"a logika azt mondatja velem, hogy a donor válik egy ember-sertés kimérává, elveszti "tiszta" sertés jellegét, a recipiens ember pedig azt kapja meg, ami "mindíg is az ővé volt." "
No ez az.
A manipulált sertés lesz az én véleményem is a "kiméra", így a befogadó embert érő műtéti beavatkozás nem "xenotranszplantáció", hanem valami más.
a logika azt mondatja velem, hogy a donor válik egy ember-sertés kimérává, elveszti "tiszta" sertés jellegét, a recipiens ember pedig azt kapja meg, ami "mindíg is az ővé volt."
Hisz ha valóban semmilyen immunválaszt nem vált ki a kapott szerv, mert a recipiemsével azonos az immunrendszer olvasatában, minden szempontból, szal akk az az övé.
Ha a májad nem lökődik ki, hisz hogy i lökődhetne, x éve, születésed óta együtt élsz vele, akk az a tiéd immunitás szempontjából.
Tehát ha kapsz egy szervet, mely szerv ugyanolyan "semmilyen" reakciót nem vált ki az immunrendszeredből, akkor az a tiéd.
"Dehát nem csak idegen faj mint recipiens esetén merül föl a kilökődés, de ezt tudod te is"
Hogynehát. Épp ezt bizonygattam eddig -többek közt- hogy a xenotranszplantáció sokkal nagyobb kockázattal (horribile dictu, a donor halálával) jár, mint a "hagyományos", homológ transzplantáció, melyet csak a leggondosabb, és a legkorszerűbb immunológiai ellátással lehet elfogadható eredménnyel elvégezni.
Nem tudhatom én sem, mert egyelőre nincs ilyen humán kísérlet.
De ha a magam csekély tudását követve vélekedem, akkor sokkal egyszerűbb egy sertés, mint donor (mindegy egyébként, hogy milyen állat, de a sertés a leghasználhatóbb minden szempontból gyakorlatilag, elméleti oldalról súlyos aggálogat olvastam és ezek nem vallásiak) génjeinek a megváltoztatása, mint a befogadóé. Itt azt hiszem nem "sejtfelszíni markerekről" van szó,hanem arról, hogy a donormalac immunreakcióért (mind a sejtes, mind az immunfehérje-alapú) felelős génjeit szeretnék lecserélni az adott recipiens szöveti és vércsoportfehérjéire, és ez által a keletkező állat bármelyik szerve immunológiai szempontból azonos lesz a befogadó ember megfelelő azonosítóival. Vagyis -és itt volt az előző kérdásem- ez a befogadó ember kiméra lesz-e, hisz az ő sejtjei adják a keletkező xenon, a keletkező idegen élőlény immunológiailag fontos részeit,vagyis a donorállat maga is már egy kiméra lesz.
"beültetett szervek részt vennének az immunológiai folyamatokban."
persze hogy nem vesznek részt ( ahogy mondod, a retikuláris kötőszöv., a csontvelő kivételével ) szal persze hogy nem vesznek részt, egyszerűen áldozatai annak.
Viszont nincs olyan kutatási eredmény, ami bizonyítaná, hogy a beültetett szervek részt vennének az immunológiai folyamatokban. És ez nem csoda, hisz ha megtennék, akkor beindulna a kilökődés.
Ne feledd, hogy a beültetett szerv bennmaradásáról egy nagyon komplex terápia gondoskodik, ami sok esetben (a szívnél biztosan) fontosabb és sokkal nagyobb szervezést, anyagi és tudásbeli ráfordítást igényel, mint maga a műtét.
Itt arról van szó, hogy az ember természetes reakcióit elnyomva, izoláljuk, elkülönítjük a beültetett szervet, a befogadó élete végéig egy elkülönített állapotot hozunk létre, ellentétben a hematológiai kimérától, ahol a beültetett csontvelőnek, mint szövetnek, épp az a szerepe, hogy ellepje a befogadó szervezetét, elfoglalja az elpusztult vérképző szövet által termelt sejtek szerepét.
dehogynem más a donorszív. ninsz két ugyanolyan metabolizmusú ember, nincs két ugyanolyan cor sem, nincs nem is volt és nem is lessz két ugyanolyan. ember-ember transzplantáció esetén max arról van szó, hogy "hasonló" a kettő, ezért az egyik helyettesíheti a másikat.
őszintén szólva nem tudom, hogy a recipienshez "igazítják" a sertésdonor szervének sejtfelszíni markereit, vagy, a sertésdonor szervének sejtfelszíni markereit "tőrik le", ugyanazon elvet követve, mint a szintetikus protéziseknél: az a tuti, ha nem is "baráti" és nem is "ellenséges" a fogadtatása, hanem semmilyen.
Valszeg inkább arról van szó, amit te is mondasz, a recipienshez igazítják.
"A kiméra fogalma szerény véleményem szerint inkább a pszichiátria és a pszichológia olvasatában számottevő."
Vannak arról értekezések, hogy a hematológiai kimérák között pszichiátriai vagy piszichológiai esetek nagyobb számban akadtak az egészséges lakossághoz képest, vagy akár a hosszabb hospitalizációt kénytelenül elszenvedettek között?
Igen, de a homológ szívátültetést, ahogy a többi homológ szervátültetést túlélő embereket épp azért nem hívják kiméráknak, mert éppenhogy nem történik meg az, amit írsz, amitől kiméra egy kiméra, a donorszív nem lesz más, és a befogadó szervezetben sem találhatók meg a donorszív szöveti azonosítói. Erről éppen az imesterséges mmunszuppresszió gondoskodik, hiszen ennek a "kimérikus keveredésnek" lesz/lenne a következménye a szerv kilökődése.
A génkezelt sertés genetikailag éppen olyan (lenne) mint a befogadó ember, hisz épp az ő szöveti faktoraival módosítanák a donorröfit, amelynek így a szíve semmiféle védekező mechanizmust nem indít(ana) el a befogadó emberben.
Hát nagy kérdés, hogy egy szerv, mint atribútum mennyiben marad meg ugyanaz a szerv, az MHC-ját megszabó gének kicserélése után. A "sejt nyelv" szerint, a sejtek "saját fogalmai" szerint, az egyetlen paraméter, ami számottevő egymás azonosításában, az pont az MHC. E szemszögből nézve, az a szív már nem ugyanaz a szív. Ellenben a kőkemény valóságon, miszerint egy idegen fajból származik, ez sem változtat.
A kiméra fogalma szerény véleményem szerint inkább a pszichiátria és a pszichológia olvasatában számottevő. Az orvos szempotnjából, csak a felépülés, az életminőség visszanyerése számít.
A válaszom tehát az, hogy nem tartom relevánsnak a kérdést, hisz "technikailag", az eljárás, a műtét, a gyógyulás szempontjából, (ez szörnyen hangzik) de szinte lényegtelen a beteg minden lelki történése. Persze hogy nincs olyan orvos, aki ne tartaná szem elött, betege pszichés állapotát, plána ha transzplantációról van szó. Ám gyakorlatilag ennek nincs relevanciája. Ami számít, az a kilökődés elkerülése és a felépülés.
az is lehet, hogy csak én voltam szőrszálhasogatóbb a szokásosnál, márpedig sajnos ez egy rossz tulajdonságom általában is.. :-)
Említettél egy fontos kifejezést ezzel a témakörrel kapcsolatban, ha megengeded, némi véleményalkotás után feltennék egy számomra is dilemmát alkotó kérdést.
A kulcsszó amit említettél a kiméra (chimaera), ami a görög mitológia egy sajátos tűzokádó lénye, oroszlán, sárkány és kecske keveréke, amiből következik a meghatározás; a kiméra két (vagy több) faj egybeolvadásából keletkezett lény. Az modern orvostudományban a chimaerismus fogalma a fajközti lényeken kívül kiterjed két (akár fajon belüli) egyed szöveteinek egybeolvadására is, az orvosi gyakorlatban erre egy speciális eset kínálkozott, a hematológiai kiméra, ami a vérképző szervekre nézvést végzetes, ám a többi szervet nem, vagy csak visszafordíthatóan károsító sugárártalmat szenvedett betegek gyógykezelése kapcsán. Az ilyen szerencsétlennek a sugárártalom hatására -egyéb szervei károsodása mellett- teljesen elpusztul a vérképző rendszere, vagyis nemcsak az oxigént szállító vörösvértestek nem képződhetnek újra többé, hanem az emberi szervezet immunitásban, ellenállóképességben túlnyomó részt szerepet vállaló fehérvérsejtek sem; ez a beteg hosszú és kínos halálra ítéltetett a megfelelő terápia nélkül. Tudjuk, és az első ilyen sugársérülteket kezelő orvosok is nagyon jól tudták, hogy a szervezet kilöki, eltaszítja az idegen, akár fajon belüli igeden anyagot, ám rájöttek arra, hogy a sugárártalom elpusztította azt, ami védi a szervezetet, vagyis az egész immunszisztémát, mégpedig a gyökerétől, az immunfehérjéket előállító sejteket gyártó szövettől kezdve. Így ezeknek a betegeknek a kezelésére értelemszerűen adódhatott az alkalom, ezeknek a sejteknek, vérképző szöveteknek a pótlása, amit ma széleskörűen használnak egy másik, igen súlyos betegség, a leukémia és a limfóma kezelésére, ez a csontvelőátültetés.
A csontvelő átültetésen átesett beteg orvosi szemszögből nézve kiméra, hiszen az ő szöveti azonosítói nem egyeznek meg a donor szöveti azonosítóival, benne egy másik ember sejtjei szaporodtak el és élnek tovább, mégpedig testszerte és szabadon.
Kérdésem e hosszúra nyúlt szöveg után a következő: szerinted kiméra lesz az az ember, aki majd a (nem is tudom közeli-e vagy távoli) jövőben egy olyan sertés szívét fogja kapni, amely sertés (mint donor) az befogadó ember immunrendszerét és összes szöveti azonosítóját hordozza, melyeket génsebészeti úton ültettek bele?
Ez is csak megerősíti a véleményem, hogy ma egy országban sincs emberbe történő xenotranszplantáció. Sőt a cikk az általam citált, teljesen sikertelen majom - ember szervátültetéseket is megemlíti.
Te viszont mint megtörtént eseményt említetted ezt.
Mostanában viszont új szelek fújnak. Egy nemrég készült tanulmány kimutatta, hogy az embrióállapot speciális fázisában kell a szövetekhez hozzáférni. Izraeli kutatók sikeres kísérletet hajtottak végre: a gyenge immunrendszerű egerekbe átültetett szövetek (vagy inkább: szövetkezdemények) működő májjá, hasnyálmiriggyé, tüdővé fejlődtek. Mindez azt jelenti, hogy egy szép napon emberi szervek helyettesítésére is alkalmazhatók lesznek. Többek között cukorbetegségben, Parkinson-kórban, májzsugorodásban szenvedő betegeken segíthetnek.
A kísérlet abból a szempontból szintén bíztató, hogy az eredményekből kideríthető, miért voltak sikertelenek az eddigi hasonló jellegű transzplantációk. A sikeres átültetés azért is fontos és bíztató lépés, mert az emberi szervekre jóval nagyobb a kereslet, mint a kínálat. Ugyanakkor a szervek, vagy szövetek egyik fajból a másikba történő transzplantációja (xenotranszplantáció) bíztató alternatívának tűnik.
Akinek borzasztó, az nyilván nem fogja vállalni. Akinek nem az, az vállalja, és él tovább.
Kicsit elkanyarodtunk viszont arról, hogy szerinted hol, milyen formában, mennyi xenotranszplantáció történik, történt mondjuk az elmúlt húsz évben. Én továbbra is azt állítom, hogy semennyi.
Ezt a "spenótos" dolgot eddig tudomásom szerint egyedül az egyik kereskedelmi tévé publikálta, noha csak a magyar orvosi cikkek között tucatnyi a szervátültetettek személyiségével foglalkozó írás. Nem tudod miért lehet ez? Ha tudod, add el gyorsan az ötletet :-)
