A politika a színházhoz hasonlítható: a színpadon folyik a játék a közönség szórakoztatására, akinek halvány fogalma sincs mi folyik a színfalak mögött.
A nemzetközi (világ)politika még jobban a propaganda eszközére van utalva valódi szándékainak leplezésére. Ez mindíg így volt a világtörténelem folyamán.
Pl. Marshall-terv.
"A Marshall-segély lényegében a gazdasági összeomlástól mentette meg Nyugat-Európát. Igaz, ezt egyesek, elsősorban az angol történészek vitatják, abban viszont minden kutató egyetért, hogy az a háború utáni újjáépítésnek, s a gazdasági rekonstrukciónak további lendületet adott.*
Az egyszeru tudattal rendelkezoknek pont jo. Aki már egy lepessel tovabb tud gondolkodni, az legalabb felteszi a kerdest: "ha ez tenyleg igy lenne, miert nem tamadta le Irakot USA 1991-ben?"
Ebböl az egyszerű töbségből csak úgy lehet megváltoztatni drasztikusan egy ország alkotmányát, ha ott valami nagyon nem stimmel. A németeknél leginkább a demokráciát védő törvények hiánya, nálunk meg a szovjet megszállók miatt.
Igen, de................
A kommunista párt még azt a nyomorúlt 22,3% is csak úgy tudta elérni, hogy a kezükben volt a "média" az akkori papírhiányos időszakban nagyon egyszerű volt "cenzúrázni" a sajtót. A mágszállóktól megkaptak minden segítséget ahoz, hogy szétverjék a Kisgazda Pártot, amely a háború utáni választáson 50+% ért el.
.........azokon a helyeken is magyarok ultek. A sajtoban, ahol cenzuraztak mindazt, mindenhol. A kekcedulas valasztast sem szovjet teherautok, orosz fegyveres katonakkal hajtottak vegre. Persze az oroszok valamelyest segitettek, de nem vegrehajtottak. Most persze lehet mindazokat gerinctelennek (es nem kommunistanak) nevezni, de ez ebbol a szempontbol teljesen mindegy.
Enged meg nekem, hogy megvédjem a hazám.
Velem szemben erre nincs szukseg, hiszen legalabb annyira magyarnak is erzem magam mint amerikainak. Hiszen kulonben miert lofralnék magyar weboldalakon es irnek magyarul, amikor nagyszeru az angolom? Csak talan a nem ott eles lehamozta rolam a szuper-patriotista héjat.
"Hanem arrol, hogy egy olyan nep, amelynek ennyire ketes es hanytatott tortenelme volt, eleg furcsan jon ki hogy toporzekolva szapuljak azt az amerikat, amely azert sok szempontbol peldakent allithato"
Melyik országnak nincs folt a múltján? Ilyen alapon senki nem szólhatna egy rossz szót se a másikra.
En ezzel teljesen egyetertek. Na de nem amerikai weboldalakon szapuljak Magyarorszagot, hanem pont forditva. Ha mindenki csak szepen csendben maradna, az szamomra teljesen elfogadhato allaspont lenne.
Természetesen megértem és elfogadom, hogy véded a hazád.
Eletem elso felet Magyarorszagon eltem le, eletem masodik felet Amerikaban. Egyik sem jobban vagy kevesbe hazam mint a masik.
Én majdnem pontosan egy éve fórumozok, így nem nagyon tudom mi volt előzőleg.
Amerikában soha nem voltam, nem ismerem belülről, nem ismerhetem, nem is szólhatok érdemben hozzá. Amerikát, ill. az Egyesült Államokat én külpolitikája, illetve annak kihatása alapján itélem meg. Amíg a kommunistáktól Amerika szidását hallottam csak, eleve Amerika pártján álltam, illetve nem hittem egy szót sem az imperializmusról. Azóta az élet és a politikai tapasztalat megtanított a valóság felismerésére.
A nagy kerdes az, hogy akarod tovabbra is a nepszeru allaspontot magadeva tenni, vagy esetleg akarod a tenyleges valosagot tudni. Ha jol erzed magad a jelenlegi allaspontoddal, es alapjaban nem erdekel hogy mi az igazsag, talan ne is olvasd tovabb ezt a hozzaszolast. De ha esetleg egy picurkat megis kivancsi vagy, figyelj jol ide. ----------------------------------- Talan mindenekelott jo otlet lenne, ha belepillantanal abba a topikba 1999-bol amit jeleztem. Ott lathatod, hogy boven Irak elott, pontosan ugyanez a szajtepes ment Amerika ellen, csak mas volt az "indok". Irak nem kellett ahhoz.
Vajon miert? Mert az amerikacikizes mozgatorugoi pontosan ugyanazok mint a kommunizmus alatt. Miert csinaltak a kommunistak? Mert tudtak hogy USA-ban jobb az elet, es ezt valahogy igazolni kellett az emberek elott. Hogy miert jobb az elet, dacara annak, hogy szerintuk a kommunizmus egy folenyesen jobb rendszer.
A kommunizmus ugyan olyan formaban megszunt, de annak az igenye, hogy az emberek igazoljak maguknak hogy naluk miert jobb, az pontosan ugyanugy most is megvan. Es ez ugyanugy megvan kormanyok szintjen is. USA minden szempontbol, ketsegen kivul a vilag legjobb orszaga. Mazlis is, mert a megalapitoi egy oriasi majdnem ures teruleten, dugig asvanyi kincsekkel, termofolddel kezdtek. Ez maga egy nehezen behozhato elony. Még MA IS, USA nepsurusege 32/km2, ami egyharmada Magyarorszagnak, egytizede peldaul Belgiumnak. Na most erre jon ra az, hogy tobb mint ketszaz eve letrehoztak egy allamformat, ami azota is ervenyben van. Ez is paratlan a vilagban. Itt kezdodott az igazi hatekony kapitalizmus, ami a gyakorlatilag semmibol egy oriasi modern orszagot letrehozott. Megusztak a nacizmust, megusztak a sztalini kommunizmust, megusztak mindket vilaghaborut. Es mindezek miatt a vilag irigy. Kesz.
Mert ha osszehasonlitod mindezzel azt hogy "Panama" meg "Vietnam" meg akarmi, ha még el is fogadom azokat abszolut negativnak, az osszkep pozitivitasahoz kepest még igy is elhanyagolhatoak. Voltak rossz pontok is? Persze hogy voltak. Na de nehogy mar Vietnamot ossze lehessen mondjuk hasonlitani a 2. VH-val? Europa pusztitotta, tepte egymast, magukat a 20. szazadon keresztul. A masodik feleben csak azert nem volt sok, mert a hideghaboru mindekit kordaban tartott. Hiszen ahogy megszunt Szovjet Unio, Europa nem tudta magat turtoztetni, es azonnal lerohantak Jugoszlaviat. Az ürügy ott, egy halvany sapadt masolata akarminek amiben USA reszt vett vagy vesz.
Szoval ki lett a vilagban termelve egy kronikus amerikairigyseg, igy amerikaszapulas.
Ami Irakot illeti: senki nem hazudott. Maximum tevedett. De ha Amerika tevedett, ugyanugy az egesz vilag tevedett, mert minden jelentos vezeto allast foglalt amellett, hogy Iraknak vannak tomegpusztito fegyverei. Innen ket eset lehetseges:
1. Voltak, csak Irak kapott idot boven (honapokat), hogy az ENSZ ellenorzes kozben mindent vagy eltuntessenek, vagy esetleg atszallitsanak mondjuk Sziriaba.
2. Tenyleg nem voltak. Ebben az esetben Szaddam Husszein a hibas, mert ugy csinalt mintha lennenek. Nem egy lehetetlen variacio. Miert? Mert igy akarta azt a benyomast kelteni, hogy Irak eros, es a vilagnak felni kell Iraktol. Hiszen ha tenyleg nem volt WMD, akkor miert vivott Szaddam minden egyes megvizsgalando helyert kozelharcot, hogy "ezt nem", "de ezt igen", "nem, ezt nem", neha heteken keresztul? Ennek csak ket oka lehet: az egyik hogy kellett ido az eltuntetesre, a masik hogy azt a benyomast akarta kelteni hogy vannak. Nincs harmadik logikus magyarazat, hogy miert nem nyitott ki minden ajtot az ENSZ ellenoroknek szo nelkul.
De valoszinuleg volt WMD. Kulonben el nem tudom kepzelni, hogy nemcsak USA, de az oroszok, a nemetek, a franciak, az angolok, a kinaiak, MINDENKI ugy beszelt Irakrol hogy ott volt WMD. Letezik az, hogy a vilag vezeto orszagainak a kemszolgalatai MIND TEVEDTEK volna?
De ha igen, most milyen alapon tepi mindegyik a szajat USA-val kapcsolatban? Ha azt mindenki helyesnek talalta, hogy senkihazi Milosevicset, es harom tankkal rendelkezo Jugoszlaviat le lehetett bombazni, mert "veszelyes volt Europara nezve", akkor milyen alapon kritizaljak most az USA-Iraki esemenyeket?
Raadasul meg most is, amikor mar egyre nyilvanvalobb hogy van valamifele mély es alapveto muszlim problema.
Gondolkozz el mindezen mielott valaszolsz. Esetleg kerdezz ha valamit nem fejtettem ki tisztan. --------------------------- De a világ minden valamirevaló titkosszolgálata tudta, hogy nincs atomfegyver Irakban. Ha lett volna, meg sem támadta volna az USA Irakot!
Nem atomfegyverrol volt szo, hanem kemiai es biologiai fegyverrol, es az atomfegyver eloallitasi probalkozasokrol. A vilag minden valamirevalo titkosszolgalata azt jelentette hogy VAN kemiai es biologiai fegyver Irakban. A "nem biztos hogy van" kizarolag akkor merult fel, amikor USA bejelentette Irak lerohanasi szandekat. Addig minden orszag azt allitotta hogy VAN. Nezz utana ha nem hiszed. Segitek:
Itt van Clinton beszede az amerikai nepnek (es a vilagnak persze) December 16, 1998-ban:
Es Bush van azzal vadolva, hogy kitalalta a WMD-ket, meg hazudta? Mifele rossz vicc ez?
Viszont ország-világ tudta, hogy Pakisztán rendelkezik atombombával, azonkívül a terroristák fészke volt és puccsista az államfő.
Ideális cél lett volna, ha már az USA feljogosítva érzi magát a világon "rendet"-teremteni.
Nevetni fogsz, egyetertek. De azt hiszem itt vannak komplex diplomaciai meg strategiai kerdesek, amiket nem lehet nem figyelembe venni. Mielott azokat kifejtenem, kivancsi vagyok hogy az eddigivel kepes vagy-e azonosulni, legalabb valamennyire.
"5 vagy 10 ember nem kepes diktaturat letrehozni. Ahhoz sokkal, de sokkal tobb kell. Ez egyebkent ervenyes akarmilyen diktaturara. Hitler egyedul egy legyet nem tudott volna agyoncsapni, még kevesbbe egy egesz orszagra rakenyszeriteni az akaratát. Ez egy gyakran felrenezett tevhit (hogy lehet). "
Ebben egyetértünk. De. Egy szélsőségeses csoportra, soha nem szavaz az emberek többsége, de jó eredményt is csak úgy lehet ellérni, ha valami trauma vagy sorozotos trauma éri a társadalmat. Lásd Németo. A náci párt legjobb eredménye valahol 30% fölött volt, miközben a kommunisták ugyanakkor 20% körüli eredményt értek le.
Ebböl az egyszerű töbségből csak úgy lehet megváltoztatni drasztikusan egy ország alkotmányát, ha ott valami nagyon nem stimmel. A németeknél leginkább a demokráciát védő törvények hiánya, nálunk meg a szovjet megszállók miatt.
"Tehat lehet hogy a magyarok szamszeru tobbsege nem szavazott a kommunistakra, mindenesetre volt eleg ahhoz, hogy kepesek voltak megragadni a hatalmat. Persze kesobb mar egeszen mas a helyzet, de az elejen minden diktaturahoz szukseg van egy jelentos szazaleku tamogatora. Na de Magyarorszag tortenelmeben aligha ez volt az elso "rossz oldalhoz csatlakozas"."
Enged meg nekem, hogy megvédjem a hazám. A kommunista párt még azt a nyomorúlt 22,3% is csak úgy tudta elérni, hogy a kezükben volt a "média" az akkori papírhiányos időszakban nagyon egyszerű volt "cenzúrázni" a sajtót. A mágszállóktól megkaptak minden segítséget ahoz, hogy szétverjék a Kisgazda Pártot, amely a háború utáni választáson 50+% ért el. Pl: a szovjetek tartoztatták le egy kisgazda vezért, aminek a hírére többen elmenekültek az országból. Lehetne még sorolni az "apróságokat", amelyet egy nagyhatalmi sakkjátszmában kiszolgáltatott országban megtehetett egy megszálló, amely a maga képére akarta formálni ezt az országot. Valahogy a Szu által felszabadított/megszállt országok határán megállt a kommunizmus.
Visszatérve a már említett választási csalásra. A mult-kor történelmi portál szerint a "kékcédulákat" százezres nagyságrendben nyomtaták pluszban. Ebből a Szocdemek is kaptak, de ők nem éltek ezzel a lehetőséggel. Én nem tudom, hogy valójában mennyi lett felhasználva ezekből a plusz igazolásokból, de az igazi csalás nem ez volt. Ez csak a jéghegy csúcsa volt. Az igazi csalás adminisztratív jellegű volt. 600.000 embertől, a választók 10%-ától vonták meg a választójogot.
"Na de Magyarorszag tortenelmeben aligha ez volt az elso "rossz oldalhoz csatlakozas"."
Magyaro. nem USA. Magyaro egy kis ország Európa közepén, a nagyhatalmak játszóterén. Egy kis országnak eltérően egy nagyhatalomhoz ritkán adatik meg az "önként" csatlakozás lehetősége. Kisebb-nagyobb nagyhatalmi ráhatásra csatlakozik is bárhová. Az meg, hogy mit nevezünk rossz oldalnak az pusztán annak a kérdése, hogy melyik oldal lett a győztes.
"Hanem arrol, hogy egy olyan nep, amelynek ennyire ketes es hanytatott tortenelme volt, eleg furcsan jon ki hogy toporzekolva szapuljak azt az amerikat, amely azert sok szempontbol peldakent allithato"
Melyik országnak nincs folt a múltján? Ilyen alapon senki nem szólhatna egy rossz szót se a másikra.
Természetesen megértem és elfogadom, hogy véded a hazád.
Én majdnem pontosan egy éve fórumozok, így nem nagyon tudom mi volt előzőleg.
Amerikában soha nem voltam, nem ismerem belülről, nem ismerhetem, nem is szólhatok érdemben hozzá. Amerikát, ill. az Egyesült Államokat én külpolitikája, illetve annak kihatása alapján itélem meg. Amíg a kommunistáktól Amerika szidását hallottam csak, eleve Amerika pártján álltam, illetve nem hittem egy szót sem az imperializmusról. Azóta az élet és a politikai tapasztalat megtanított a valóság felismerésére.
"Tied a palya."
Én csak egy példát a 09.11-re hoztam fel. De a világ minden valamirevaló titkosszolgálata tudta, hogy nincs atomfegyver Irakban. Ha lett volna, meg sem támadta volna az USA Irakot! Viszont ország-világ tudta, hogy Pakisztán rendelkezik atombombával, azonkívül a terroristák fészke volt és puccsista az államfő.
Ideális cél lett volna, ha már az USA feljogosítva érzi magát a világon "rendet"-teremteni.
Tagadhatatlan, hogy a M.terv a résztvevő országok iparának jót tett. De a tervet úgy beállítani, hogy az az USA (ráfizetéses) áldozata lett volna Európa részére a tények pofátlan félremagyarázása.
Vannak akik azt hiszik, hogy amig leirjak azt a szot hogy tények akkor azok azza valnak (akarmi amit oda csatolnak). Ez tevedes. Mint ahogy teged sem zavar, hogy nem voltal kepes semmilyen bizonyitekot prezentalni, hogy a Marshall segelyrol Amerika elore tudta, hogy abbol haszon fog nekik szarmazni es azert csinaltak.
Az amit bizonyitek helyett prezentalsz, attol hogy ezerszer megismetelve tények-nek nevezed, nem fog azza valni.
Nem tudom mit értesz kétes történelem alatt, de a hánytatását a földrajzi helyzete determinálta és történelme sem jobb sem rosszabb hasonló helyzetű és kis népeknél.
Teljesen igazad van. Na de amerikai forumokon nem is szapuljak a magyarokat.
....... eleg furcsan jon ki hogy toporzekolva szapuljak azt az amerikat, ....."
Ez főleg azóta van (ha nem is toporzékolva), mióta a nemzetközi egyezményeket felrúgva, szemenszedett hazugságokkal indokolva törvénytelen, agresszív háborúval megtámadta Irakot, ami a civilizált világ lakóinak 70-80%-nak ellenérzését vívta ki.
Ha ez igaz lenne, akkor megmagyarazhato lenne. De nem az. Itt vagyok az Index letrehozasa ota, sőt mar elotte az Internetton is ott voltam. Az amerikaszapulas pontosan ugyanugy ment Irak elott mint Irak utan. Nezd meg, még minden megtalalhato. Mumu vitaforumaban ott van a "Mi neked Amerika" topik. 1999-ben indult. Olvass bele egy picit az elejebe. Pontosan fogod latni hogy mirol beszelek. Akkor ment a cocacolamcdonalds-ozas, a kulturalis kisebbseg, a tanulatlansag, a bunkosag, es sok sok sok minden mas. Irak utan csak ugyanazok "lovat valtottak".
Na aztan: szemenszedett hazugságokkal indokolva
Bizonyitsd mar be legyolyszives. Azt hogy akarki szandekosan es tudva tudvan az igazat, hazudott. Az amerikaszapulok, szocialistak, liberalisak most TELE SZAJJAL orditjak Irak-ot, na de VAN BIZONYITEK arra, hogy mar boven Bush elott, mar Clinton (es minden vilagvezeto politikus) pontosan ugyanazon a velemenyen volt, marpedig azon hogy Irak-nak VAN WMD-je. Clinton BOMBAZTA IS Irakot ezert. Es beszedeiben nyiltan beszelt errol. Es mindenki mas a vilagban.
Hogyan valt ez hirtelen "szemenszedett hazugságokkal indokolva" szovegge? De mondom, bizonyitsd be, es hajlando vagyok velemenyt valtoztatni. Bizonyitsd be hogy a Bush kormany pontosan tudta hogy nincs WMD (annak ellenere, hogy Clinton es minden vilagban jelentos politikai vezeto IS azt mondta a 90-es evekben), de ANNAK ELLENERE letamadtak Irakot. Tessek. Tied a palya.
".........amely azert sok szempontbol peldakent allithato. "
Biztosan van több ilyen. Én például tudok egyről, ez az dohányzás elleni kampány. Igaz, hogy erre azután került, sor miután azoknak az államoknak, ahol a dohányjövedék állami monopolium volt (pl. Törökország) amerikai nyomásra le kellett erről mondani az amerikai dohányipar terjeszkedése érdekében. (Persze számotokra ez nem tény, hanem propaganda.)
Fogalmam nincs hogy mirol beszelsz. Hogy kinek, mirol es miert kellett lemondani? Es hogy van ez osszefuggesben a dohanyzas elleni kampannyal?
A mai ujságban olvastam, hogy a Myriad Genetics amerikai cég szabadalmaztatta a mellrák génjét és így arra monopólja van. Kifejtenéd szakértői véleményedet az ilyen és hasonló szabadalmakkal kapcsolatban?
Persze. A gén sequencing (magyarul?) egy komplex tudomanyos metodus, amit most sokan probalnak. Akiknek sikerul azok szabadalmaztatjak, remelven azt, hogy ha annak a menten valami kesobb eladhatot feltalalnak, az ne kozkincs legyen, hanem az oveke (akik ebbe egy csomo penzt beleoltek). Kepzeld el, ha Myriad Genetics kesobb azt is fel tudja talalni, hogy a mellrak mikeppen gyogyithato.
Amugy: miert ne szabadalmaztatna akarki akarmit amit lehet?
"Amerikát sok mindenért lehet bírálni (sztem spec. a Marshall segélyért pont nem), de előbb célszerű végiggondolni a kritikát. "
Tévedsz egy kicsit én a Marshall-terv kapcsán nem Amerikát bírálom, hanem azokat a szervilis lelkeket, akik feltételezik, hogy az USA karitatív szándékból vezette be a tervet.
Ez főleg azóta van (ha nem is toporzékolva), mióta a nemzetközi egyezményeket felrúgva, szemenszedett hazugságokkal indokolva törvénytelen, agresszív háborúval megtámadta Irakot, ami a civilizált világ lakóinak 70-80%-nak ellenérzését vívta ki.
Az egy dolog, hogy nem értesz egyet az iraki beavatkozással. ismétlem, én sem. ÁM: ez nem ok arra, hogy diabolizáld az USA-t, és 60 (vagy akárhány) évre visszamenően átértékelj dolgokat.
"Hanem arrol, hogy egy olyan nep, amelynek ennyire ketes es hanytatott tortenelme volt,.............."
Nem tudom mit értesz kétes történelem alatt, de a hánytatását a földrajzi helyzete determinálta és történelme sem jobb sem rosszabb hasonló helyzetű és kis népeknél. Nyilván semmilyen szempontból nem összehasonlítható az USA történelmével.
'....... eleg furcsan jon ki hogy toporzekolva szapuljak azt az amerikat, ....."
Ez főleg azóta van (ha nem is toporzékolva), mióta a nemzetközi egyezményeket felrúgva, szemenszedett hazugságokkal indokolva törvénytelen, agresszív háborúval megtámadta Irakot, ami a civilizált világ lakóinak 70-80%-nak ellenérzését vívta ki.
".........amely azert sok szempontbol peldakent allithato. "
Biztosan van több ilyen. Én például tudok egyről, ez az dohányzás elleni kampány.
Igaz, hogy erre azután került, sor miután azoknak az államoknak, ahol a dohányjövedék állami monopolium volt (pl. Törökország) amerikai nyomásra le kellett erről mondani az amerikai dohányipar terjeszkedése érdekében. (Persze számotokra ez nem tény, hanem propaganda.)
Azért megkérlek néhány követendő jó példát említs meg. Sokat nem kívánok, 2-vel megelégszem.
A mai ujságban olvastam, hogy a Myriad Genetics amerikai cég szabadalmaztatta a mellrák génjét és így arra monopólja van. Kifejtenéd szakértői véleményedet az ilyen és hasonló szabadalmakkal kapcsolatban?
nem értem, minek személyeskedünk, de válaszolok a felvetéseidre.
1. - ebben nincs köztünk vita. Annyiban továbbviszem a gondolatot, hogy ha egy ország érdekeinek megfelelően, és más országokat támogatva jár el, úgy , hogy eközben nem sérülnek egyéb, legitim érdekek, nem bírálandó dolog.
2. Nem élek az USA-ban, így a felvetés nem releváns.
3. a külpolitikai paradigmák - és a konkrét vonalvezetés - elnökökhöz kötve meglehetősen változtak, nyilván Te sem gondolod úgy, hogy Clinton (vagy Kerry) Bush-hoz hasonló neokon külpolt folytatna.
4. személyeskedsz, mint mondtam, de megosztom veled, hogy az iraki intervenciót nem tartottam jó gondolatnak, és Bush politikájának sem vagyok elkötelezett rajongója, épp ellenkezőleg.
5. nem láttam még a "hivatalos" adatokat, várom őket. amúgy meg visszautalok az 1. pontban leírtakra.
6. megint csak nem tudom értelmezni.
7. oszd meg velünk tudásod.
8. Itt a lényeg: nem hallottam, hogy az USA-t a MArshall terv "áldozatának" állította volna be bárki is. Ám attól, hogy az amerikai gazdaságnak nem jött - adott esetben - rosszul, attól még "erkölcstelenségnek" sem kell feltüntetni.
Amerikát sok mindenért lehet bírálni (sztem spec. a Marshall segélyért pont nem), de előbb célszerű végiggondolni a kritikát.
1. Minden ország - az USA-t is beleértve - politikai vezetőinek természetes joga a gazdasági elit érdekeinek megfelelő politikát folytatni. Az illető ország bel- és külpolitikáját annak megfelelően irányítani. Ez nem is baj.
2. Az is természetes, hogy Te és Mr Spock és a többiek, akik Amerikában szerencsére, boldogságra találtatok loyálisak vagytok új hazátokkal szemben. Ezt senki sem róhatja és rója fel.
3. "A jelenlegi amerikai politikát keverni 60 évvel korábbi eseményekkel ...."
Keverésről szó sincs! Az amerikai külpolitikai elvek különben sem nagyon változtak az utóbbi 200 év folyamán.
4. Komoly fogalomzavar van közöttünk. Számomra hivatalos adatok a tények és nem a politikusok nyilatkozatai. Nálatok ez fordítva van. Nektek az a tény, ha pl. Bush azt mondja, hogy H.Szaddam felelős 2001.09.11-ért. A világ értelmesebb és tájékozottabb 90%-a tudta, hogy ez egy hazugság. Persze számotokra ez csak propaganda.
5. A fogalomzavar körébe tartozik az is, hogy a Marshall-tervvel kapcsolatos hivatalos (és történelmi) adatokat "történelmietlennek" titulálod. Valamint az adatokból származó kiértékelést "intellektuálisan" nem tudod értelmezni.
6. Ami a dokumentumokat illeti, azt hiszem Amerikában előbb megtalálod a szállító leveleket, vagy azok összesítését. Így ezzel nem foglalkozom. Különben sem lenne számodra tény egy x. számú harckocsi, vagy repülőgép szállításáról szóló szállító levél.
7. Ha egy kicsit tanulmányoznád a háboró utánni amerikai gazdasági szaklapokat meggyőződhetnél arról, hogy túltermelés volt és nem volt fizetőképes felvevő piac.
Ha te ezt "komolytalannak" tartod, akkor ez csak a gazdasági szakértelmedre utal.
8. Tagadhatatlan, hogy a M.terv a résztvevő országok iparának jót tett. De a tervet úgy beállítani, hogy az az USA (ráfizetéses) áldozata lett volna Európa részére
A világban jó harcol a gonosz ellen, a keresztesharcosok az iszlám ellen, a demokrácia a diktatúra ellen, az emberi szabadságjogok zászlóvivője a zsarnokság ellen, a keresztény idealizmus és erkölcsi fölény az iszlám terrorizmus ellen stb. stb....
Az összefüggések jóval bonyolultabbak annál, mint hogy két véglet létezne - 1.: Az iszlám győz a világban, mert az USA hülye, 2. : a jó győz a rossz felett.
ilyen megközelítéssel nem érdemes világpolitikával foglalkozni, pláne a Történelem topikban. Ennek inkább a PoliDili fikatopikjai között van - átmeneti sikerrel számító - helye.
A jelenlegi amerikai politikát keverni 60 évvel korábbi eseményekkel nemcsak, hyog történelmietlen és intellektuálisan értelmezhetetlen, de rendkívül propagandaízű lés komolytalan dolog.
végigolvasva az írásaidat, érdeklődve várom a Marshall-segéllyel kapcsolatos dokumentumokat.
Amúgy: külpolitikában nem lehet "elvárni" az adott országtól, hogy érdekei ellen cselekedjen. Ilyen nincs. Amennyiben az érdekei egybecsengenek más országokéval, miért lenne ez baj?
"Igen, arra gondolok. Ha az emberek zome a kommunistak ellen szavazott volna, még a teherautozas sem lett volna kepes a kommunistakat hatalomra juttatni. Es gondolom a "demokraciat kicsufolo" valasztasokra gondoltal. De mindegy, igy is ertem" Az emberek -mármint akit engedtek választni- 77,7%-a nem a kommunistákra szavazott, ha figyelmbe vesszük a tehrautózókat akkor még nagyobb ez a szám. http://www.dozsa-kkmsa.sulinet.hu/oasis-cd/kiskunmajsa_tortenete/f.1.3.4.html Az, hogy kommunista ország lettünk az nem azon múlott, hogy kire szavaznak az emberek.
5 vagy 10 ember nem kepes diktaturat letrehozni. Ahhoz sokkal, de sokkal tobb kell. Ez egyebkent ervenyes akarmilyen diktaturara. Hitler egyedul egy legyet nem tudott volna agyoncsapni, még kevesbbe egy egesz orszagra rakenyszeriteni az akaratát. Ez egy gyakran felrenezett tevhit (hogy lehet). Tehat lehet hogy a magyarok szamszeru tobbsege nem szavazott a kommunistakra, mindenesetre volt eleg ahhoz, hogy kepesek voltak megragadni a hatalmat. Persze kesobb mar egeszen mas a helyzet, de az elejen minden diktaturahoz szukseg van egy jelentos szazaleku tamogatora. Na de Magyarorszag tortenelmeben aligha ez volt az elso "rossz oldalhoz csatlakozas".
Ne erts felre, nem akarom Magyarorszagot cikizni, nem errol van szo. Hanem arrol, hogy egy olyan nep, amelynek ennyire ketes es hanytatott tortenelme volt, eleg furcsan jon ki hogy toporzekolva szapuljak azt az amerikat, amely azert sok szempontbol peldakent allithato.
"Igen, arra gondolok. Ha az emberek zome a kommunistak ellen szavazott volna, még a teherautozas sem lett volna kepes a kommunistakat hatalomra juttatni. Es gondolom a "demokraciat kicsufolo" valasztasokra gondoltal. De mindegy, igy is ertem"
Az emberek -mármint akit engedtek választni- 77,7%-a nem a kommunistákra szavazott, ha figyelmbe vesszük a tehrautózókat akkor még nagyobb ez a szám.
Az emberek többségénél a véleményalkotás nem az objektív tények alapján történik, hanem aszerint, hogy milyen érzelmi kötődései vannak valakinek az adott véleményt hangoztató irányába. Ez a tudathasadásos állapot csak úgy képzelhetõ el valakinél, hogy az érzelmi kötõdései felülírják az objektivitást és a rögzõdött pozitív érzelmet tekinti igazságnak, míg egy dologgal kapcsolatos negatív érzelmeit tekinti hazugságnak. A legtöbb ember esetében ez sajnos így működik ugyanis a gondolkodás tényleg fárasztó dolog, mert ismereteket kell szerezni, majd azokat folyamatosan rendszerezni kell, hogy levonható legyen, a megfelelõ következtetés.
Nagyon igaz, teljesen egyetertek. Azzal kis plusszal, hogy azon "emberek tobbsegebe" amit emlitesz, nem tartozom bele. Nem tudom mennyire ismered az amerikai sci-fi vilagot, de a Star Trek-et sokan ismerik. Onnan a Mr Spock nick. Nem veletlenul. Egesz eletemben buszke voltam arra, hogy megprobaltam (nem mindig sikerult) kizarolag a tenyek alapjan megitelni dolgokat. Es megprobaltam (nem mindig sikerult) annyira logikusan gondolkodni amennyire tolem ez kitellett.
Es emiatt: hajlando vagyok evekig vitatkozni (ha van ertelme) ha logika es bizonyitek alapjan (hianyaban) nem vagyok kepes elismerni (az akarmit), de ugyanakkor egy szempillantas alatt elismerni a masik igazat, ha az kepes bizonyitekot tenni az asztalra.
Es még azt sem allitom hogy en soha nem elkepzeles alapjan itelek meg dolgokat, de azt megprobalom minimumra csokkenteni.
Mindezek miatt kinosan ragaszkodom az elfogadott forrasokban leirt dolgokhoz. Ezert tartom a Marshall segelyt annak aminek az le van irva. Lehet hogy akkor ez hamisan lett leirva? Igen, lehet. Na de akkor szukseg van VALAMI TENYRE ami ezt kozvetlenul igazolja. Az hogy "aztan mi lett" az nem igazolja az akkori esetleges hamisitast, mert azok mind olyan kozvetett tenyek amik igy is meg ugy is letrejohettek volna. De meg kiveteles es logikus esetekben kozvetett teny is elegseges lehetne, mint peldaul "kiderult X-rol kesobb hogy tobb dologban hazudott, emiatt perbe fogtak, eliteltek". Es ugyan nem azert iteltek el hogy mit mondott a Marshall segellyel kapcsolatban, de legalabb van egy logikus lanc hogy miert hazudott volna azzal kapcsolatban IS.
Amugy nulla emocionalis kapcsolatom van a Marshall segellyel. Mit erdekelne engem ez hat evtizeddel kesobb?
Ha az ember egy szót idézőjelbe tesz, akkor az a szó tartalmát viszonylagosítja. A felelőség szót ezért tettem idézőjelbe.
Más.(Marshall-terv)
Az emberek többségénél a véleményalkotás nem az objektív tények alapján történik, hanem aszerint, hogy milyen érzelmi kötődései vannak valakinek az adott véleményt hangoztató irányába. Ez a tudathasadásos állapot csak úgy képzelhet
õ el valakinél, hogy az érzelmi kötõdései felülírják az objektivitást és a rögzõdött pozitív érzelmet tekinti igazságnak, míg egy dologgal kapcsolatos negatív érzelmeit tekinti hazugságnak. A legtöbb ember esetében ez sajnos így működik ugyanis a gondolkodás tényleg fárasztó dolog, mert ismereteket kell szerezni, majd azokat folyamatosan rendszerezni kell, hogy levonható legyen, a megfelelõ következtetés.
"az elso kommunista kormany demokratikus modon lett megvalasztva. " ==> a kékcédulás "demokratikus " "kommunizmust kicsúfoló" választásra gondolsz?
Igen, arra gondolok. Ha az emberek zome a kommunistak ellen szavazott volna, még a teherautozas sem lett volna kepes a kommunistakat hatalomra juttatni. Es gondolom a "demokraciat kicsufolo" valasztasokra gondoltal. De mindegy, igy is ertem.
Nezd, vegulis valamennyire ertheto volt az emberek akkori szimpatiaja, hiszen AKKOR tenyleg az oroszok szabadittak fel Magyarorszagot. De csak valamennyire. Vegulis akkor is rosszul valasztottak (es most itt nem magat a valasztast ertem ezalatt). Hiszen ne felejtsuk el, még 56-ban is csak egy "bekesebb kommunizmust" akartak, nem kimondott kapitalizmust. Es nezd meg MOST, amikor egyre inkabb balfele hajlik az orszag. A 2.VH utan valamennyire ertheto volt, most azonban teljes teboly(nak szamitom). Most mi a kifogas/magyarazat?
Nagy tapintatlanság részedről a tettes véleményét kérdezni a tettével kapcsolatos dolgokról. Úgy kellett volna kérdezni, hogy mi az oka a jelenségnek? Akkor esetleg egy őszinteségi rohamban azt válaszolta volna, hogy az ok=$. Négy unokám közül három császármetszéssel jött a világra. Ha akarod tudni, fontos és magas jövedelmi forrás a nőgyógyászok részére. Máskor okosabb kérdéseket tegyél fel!
Vagy eleg idos ember vagy, vagy fogalmad sincs errol a kerdesrol. Mert USA-ban, ma mar a biztositók (Medicaid-et beleertve) 95+ szazaleka hajszalpontosan ugyanannyit fizet a csaszarert mint a huvelyi szulesert. Ez nem igy volt olyan 15 evvel ezelottig, addig tenyleg tobbet fizettek a csaszarert.
Amugy, soha nem voltam "tettes", mert a csaszar-atlagom miota ezt a szakmat uzom, joval a nemzeti (USA) atlag alatt volt (1990-tol szamolom:13.5%+6.5% ahol 13.5 a primary es 6.5% a repeat vagyis ismetelt). Eppen ma jelent meg a kormany jelentes, miszerint az amerikai nagyatlag 29%. Annal en most 9%-al vagyok alacsonyabb. Sajnos az ismetelt az logikus okokbol egyre novekszik.
Az orvosok ma mar biztosan nem anyagi okokbol csaszaroznak, hanem a perektol valo felelem miatt. Ha nem lenne ez a teboly, akkor valoszinuleg en is kevesebb csaszart csinalnek.
"Igen, foglalkozom. Nem, nem erdemled meg a valaszt."
Nagyon ügyesen kibujtál a "felelősség" alól, illetve kibujt a szög a zsákból!
Ne legyel nevetseges. Semmilyen "felelosseg alol" nem bujtam ki, hiszen olyan szamot irhattam volna ide amilyent akarok. Ugysem tudod leellenorizni. Ha nem kekeckedtel volna, irtam volna egy szamot most. De vagy megtanulod hogy velem fair-en es civilizaltan kell beszelni (es nem cukkolni), vagy en is visszacukkollak. Hidd el, nagyon jol tudok irritalo modon irni ha akarok. Jobban mint te vagy akarki. Ha ezek utan kepes vagy kulturaltan megkerdezni, hajlando leszek valaszolni.
Ha 1981 óta fórumozol igazán megtisztelhetnéd magyarországi társaidat, hogy magyar betűvel irogatsz. Ahhoz nem kell magyar billentyűzet, csak softver. Úgy hivják, hogy "keybrd2.sys " és ez 32 KB nagyságú file. Az autoexec.bat-ba egy sort kell beírni: keyb hu,,C:WINDOWSCOMMANDkeybrd2.sys
Nem kell sem keybrd2.sys, sem semmi az autoexec.bat-be. Az még a Windows95 idokbol van, en Win98-at hasznalok, es abban mar automatikusan benne van, csak ki kell valasztani a "Keyboard" menu-ben mint "masodik nyelvet". Es mint lathatod, a "még" szot ekezettel irtam, mert felreertheto, de amugy nekem nagyon nehezemre esik a Z es Y, es tobb ekezet mas pozicioja miatt. Mert angolul vakon es nagyon gyorsan tudok irni. Ugyhogy ha nagyritkan magyar ekezetet akarok kitenni, meg kell nyomnom a SHIFT-CTRL-t, leirni a magyar ekezetes betut, es utana visszakapcsolni az angol klaviaturara.
Ha en lennek az egyeduli itt aki ekezet nelkul ir, es ha olyan lennel akit kepes lennek kulonben is megtisztelni, esetleg vennem a faradsagot.
" Pedig hosszutavon nem az arabok fognak gyozni. Mert vegulis mindig errol volt szo."
Hát igen, doktrinált agyaddal nem is tudsz mást elképzelni, mint amit a propaganda unos úntalan ismétel:
A világban jó harcol a gonosz ellen, a keresztesharcosok az iszlám ellen, a demokrácia a diktatúra ellen, az emberi szabadságjogok zászlóvivője a zsarnokság ellen, a keresztény idealizmus és erkölcsi fölény az iszlám terrorizmus ellen stb. stb.... Na ja!, ne erőltessük, ami nem megy!
Igen, ami nem megy azt tenyleg ne eroltessuk. Magyarorszag dicso tortenelme tenyleg arra mutat, hogy az emberek mindig, pontosan tudták hogy mi a helyes. Ne is ketelkedj, hiszen nyilvanvaloan most is errol van szo.
Akkor kérdezek inkább olyat, amihez értesz
Na de mar megszoktam, ha en valok a celtablava, az akkor van ha a masiknak nincs logikus erve a temaval kapcsolatban. 1981 ota forumozok, ehhez ertek.
Akkor kérdezek inkább olyat, amihez értesz: mi a véleményed arról, hogy egyes országokban az újszülöttek 60-80%-ban császármetszéssel jönnek a világra? Te is foglalkozol sebészettel ebben az ügyben?
Igen, foglalkozom. Nem, nem erdemled meg a valaszt.
"MO eloszor a hitleri Nemetorszag csatlosa volt, utana meg a sztalini Szovjet Unio csatlosa volt." ==> hát ez a vélemény "tárgyilagos" hozzáállásodat jellemzi. Pl. nem szovjet tankok tiporták el az 1956-os forradalmat és szabadsághacot, hanem mi önként "csatlakoztunk" hozzájuk... Nem az "ideiglenesen "(évtizedeken keresztül atomsilókkal is fenyegetően) itt állomásozó szovjet csapatok biztosították Rákosi,Kádár uralmát, hanem mi csak "csatlakoztunk" hozzájuk...
Ha jol tudom a 2VH utan, az elso kommunista kormany demokratikus modon lett megvalasztva.
"A problema az volt, hogy a magyarok mindig a rossz segget nyaltak." ==> ebből az következik, hogy te jó s..gget nyaltál. Váljék egészségedre!
Semmire nem fogtok menni azzal, hogy még egyeni cikizest is hozzaadtok a keverkhez. Az hogy en kinek a segget nyalom, Magyarorszag sorsat semmiben nem fogja befolyasolni.
" Pedig hosszutavon nem az arabok fognak gyozni. Mert vegulis mindig errol volt szo."
Hát igen, doktrinált agyaddal nem is tudsz mást elképzelni, mint amit a propaganda unos úntalan ismétel:
A világban jó harcol a gonosz ellen, a keresztesharcosok az iszlám ellen, a demokrácia a diktatúra ellen, az emberi szabadságjogok zászlóvivője a zsarnokság ellen, a keresztény idealizmus és erkölcsi fölény az iszlám terrorizmus ellen stb. stb....
Na ja!, ne erőltessük, ami nem megy!
Akkor kérdezek inkább olyat, amihez értesz: mi a véleményed arról, hogy egyes országokban az újszülöttek 60-80%-ban császármetszéssel jönnek a világra? Te is foglalkozol sebészettel ebben az ügyben?
