Mondjuk úgy, hogy illusztrációnak szántam, mire képesek emberek, ha más lehetőségtől elzárják őket a körülmények (pénz, törvény, morális korlátok). De említhettem volna a lépcsőről való leugrálást, a forróvizes fürdőt és egyéb cifra megoldást ... mint ahogy te említetted a csecsemőgyilkoságot ... tulajdonképen az abortuszt sokféle fizikai és vegyi trauma ki tudja váltani, és egy konkrét esetben a körülmények olyan erősen motiválóak lehetnek, hogy a legszigorúbb törvényi tiltás mellett is kiskaput találnak. A zéró toleranciás törvényi tiltás - amiről szó volt - oda vezet (szvsz), hogy elterjednek a jogilag bizonyíthatatlan megoldások, és magyarázatok: "megütöttem magam, leestem a létráról, a nagymama gyógyszerét vettem be véletlenül " ... stb, illetve a hamis orvosi indikációk (persze pénzért!) : "méhen kívüli terhesség, életveszélyes fizikai állapot ...", valamint a jogalkalmazókkal kapcsolatos korrupció (rendőrség, ügyészség, bíróság). Ilyen megoldás az említett hasbaütés is, amiről a jóisten sem tudja bizonyítani, hogy nem az járdaszéli korlátra esett valaki, amikor elcsúszott a jégen ... tekintve, hogy minden érintett személy ellenérdekelt ebben.
Apám a 70-es években tanárként a legkülönbözőbb (szub)kultúrákkal találkozott. Roma közegben tudta meg a gyakori módszert, mikoris a jogi, pénzügyi és orvosi macera elkerülése miatt az apává váló fiú egy egyszerű, de nagyon erőteljes mélyhasi ütéssel bírta abortuszra kedvesét.
Hogy érdemben is válaszoljak - elképzelhetőnek tartom, hogy létzik a földön olyan ország ahol ennek lenne realitása, de Magyarországon ma teljesen illuzórikus (a törvényhozásban dolgozó nők és azok gyerekei is esnek teherbe és választanak abortuszt!) ... de amikor én születtem (50-es évek) közel az volt amit felvetettél.
Nagyon sokan úgy gondolják a világot, mint a Kékszakállú Herceg Várát, ahol van egy hetedik szoba, amibe nem szabad benyitni. Erre az ajtóra ki van írva, hogy "FONTOS DOLGOK AZ ÉLETBEN". Határozott és megfellebezhetetlen elképzelések is forognak róla, hogy vajon mik vannak az ajtó mögött, és fel is tudnak sorolni "dolgokat" amik ott vannak: Isten és király, szeretet és béke, tartás és becsület, haza és haladás, maga a "dicső múlt" ... stb ... valamint "az élet szentsége" is személyesen.
Nagy kalandnak tartom mégis benyitni ide, és meglátni pucérseggű szeretőinket - szemökben tükrözve magunkat - netán névsorolvasást tartani, hogy mindenki jelen van-e. Talán még a paradicsomból sem leszünk kiüldözve.
(... és végül is hülységeket sem tilos ide írni:-)
Más: elképzelhető egy olyan törvényi szabályozás, mely csak a karhatalom (rendőri szervek) megdönthetetlen meggyőződése alapján indokolt esetben igenis engedélyezné az abortuszt (pl nemi erőszak) szintén az ő meggyőződése szerint nem indokolt esetben azonban tiltaná azt?
A felvetés naiv, és messze túlságosan leegyszerűsíti a kérdést, de vajon...
Nem a világot kell megváltoztatni, hanem csak a saját mikrokörnyezeted. Magyarul: felelősségteljes, gondolkodó embereket kell (legalább megpróbálni) nevelni. Nem tudom ez mennyire nehéz, mert az én gyerekem még csak 2 éves múlt. De meg fogom próbálni, és erőst remélem, hogy menni is fog.
Te az egyik ösztön nevében bírálod a másik ösztönt. Nem az a tudatos megfontolás, hogy nem ölsz, mert akkor dzsainista lennél, hanem hogy a kisemberek egy erős reakciót váltanak ki belőled. Ez természetes, de éppen ezt képes a tudat felülbírálni.
Próbálom, próbálom, de ezt nem tudom dekódolni. Hogy mit váltanak ki belőlem a kisemberek, és miért is??
A kialakuló élet ugyan fontos és értékes, de a már meglévő élet fontosabb és értékesebb. Az anya ösztönösen többre tartja a magzat életét, de ez megint csak ösztön. Az orvos meg az anyát menti, mert ez a tudat.
Ez így van, de két különböző dologról beszélünk. Én a felelősségről, annak vállalásáról, a tudatos életről, a gondolkodásról, te meg egészen másról.
Érzésem szerint maga az abortusz - mint egy ember és hozzátartozóinak döntése -, és az abortusz morális megítélése két egészen eltérő szinten létezik.
- Maga a morális ellenzés egy kultúrális szint, melyben (számomra egyelőre) nem egészen világos indítékból történik az ellenzés. (úgy lennék pontos, hogy nem ismerem az ellenzés egyéni pszichológiai vagy biológiai hasznát - hacsak nem azt, hogy magának az abortusznak a lehetősége is egy felépült és érzelmi vonatkozásokkal teli világképet sért ... támad?)
- Az anya szemszögéből ez egy majdnemhogy biológiai (fizikai) szint - a kedvezőtlen körülmények közt nem fordít erőforrásokat gyermekére, hanem azokat későbbi kedvezőbb időre tartogatja. Kétségtelen, hogy egy 16 éves korban szülő nő kevesebb erőforrást tud gyerekére fordítani, saját társadalmi pozíciója is megtörik, és ezáltal később születő gyermekei is hátrányban lesznek. Számolni kell a másik szülő (férfi) támogatásának elmaradásával is. (néhányak szerint az egyre későbbi korban való szülés is ennek a következménye! - nem lennék meglepve ha a későbben szülő nők gyerekei statisztikusan sikeresebbek lennének az életben. Azt is logikusnak tartanám, ha az abortuszt nem használó populációkban a terhességek spontán megszakadása is gyakoribb lenne kedvezőtlen körülmények között - ennek utána kéne olvasni. )
Ha moralizálva megkérdezzük, hogy mi fontosabb: az anya életminősége vagy a magzat élete, akkor a tények válasza erre gyakran az, hogy az anya életminősége. És minél fiatalabb az anya, annál inkább az ő élete ... hiszen hosszú lehetősége lesz még gyermekeket létrehozni kedvezőbb helyzetben.
A fontosságot nem deklarációk döntik el, hanem a gyakorlati cselekvés mutatja meg.
Maga az abortív döntés és cselekvés egy biológiai történés, de az azt indikáló körülmények azok manapság leginkább kultúrálisak (társadalmi megítélés, szociális helyzet, vallási felfogás)
Az abortusz megtörténte vagy elvetése mintegy nyilvánvaló következménnyel vannak az anyára, mintegy egész életét meghatározza. A megengedő vagy elutasító megítélés következményei magára a véleményt alkotóra még nem világosak számomra.
Amennyiben az abortusszal való élés (illetve az azt megengedő megítélés) elterjed, illetve tartja magát, azt kell gondolnom, hogy erősebb érdekszempont, mint a tiltó szándékúaké. Ez persze tények kérdése - most és majd.
Min írtam, érteni vélem magának a tablettának az ellenzését (illetve ennek indítékát). Egy olyan kontroll (illetve annak illúziója) szűnik meg, ami eddig úgy-ahogy létezett ... márpedig mi emberi faj, szeretjük egymást kontrollálni - mondhatnám fő tulajdonságunk egymás befolyásolása, ami evolúciósan sikeres stratégia ősidők óta. De sikeres ellenstratégia az ellenkoalíciók létrehozása is - a liberális megítélést ilyennek tartom ... adott esetben egyéni hasznot jelent ha valamit megtehetünk.
Az persze teljes mellébeszéd, hogy csak orvosi körülmények közt lehet majd alkalmazni a tablettát, hiszen ma is bármilyen létező vegyszer beszerezhető - ismerettség és főleg pénz kérdése. Ezáltal kikerül a társadalmi kontroll maradéka alól is, még bejelenteni sem fogják, csak akkor, ha elkerülhetetlen, mert szövődmények felléptek. Vannak olyan kultúrális újítások, amelyek ha megszületnek, nem lehet visszavonni őket - így jártunk az alkohollal, a TV-vel, az autóval, a hormonális fogamzásgátlóval és így fogunk járni e tablettával is. Személy szerint nem hiszem, hogy ezen az oldalon lehetne még valamit is tenni (mert majd a kínaiak gyártják ha mi nem), hanem az abortív döntést befolyásoló körülményeken hatásos változtatni. De sokkal kényelmesebb elítélni valamit, mintsem jelentős erőforrásokat áldozni a világ megváltoztatására - legyen az a szociális és kultúrális körülmények javítása, vagy oktatás a fogamzásgátlásról. És ez is természetes.
Nem az én vágyaim szerint kell(ene) dönteni, hanem aszerint, hogy mit diktál az erkölcs, meg az emberi jóérzés. (Manapság ezek a kifejezések már csak az értelmező kéziszótárakban találhatók meg.) Akinek van gyereke, aki végigkövette egy magzat fejlődését pl. ultrahangos vizsgálatokon, hallgatta a szívhangját 7 hetesen, az nagyon jól tudja, hogy az abortusz gyilkosság. Mind1 milyen érveket tudunk felhozni mellette (Simek Kitti is gyilkos, mégha kegyelmet is kapott, és mégha volt is oka rá.) Ezen kívül, minket egyetlen dolog emel ki az állatvilágból: az, hogy tudunk gondolkozni. Hát akkor rajta. Gondokozni kell, méghozzá előre. A XXI. században élünk, ma már senkinek nem muszáj terhesnek lenni. Millió fajta védekezési mód van, aki ezek közül egyiket sem veszi igénybe, az megérdemli, hogy kihordja és megszülje a gyereket. Akkor is, ha nem akarja. Legközelebb majd több esze lesz. A cselekedeteinknek van következménye, és ezért vállalni kell a felelősséget, bármilyen nehéz is. Erre kell nevelni a gyerekeket is. Ha ennek ellenére terhes lenne a lányom 16 éves korában, neki is azt mondanám, hogy szülje meg, ez a minimum. Majd együtt felneveljük. Inkább, mintsem 16 évesen gyilkossá váljon, és egész életében ez kísértse.
Mert ez simán levezethető a manapság divatozó liberális eszmeiségből. Szabadságjogok és ehhez hasonló finomságok. Aztán meg csodálkoznak, ha sokan rühellik azt az eszmeiséget.
Éppen nemrég nyílt egy topic a polidilin, ahol arról értekeznek, hogy milyen csúnya dolog is a vérfertőzést minden körülmények között tiltani. Ha alaposan olvasol a zérvek között, ugyanazokat találod meg, amiket a most regnáló devianciák liberalizálása során hoztak fel.
Aztán az abortusztabletta és társai csupán hozadékai ennek a hozzáállásnak.
Ez a "szülje meg!" egy homályos kifejezés - valószinűleg csak annyit jelent, hogy Te így szeretnéd. De miért döntene ő a Te vágyad szerint, ha van neki saját vágya és 3 saját érve, hogy miért ne?
Miért ezt preferálják a merő meggondolatlanság ellen szóló érvek és oktatás helyett? Miért mindig az a megoldás a kóser, ami a besikerülés esetére szól?
Honnan tudod okoska, hogy nem nő vagyok, és nem voltam még terhes? :)))
De az abortusznál farkast kiáltóknak át kellene élniük, ahogy 16 éves lányuk merő meggondolatlanságból (ebben a korban ez ugye megbocsátható) terhes lesz
Ha terhes lesz, szülje meg. Garantáltan legközelebb jobban fog vigyázni. Míg ha beveszi a tablettát minden gond nélkül, ráadásul apucika megsimizi a buksiját, hogy nem baj kislányom, akkor legközelebb sem fog.
Hogy ne tűnjék az előbbi cinikusnak, a "mit ér?" kérdésre nyitott a válaszlehetőség. Adható az a válasz, hogy "nem sokat", adható az is, hogy "igen, sokat ér, akár kényszer árán is mindent meg kell tenni, hogy némely anya az akarata ellenére is kihordja a terhességet", vagy pl "olyan körülményeket kell teremtenünk, ahol az anyának akarata lesz kihordani" ... stb
mit ér az olyan terhesség amit muszájból hord ki valaki???
Az anyának nem sokat nyilván, de a születendő gyereknek talán ér valamit az élete. Rengeteg a gyermektelen pár, akik boldogan fogadnak örökbe ilyen nem kívánt csecsemőket. Aki a mai világban nem képes védekezni, annak az a minimum, hogy hordja ki, és szülje meg. Felnevelni nem kell, azt szívesen megteszi más is helyette. Nevetséges és felháborító az a mentalitás, hogy alapvető felelősséget sem tudnak egyesek vállalni, mert ha beüt a krach, akkor elég egy tabletta és kész.
Nem, én magához az abortusz kérdéséhez szóltam hozzá, nem a tabletta használhatóságához, és pláne nem kevertem érveket. Hogy tabletta, vagy kaparás, részemről tök mind1, az eredmény (és a véleményem) ugyanaz.
Nem tartom jó megoldásnak az abortuszt, sőt nagyon rossznak tartom, de valóban nem az motiválja, hogy veszélyes, véres, vagy kevésbé az .. hanem ettől független szociális, és pszichológiai indokok. Ha a kérdés úgy merül fel, hogy egy már elhatározott abortuszt miként hajtsunk végre, - azaz sok mellékhatással, véresen, esetleges meddőséget vagy sebészeti komplikációt okozva .... vagy ezek nélkül - akkor azt mondom, hogy inkább ezek nélkül. Értem én a visítozókat - a hangsúly "a már elhatározott" fogalmán van, hogy esetleg megkönnyíti az elhatározást ha kisebb a kockázat. Ezzel persze elismerik, hogy valóban kisebb a kockázat.
Technikájában a vegyi abortusz nem új. Mikor 30 évvel ezelőtt ismerkedtem a fogamzásgátlással, akkor jelent meg "Seregély György- Fogamzásgátlás" című könyve, ami persze nem csak fogamzásgátló (az abortusz nem az!), hanem a tágabban értelmezett születésszabályzási módszerekkel is foglalkozik. (születésszabályozási módszer az is, ha a megszületett nemkívánt gyermeket megölik!)
El kéne újra olvasnom, de így fejből kétféle "kémiai" abortuszra emlékszem - az egyik a prosztaglandin-E nagy dózisú injekciója, amely méhösszehúzódást vált ki, a másik az un MAO inhibítorok.
Ez utóbbi hatása nagyon érdekes - mondhatnám "természetbarát" .... ezek a MAO izék, terhesség alatt gátolják a méhben az adrenalin hatását ... a MAO inhibítorok pedig ezt a gátlást gátolják, azaz az adrenalin tud hatni, és mintegy maga az anyai szervezet kilöki a magzatot. (legalábbis ilyesmire emléxem:-)
Nem tudom a most szóbanforgó tabletta milyen hatásmechanizmussal működik, de érdekelne.
Az egy idillisztikus moralizáló kép, hogy az anyai szervezet valami nagy harmóniában él a magzattal, ugyanis biológiai érdekeik ellentétesek - egy terhesség hatalmas biológiai ráfordítást igényel, aki volt már terhes, az tudja, hogy fizikailag és szubjektíven is "teher". A közismertnél jóval gyakoribb a terhességek spontán megszakadása, vagy ikrek esetén az egyik elhalása, "felszívódása". Az anyai szervezet gyakran nem folytatja a nem perpektívikus terhességeket, erről meglehetősen érdekes mechanizmusok gondoskodnak. Szándékos abortusz esetén is a perspektívátlanság nyilvánul meg, csak pszichológiai szinten - és mivel a köztudat (tévesen!) az "akarat" fogalmát kapcsolja a mentális működéshez, sokan úgy érzik, hogy a terhesség megtartását csak akarni kell, márpedig az akart dolgokhoz morális minősítéseket fűzük.
A helyzet ettől sokkal bonyolultabb.
A biológiában nincsenek "problémák" - attól probléma valami, hogy problémának tartják. Ha a magunk terhességének abortuszát problémának tartjuk, akkor kézenfekvő megoldás, hogy nem tesszük meg. Ha másokét tartjuk problémásnak, akkor a leghatékonyabb módszer a motivációk befolyásolása (szociális és pszichológiai), és nem a technika hozzáférhetőségének korlátozása. De ha már moralizálunk: mit ér az olyan terhesség amit muszájból hord ki valaki???
A kérdést két részre lehet osztani: az egyik magának az abortusznak a kérdése.
A másik az, hogy az abortusztablettát, mint módszert, érdemes-e használni.
Amire te válaszoltál, az az utóbbi, de az előbbi érveit hoztad fel. Teljesen mindegy, hogy hogyan néz ki, mennyire emberi egy 12 hetes embrió, hogyha ekkor már nem használható a tabletta.
Ha a tabletta valóban csökkenti a testi megpróbáltatásokat, a szövődmények esélyét, és növeli annak az esélyét, hogy az illető képes legyen az abortusza után is gyereket vállalni (ettől függetlenül a lelki trauma mértéke változatlan), akkor nekem gyanús mindenki, aki e alternatív módszer ellen van.
Ami pedig az első kérdést illeti, azt mindenki döntse el maga ;).
"Fontos: az abortusztabletta csak a terhesség nyolcadik hetéig alkalmazható, a kilencedik héttől tehát továbbra is a jelenleg használt műszeres módszerrel szakítják meg a nem kívánt terhességet."
Az embrió nem gyerek? Hát nem tudom... 7 hetes embriónak már van szívműködése. 12 hetes embriónak (itt még van abortusz) van keze, lába, feje, ujjai, minden. Tökéletes kis apró lény. Így néz ki pl. egy 12 hetes embrió lábacskája:
