60 ezer fős seregből 16 ezer fős veszteség (a teljes létszám több mint egynegyede, és ebben gondolom még nincsenek benne a sebesültek), az bizony meglehetősen nagy zakó.
Összehasonlításképpen Eger 1552. évi sikertelen ostrománál a törökök vesztesége 60-70 ezer fős hadseregükből kb. 8 ezer fő volt (feleannyi, mint Gotthárdnál).
Csoda, hogy Köprülü Ahmed nem kapott selyemzsinórt Szentgotthárd miatt...
Köprülü Ahmedet általában a nem török történetírók is tehetséges nagyvezírnek tartják, aki átmenetileg megállította az oszmán állam- és hadigépezet hanyatlását.
Szentgotthárdnál mégis a pusztulásba vezette seregeit.
Egyáltalán miért erőltette a Rábán való átkelést, mi volt a távolabbi (stratégiai) célja?
Csak nem Bécsre fájt a foga, mint előtte jó száz évvel Nagy Szulejmáné?
Ebben sok igazság, az viszont a magyar politikai elit hibája, hogy nem tudta magát egyértelműen elhatározni a Habsburgok mellett. A kuruc önérzet odáig vezetett, hogy se egyik, se másik nagyhatalom alatt sem tudta magát jól érezni. Joggal.
Lehet, hogy megköveztek azért, amit mondok, de szerintem az ország még mindig jobban járt a Habsburgokkal (III: Károly, Mária Terézia és II. József azért nem voltak rossz uralkodók), mint egy gyönge "kuruc" szellemiségű nemesi köztársasággal, ami egyrészt megrekedt volna a belső fejlődésben, másrészt előbb-utóbb valamelyik nagyhatalom (cári Oroszország, Habsburgok, esetleg a Hohenzollern Poroszország) érdekszférájába került volna. Az Ottomán Birodalom ekkor már gyönge volt, aligha rúgott volna labdába.
Nem vagyok kifejezetten Habsburg-párti, de a tények ezt mondatják velem.
Igen. Valamiféle nemesi köztársaság következett volna, mert Rákóczinak nem lett volna ereje, hogy erős központi hatalmat hozzon létre (nemeseink Thökölyt is csak addig szerették, amíg az abszolútista uralkodó ellen harcolt, amikor a Felső-Magyarországi Fejedelemségben átvette a Szepesi Kamarát és elkezdte a központi hatalom kiépítését, azonnal kiábrándultak belőle). A magyar nemesi köztársaság pedig nem sokáig birta volna a három hatalom ütközőzónájában. Valószínűleg a török protektorátusért folyamodott volna (ne feledjük, Rodostóban halt meg), viszont a török nagyhatalom már hanyatlott, helyére Oroszország és Ausztria nyomult be, és akkor nem ússzuk meg olyan könnyen, egy magyar Fehérhegy következett volna, illetve a magyar államiság megszünetése. Igazából ha megnézzük "gonosz labanc" uraink igencsak kegyesek voltak a magyarokkal.
Bocskai, Bethlen egy kvázi idegen ország uralkodói voltak, olyan ország meg a világtörténelemben nem volt, ahol ne lettek volna "árulók", ha rájuk tör egy másik ország. A Wesselényi összeesküvés és a kuruc-mozgalom viszont a királyi Magyarországon szerveződött. A Wesselényi összeesküvésben részt vett az ország nádora (Wesselényi), az országbíró (Nádasdy), a horvát főnemesség két prominens tagja, egyikük horvát bán (Zrínyi, Frangepán), a Felvidék egyik legerősebb családja (Rákóczi). Thökölyért nem rajongott túlzottan Apaffi Mihály, főtanácsadója Teleki Mihály kifejezetten gyűlöli, azonban mellé állt a dunántúli főkapitány (Batthyány). Bécs védelmében 30 magyar vett részt, a felmentő seregben 600. Némi túlzással ennyi magyar alattvalója volt Lipótnak 1683 szeptemberében.
Egyébként meg folyamatosan ment a rendi ellenállás a kibontakozó abszolútizmus ellen, ami viszont valóban sokat rontott a helyzeten, de ez nem rebellió. Persze a rebellis magyar képét a Habsburgok legalább annyira dédelgették magukban, mint a kuruc uraink (és az azóta is alapvetően kuruc szemléletű történetírásunk), a Habsburgoknak örök mentség volt a tehetetlenségükre, a magyaroknak nemzeti büszkeség. Tény, hogy a Habsburg örökös tartományok igen sokat tejeltek a végvári rendszer fenntartására (persze saját védelmük okán, nem azért mert annyira szerettek bennünket) és tény az is, hogy 1606-tól 1683-ig eléggé konfliktuskerülő volt a Habsburg külpolitika (sőt, a bécsi diadal után is a status quo fenntartásával próbálkoztak, de Esztergomot túl gyorsan sikerült elfoglalni és onnan nem volt megállás).
Száz szónak is egy a vége, szerintem nem volt számba vehető lázadás Wesselényiékig, akik teljesen elamatőrködték a dolgot. Thököly ügyes volt, de az ország ügyén ott rontott, ahol tudott. II. Rákóczi Ferenc ugyanaz, semmi módon nem tudom elfogadni a szabaságharcát, mert ha győz, akkor a lengyelek sorsára jutottunk volna.
1661.augusztus 1-én mintegy 60 ezer főnyi török sereg Köprülü Ahmed vezetésével vereséget szenvedett a szövetséges keresztény csapatok feleannyi harcost számláló seregétől.A hadszintér a védekező félnek kedvezett, ennek ellenére a törökök támadtak,és a Rábán való átkelés közben komoly veszteségeket szenvedtek.A szövetségesek 2000 a törökök 16 ezer katonát vesztettek.
A szentgotthárdi csatáról lenne valami bővebb infótok?
Pl. hogy melyik fél mekkora erőkkel vonult föl?
Köprili Ahmed nagyvezér pl. hány ezer embert hozott magával?
A Képes Történelem Török világ Magyarországon c. kötete azt írja, hogy ez volt az első csata a török ellen, ahol egyértelműen megmutatkozott a nyugati hadviselés haditechnikai és taktikai fölénye.
Elbeszéltünk egymás mellett. Arra a megjegyzésedre reagáltam, hogy Thökölyig nem volt semmiféle nagy magyar rebellió meg labancoskodás. Bethlennél megint fölvetődhetett volna a dilemma: szakadjunk-e török segítséggel a Habsburgoktól és esetleg utána rázzuk le a törököket, vagy netán fordítva? De végül ez sem vetődött fel. Bethlen nem fogadta el a koronát, ami részint egy gesztus volt a Habsburgok felé, részint pedig reálpolitika.
1683 után bebizonyosodott, hogy a végvári katonaságon kívül párhuzamosan legalább két mezei hadsereg, minimum összeen 50-60 ezer fővel képes tartós hódításokat elérni a törökökkel szemben. 1664-ben ezzel nem rendelkezett Bécs.
A Szentgotthárdi csatát és győzelmet nem Montecuccoli érte el.A francia segédcsapatok vezetője, és a magyarok.A szuper hadvezér vissza akart vonulni.
Mégis a történelem az ő diadalának tekinti a csatát,pedig nem így volt.
Ha jól emlékszem, akkor Montecuccoli is jelentős sereggel rendelkezett, de azt a határozott parancsot kapta, hogy nem avatkozhat be a magyarországi harcokba, feladata az örökös tartományok védelme volt, ezért is csak Szentgotthárdnál bocsátkozott csatába.
Jelentős győzelme után pedig nem üldözte érdemben a törököt.
A felső-magyarországi hadjáratra gondolok, Pozsony bevételére, a korona megszerzésére. Komoly esély volt megszabadulni a Habsburgoktól, igaz, ennek a török vazalusság lett volna az ára.
Tény, hogy Rudolf nem volt tehetséges uralkodó, Mátyással jobban jártunk volna. Ez kétszeresen is előny lett volna, hiszen így Mátyás távoltartotta volna magát a "fronttól", ami hadvezéri működését, "tehetségét" tekintve sokban elősegítette volna a hadjáratot.
De: a nagy magyar rebellió csak egy mítosz. 1671-ig nem volt itt forradalom, meg ellenállás, meg kutya labanc. A Bocskai felkelés összehasonlíthatatlanul kedvezőtlenebb fogadtatásra lelt a magyar nemesség körében mint később Thököly. 1683-ban kardcsapás nélkül az ölébe hullott a Dunántúl, ami az 1682-es Felső-Magyarországi Fejedelemséggel együtt gyakorlatilag majdnem a teljes országot jelentette. Bocskai ennek a közelébe sem juthatott. Ráadásul ő egy idegen ország uralkodója volt (amellett, hogy persze magyar nemesként a császár alattvalója).
Zrínyiék még azt sem tudták hogy kell egy összeesküvést véghezvinni. A császár a legkisebb erőfeszítés nélkül felgöngyölítette az egészet és - az anyagiakat előtérbe helyezve - vérpadra is küldte a ludasokat. Rákóczi - anyja rekatolizációs érdemeire tekintettel - a legkisebb gond nélkül megúszta, pedig ő indította el az egészet Rüdiger von Starhemberg (később ő volt az 1683-as bécsi városparancsnok) elfogatásával.
Nem tudok egyetérteni Nagy álláspontjával. 1660-ig a valós erőviszonyok tükröződtek a Porta és a Burg viszonyában. Utána egy - főként diplomáciai és financiális okokból - elvesztegetett negyedszázad után elindulhatott a felmentő háború.
Úgy mondod, mintha ez csak elhatározás kérdése lett volna. Azért egy háború elég komoly anyagi áldozatot követel (Montecuccoli után szabadon), és igazából a 15 éves háború után csak 1683-ban tudott annyi pénzt mozgósítani a császárság, hogy offenzívával próbálkozzon.
Úgy nézem, hogy te is nagy szakembernek tartod magad, mer elovastál pár könyvet.
Vedd má észre, hogy a töröknek el kellet buknia, mert a kulturájuk alacsonyabb rendű volt a nyugati civilizációnál. Tökmindegy mikor értek volna Bécs alá, pár éven belül szétszórták volnba a roskatag hadseregüket. Mondjuik az is egy k..va nagy hiba volt, hogy a Savojai Jenő gyíerek nem ment le egészen Isztanbulig, mert akkor a Balkániaknak sem kellett volna még kétszáz évet szenvedni a buzeráns töreökök alatt.
1683-ban már túl voltak a csúcson, ennek ellenére ha nem állnak meg Bécs ostroma előtt pár napot kávézgatni Győrnél, akkor korábban érnek Bécs alá, és a lengyel felmentő sereget már Bécs falairól tudták volna fogadni. Ami azért más pozíció lett volna...
1683-ra a török már rég túljutott a csúcson. (Már a 15 éves háborúban is hanyatlóban volt.) A korábbiakhoz képest "csak" annyi volt a változás, hogy a Habsburgok mind anyagi, mind technikai szempontból felül tudták ekkor múlni őket (ideértve a birodalmat és a hadsereget is). Mint korábban írtam, a 15 éves háborúban jó vezetőkkel rendelkeztek a keresztény hadak, a XVII. szd. végére azonban nem jó, hanem kiváló katonai vezetőik voltak (Lotharingiai Károly, Bádeni Lajos, Savoyai Jenő)! A hosszú háború idején nagyjából egál (némi török fölény) a két birodalom egymás ellen: ez a fennáló helyzetnek kedvez alapvetően. A XVII. szd. végén Habsburg fölény, és a korábbiaknál alacsonyabb török szint.
A kor magyarjai, egy Zrínyi, egy Nádasdy, egy Rákóczi tudta mi lenne a jó az országnak, csak olyan királya volt, aki a birodalmi érdekeket képviselte első sorban, nem a Magyar Királyságét. Török ellen akkor mozgósította a birodalom erőit, mikor az rendesen megráncigálta a bajúszát ( Kara Musztafa, Bécs ostroma 1683).
