hegyeset azt direkte a láncingek ellen fejlesztették. Volt azeknek egy "szakállas" fajtája, azért, hogy nehezebb, de inkább lehetetlen legyen a kihúzása. Voltak kifejezetten "páncéltörő" hegyek. Ezek jóval nehezebbek voltak, viszont szintén kicsik, és álltalába piramis alakúak. A széles, V alakú hegyeket azért találták ki, hogy a húsba méllyebben menjen bele, ezzel nagyobb belső vérzést, és nagyobb sebet okozva. A madárlövő vesszők megint egy másik kategóriát képviselnek. azok inkább ütő vesszők voltak ha jól tudom. Sajnos a vadászhegyeket nem ismerem...
Ráadásul a török "távlövő" íj nem azért lő messzire mert erősebb a többinél. Hanem mert képes kilőni a rövidített, könnyített nyílvesszőket. Ezzel érték el a rekordokat. A török katonai íj nem lő messzebbre mint bármelyik másik. majd mindegyik íjnál 2-300 m a lőtáv.
"Az hogy nehéz avagy könnyű szvsz nem a húzóerő adja meg. Lásd a török távlövő íj, nem egy hatalmas fegyver (súlyra sem hatalmas súly) de baromi erős."
Egyik mondatoddal ütöd agyon a másikat. Kicsi, könnyű fegyver, nagy húzóerővel, az szerintem nehéz íj. Normál méretű, normál súlyú fegyver kis húzóerővel, az könnyű íj.
Ja, máskülönben nem sértődtem meg a helyesírási hsz.-en. Tudom, sőt be is vallom, hogy pocsék.
Egy kis érdekesség. Odüsszeusznak valószínűleg szkíta íjja volt. Ez annyira nem újdonság a görög íjjak a vázákon mind hasonlóan néznek ki. Az érdeksség az hogy ez az íjtípus egyesek szerint Odüsszeusz idejében még ritkaság volt. Szerintük ez a titka az íjversenynek. Ugyanis a kérők állva próbálták felajzani a rövid de erős szkíta íjjat, úgy ahogy a hosszabb botíjakat szokás. Azonban Odüsszeusz ülve, úgy ahogy a szkíták szokták http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scythian_Warriors.jpg.
Remélem mostanra már mindenki elolvasta Dr Pope könyvét. :)
Különösen érdekes amikor a íjjakat tudományos módon tetszteli. Kezdve a rugalmasságtól az átütő képességen.
A keskeny lándzsahegy alakú nyílvessző könnyedén átütötte a láncinget. Míg a széles levél alakú hegy jobban behatolt a szövetekbe, nagyobb vérzést okozott, álltalában keresztülütve a vadat. Az obszidián hegy 1/3 ával méllyebbre hatolt mint az acél vadászhegy. A "tompa" tömzsi hegy viszont nagyobb pávéltörő képességgel rendelkezett, könnyedén átütötte az merev célt, ebbe az éles vadászhegyek csak kevéssé tudtak belehatolni.
Az íj húzóereje. Amitől "nehéz" vagy "könnyű" egy íj. Magyarul így nincs sok értelme. A szakkifejezés az angolból jön ahol a "draw weight" ből általában lehagyják a draw-t. :)
Mindegy. A hőskorban 20-40 font-os íjjat valószínűleg könnyű gyerekeknek nőknek való gyakorló íjnak tartottak volna. 60-90 fontos íj az amivel vadászni jártak, egy ilyennel már keresztül lehet lőni egy őzet egy 80 fontossal el lehet ejteni egy medvét. Az igazi szörnyetege a hadiíjjak ahol szükség volt a nagy lőtávra illetve a páncéltörő képességre.
A Mary Roson talált íjjak közül többet kipróbáltak volt amelyik 105 fontos volt. Az után hogy közel 450 évet töltött a tengerben. Újkorában 180 fontos lehett. A hajón talált íjjak hossza 185-211 cm.
Az íjak és használóik a történelemben beszélgetés (és a topic is ennek a szellemé-ben szeretne működni) kizárja a mostani gyanta és más modern anyagokból készült íjakat. (bár én is ilyet használok)
Csigás, sport és egyébb más mostani íjak is hanyagolandó.
"Zecez" olvtárs már elkezdte a válaszadást. Köszönet érte.
Az egyszerű és az öszetett kategóriákban nekem is ez a véleményem.
Az hogy nehéz avagy könnyű szvsz nem a húzóerő adja meg. Lásd a török távlövő íj, nem egy hatalmas fegyver (súlyra sem hatalmas súly) de baromi erős. Persze lehet hatalmas anyagmennyiséget beletenni hogy (erős) és súlyos is legyen.
A lovasíjász fegyverek kicsik. Szkita íjak rövidek. A hunoknak erősebb fegyverekre volt szükségük. Erősebb tehát nagyobb. Nem használható. Kitalálták az asszimetri-
Nem akarok senkit megsérteni, és remélem nem veszi magára senki, de ha az íjakról, és az íjászatról beszélünk, legalább törödjünk az íj ragozott alakjainak helyes leírásával. Bocsi.
Én egyszerű íjnak az egyfából faragott íjat tartom.
Összetett íj, az ín-szarú íj, főként a merev szarvú, visszacsapó íjak.
Ha az íjak szerepéről beszélünk a történelemben, akkor természetesen hanyagoljuk a manapság elterjedt gyanta és üvegszálas "tradi" íjakat, mégha alakjukban másolják a történelmi formát, akkor is.
A hosszak azok különbözőek. Egy átlagos angol longbow, pl 7 láb, kb 180 cm.
Szerintem még az elején értelmes lenne egy-két alapfogalmat tisztázni.
1 Mi az egyszerű ij, és mi az összetett.
2 Hány fonttól számít az íj nehéz íjnak, és hány fontig könnyűnek.
3 Mekkora egy lovas íj hossza, illetve mekkora a gyalogos íjjé.
Én 4 évig használtam rendszeresen íjjat, és szerintem ezek a dolgok az alapfogalmak táborába sorolandók. Hetente kb 8-10 órai "lövöldözéssel" eléggé szép eredményeket értünk el, de lett volna még hova fejlődni.
Ezek roppant érdekes témák. A szkíta-hun-perzsa viszonylathoz. Nálam okosabbak azt mondják hogy a szkíták hegyei aprók voltak (leletek szerint is). Aztán jöttek a hunok háromélűre kovácsolt nyílhegyeikkel. De ahogy írod ez még kevés az üdvösséghez. Ők is lovasíjászok lévén még megtoldották egys-mással ezt a "szakmát". Megint csak Kassaival jövök (de lehetne Grózer vagy Kelemen is) aki elmondta hogy a vágtató ló hátáról 45' szögben leadott lövés rendesen tör-zúz. Természetesen ehhez a hatáshoz elengedhetetlen a vessző-hegy megfelelő súlya is. Tiszta sor hogy pl. nádvesszővel soha nem lehet olyan hatást elérni mint egy nehezebb faanyagból készülttel. Persze egy idő után már minden a hatás rovására megy.
Nem tévedsz, a tankok páncéllemezei sem véletlenül dőltek. Viszont megfelelő impulzus szükségeltetik hozzá, és a perzsa nyilak kisebb súlyúak voltak, kisebb heggyel, etc. Mint a török távlövő íjak. Akkoriban bár volt páncélos lovassága a perzsáknak, a sereg nagy részét alkotó mindenféle gyalogos gyér védetséggel rendelkezett, így nekik egymás közt ez megfelelő volt, de a görögök ellen nem.
A hüvelykes oldásnak is megvan a magyarázata. Ugye ebben az esetben nem balról van a kifutás hanem jobbról. Aszem elösször még a balos kifutással használták.
De rájöttek hogy lerázódik a vessző a kifutóról, meg nem is lehet a markolat mellé fogni rendesen a vesszőket. Változtatásra volt szükség.
A vesszőt áthelyezték a jobbos kifutásra és a hüvelykkel feszítettek, a mutatóval pedig lezárták a feszítő hüvelyket ill. rögzitették a kifutón a vesszőt. Így vágta alkalmával sem rázódott le a vessző a markolat kifutójáról.
Legyen már oly jó kend, hogy felrakja a youtube-ra vagy az Indára! (az átlag infós paranoiámból fakadóan nincs az az isten, hogy én bármiféle toolbart feltelepítsek)
Akkor a két körülmény összege az indok: Nem kellett, hogy rövid legyen, illetve volt alapanyag. A gyorsaságát meg erősséggel pótolták. (Az angol botíjak 80-120 font között voltak; egy elsüllyedt hajó rakományában volt egy íjszállítmány, onnan tudják. Jó nekik, sajnos a mi íjainak (még a középkoriak is) elporladtak).
SzvSz az összette íjjak nem alakulhattak ki csapadékos területen. Illetve a szekér, lóhátról való íjjászat nélkül.
pl Nagy britanniában is harcoltak szekérről, de az túl nedves. Illetve görögoszág száraz de nem harcoltak szekér illetve lóhátról. (Igen voltak szekérversenyek de nem igen használták harceszköznek a görög hegyvidéken.)
Egyiptomban mát ie 1300 körül Tutankhamonnal is volt összetett íjja (a gyenge típus :) ). Egy kicsivel ez előtt jelent meg Asszíriában és Kis Ázsiában, még korábban Belső Ázsiában (valamikor ie 4000 - 2000 között).
