Ugyan már. A zsírfolttal mi a helyzet a víz felszínén? És ez csak egy ócska, banális példa.
A világot belülről fenntartó, azt folyamatosan alakító "metafizikai vázról" beszélek, mint szubsztanciáról, amely minden jelenségben/képzetben osztatlanul jelen van. Ez az, ami örök, mentes tér és idő béklyóitól, amelyek béklyók amúgy is az emberi szemlélet alapformái, nem objektív kategóriák.
"Inkább dolgok létezését tartja fenn valami, aminek a léte örök és időtlen."
De fenn kell tartani? HA igaz, hogy létezik olyasmi, ami örök és idötlen - se kezdete, se vége - akkor az önmagában egy olyan létező téy, ami nem igényel fenntartást- hiszen VAn.
Ami van, azt nem kell fenntartani, hiszen létezése önmagából fakad. A VAN tudatos önmeghatározása pedig:
a VAgyok.
Ám ha valami VAN - és felismeri magát, mint Vagyok, akkor ez a VAgyok is örök és idötlen.
Igy aztán ami VAn , az nem más, mint az a mi VAgyok.
" A semmiből nem keletkezik, nem is keletkezhet semmi - ez egy (logikai) alaptörvény. "
Nos, mi a semmi?......, elsőre sem könnyű a válasz, hisz ez is emberi megafogalom, mint a valami ellentétére hozott hivatkozás sartrei gondolat; " A kínai váza létébe be van ivódva a törékenység, a pusztítás objektív tény, s nem egy gondolat, ezért a nemlétnek is van egyfajta transzfenomenalitása, akárcsak a létnek. Így veti fel Sartre a semmi fogalmát, mely úgymond kísérti a lét fogalmát. A lét és a semmi viszonyánál azonban elkerüli a két kategória olyan szembeállítását, mely mondjuk a tézis-antitézis ellentétére épül, mert Sartre szerint a két kategória közt nincs logikai egyidejűség. Sartre szavaival: a lét van, a semmi pedig nincs. Konkrétabban: a semmi tagadás, mint lét. A semmi szívében hordozza a létet. Sartre gondolati erőfeszítéseket tesz, hogy számot vessen Heideggerrel (Miért van inkább a létező, mint inkább a semmi?) és Hegellel: a megoldás: a semmi fogalma révén tagadjuk meg az attribútumot a szubjektumtól. Konkrétabban: a tagadás az a cement, mely a két pont közti távolság eszméjét megteremti. A semmi eredetének az eszméjéhez Sartre bevezeti a nemlegesség fogalmát (a semmi irizálja a világot, megcsillan a dolgok felszínén). "!
Nos, a semmi fogalma valamiért csak kitaláltatott, nem?
Ha kérdezi valaki Bélát, mi a bajod? Béla válaszol; semmi..., tehát nincs baja...., vagy már megoldódott és már nincs, de volt!
Vagy a dicsekedés, X lefutott 20 km-t 1 óra alatt, erre Z legyint, az semmi, 40 km futott másfél óra alatt!
Tehát a köznapi szóhasználat sem nélkülözi a " semmi " lekicsinylő fogalmát, egyféle kontroll, minősítés, avagy különbségtételre!
A semmi fogalma nem egyenlő a nem létezővel!
Tehát a semmiségből, a semmiből igen is létrejöhet, keletkezhet a valami, a semmiből semmi sem semmi, ha már a szójátéknál tartunk!!
" Akár szellemi természetű az anyagi formában megnyilvánuló empirikus világ, akár nem, a világot belülről (immanensen) vagy kívülről (transzcendensen) meghatározó elv nem származhat sehonnan máshonnan. "
Milyen a szellemi világ? Melyik és milyen " szellemi " természetű termékre utalsz és mi az a szellemi természetű, személyes benyomású, egyéni érzékleteknek megfelelő jellemzőkkel, mint megélt tapasztalattal?
" amely világ illuzórikus. "
Miért is lenne illuzórikus a világ?
Te úgy érzed, illúzió, látszólagos, így is éled meg, mint egy álmot?
Álmodni is képtelenség lenne egy világot, ha semmilyen tapasztalása nem lenne!
A tapasztalás, az információk, a környezeti minták és értelmezései, mind nélkülözhetetlen a létformák világában!
A tudat ennek függvényében fejlődik...., sőt a tudatalatti, amiről sokan semmit sem tudnak, hogy van....., mert létezik...., mint ahogyan a máj az emberi szerv..... a testben, fel sem tűnt anno, hogy van, míg a bonckés fel nem tárta!
1 test, de mennyi részecskéből áll?
" (Ugyanígy a ráció sem lehet a teljességgel kielégítő út.) "
ÉS maga a lét mi ugyan? HA belőle alakul ki a tudat, akkor a létböl olyasvalami formálodik, amely nincs benne?
Engem is érdekelne, mi a lét, és hány értelmezése van. Én eddig azt gondoltam a lét nagyjábó a Van-nal analóg fogalom, G.S. azt írja, általános fogalmán lehet szubsztanciát éteni. Még általánosabb fogalmán esetleg lehetne karácsonyfát érteni? Ki határozza meg, ki kivel egyezik meg, hogy min mit értünk?:)
Bár az számomra értelmetlen képzettársítás, hogy a lét létrehozna vagy fenntartana bármit is, de olyasmi azért tud valamiből formálódni, ami előtte nem volt. Az más kérdés, hogy szerintem nem a lét az, amiből bármi is formálódik, vagy ami fenntart bármit is. Inkább dolgok létezését tartja fenn valami, aminek a léte örök és időtlen.
A világ változása, alakulása ettől az időtlen, örök és változatlan szubsztanciától független; a megnyilvánuló világot, a jelenségek/képzetek világát érinti, amely világ illuzórikus.
Nem lehet valami független attól, melynek az része. Legfeljebb nem olyan módon hat egyik a másikra, mint másik az egyikre, vagy nem olyan módon működik egyik, mint másik. Csak abból a szemszögéből tűnhet úgy, mintha független lenne, melynek se önmagára, se valamely részére nincs teljes rálátása.
Nyugodtan elintézhetjük. A semmiből nem keletkezik, nem is keletkezhet semmi - ez egy (logikai) alaptörvény. Akár szellemi természetű az anyagi formában megnyilvánuló empirikus világ, akár nem, a világot belülről (immanensen) vagy kívülről (transzcendensen) meghatározó elv nem származhat sehonnan máshonnan. Ez egy időtlen és teren kívül álló szubsztancia. A világ változása, alakulása ettől az időtlen, örök és változatlan szubsztanciától független; a megnyilvánuló világot, a jelenségek/képzetek világát érinti, amely világ illuzórikus.
A valódi tapasztalati ismérv - ahogy nevezed - szükséges, de nem elégséges feltétele a világ megismerésének. (Ugyanígy a ráció sem lehet a teljességgel kielégítő út.)
Pedig a válaszaid nem logikusak. Azt mondád, a lét alakitotta ki az életet. Ami kialakit, az tudatos tevékebységet végez.
Ha pedig nem kialakitásról beszélsz, hanem "kialakulásról", akkor az annyit tesz, hogy az életnek van kezdete. Olyan kezdete, ami elött nem volt semmi.
Mivel az univerzumban minden ok okozat alapjánt müködik, akkor elsőnek:
mi az élet oka?
A tudat semmiböl való?
ÉS maga a lét mi ugyan? HA belőle alakul ki a tudat, akkor a létböl olyasvalami formálodik, amely nincs benne?
Szerintem ennyivel ne intézzük el, az anyagi világ valamiből csak van és nem ugyan az a forma kémiai kötés marad minden esetben...., gondolok itt az elemekre.... és mindenre, amit megismertünk....
Tehát a világ változó, alakuló, terjedhet is...., de kérdés mit is nevezünk világnak, mire mondjuk, mert ez, hogy világ, sem egyértelmű fogalmiság!
Az élő világ sem volt mindig, vagy ki tudja, annyira nem ismerünk még mindent, hogy kijelenteni bármit is a biztos tudás nélkül.... olyan, mint a kavarni a forgószélnek....
Az ősrobbanatban nem hiszek, mint a teremtésben sem!
A lufi effektusú világegyetemi képzelményt se veszem be!
" A világot és annak minden jelenségét mindenkor konstituáló metafizikai princípium "
Szerintem nem.... ilyen egyszerű kijelenteni valamit, amiből hiányzik valódi tapasztalati ismérv!
A világot nem hozta létre semmi. Mindig is volt, van és lesz, örökké. Lehetetlen az, hogy van egy "első mozgató", ahogyan az is, hogy a végtelen időben és térben volt egy kitüntetett pillanat (legyen az az Ősrobbanás, akár valamilyen isteni beavatkozás), amikor a világ (kvázi a semmiből) létrejött.
A világot és annak minden jelenségét mindenkor konstituáló metafizikai princípium, a schopenhaueri Akarat az, ami a világot úgymond "fenntartja".
Ha a lét általános fogalmán egy a világot fenntartó és azt immanensen, tehát belülről alakító szubsztanciaként értjük, ami abszolút szabad, akkor az empirikus világban feltűnő összes jelenség (vagy képzet) is ennek a szubsztanciának az eredménye, kivétel nélkül. Így a fokozatosan "világosodó" tudat is.
tudat, reflexió, értelem......csakis emberekre jellemző attribútumok
mitől vagy ebben olyan biztos?
Az evolúciós elmélet megszületéséig számosan hittek abban, hogy a világ ésszerűen, tervszerűen "van megalkotva", de ez voltaképp csak egy emberi vágyat (és naivitást) fejez ki, ami a "tervszerűen Tervezőt" feltételezi. A Természet nem tudatos, nem racionális, nem logikus.
Lehet, hogy éppen ez fejezi ki az emberi naivitást. Hacsak nem úgy értetted, nem olyanfajta tudatossággal rendelkezik, mint az ember, és amilyet az emberi tudatosság észlelni, felismerni, érzékelni, stb. tudna, és nem olyan tervszerűséggel van megalkotva, ami az emberi tudat számára jelenti a tervszerűséget, pl. hogy minden részletében előre meghatározott.
Egyáltalán nem. Ez csak látszat. Egy olyan lény, mint az ember, amely fizikailag a legesendőbb lények egyike, nem maradhatna fenn tudat, reflexió, értelem nélkül (ezek persze nem összekeverendők, de az egyszerűség kedvéért most együtt említem ezeket a csakis emberekre jellemző attribútumokat).
Az evolúciós elmélet megszületéséig számosan hittek abban, hogy a világ ésszerűen, tervszerűen "van megalkotva", de ez voltaképp csak egy emberi vágyat (és naivitást) fejez ki, ami a "tervszerűen Tervezőt" feltételezi. A Természet nem tudatos, nem racionális, nem logikus. Benne a tudat és az emberi ráció is csak a túlélés, a fennmaradás eszköze. Az ész sem több funkcióját tekintve, mint a kaméleonnak a színváltoztatási képessége.
Igen, a lét alakította ki a tudatot, mint minden egyebet az empirikus (jelenségek) világában.
Nem, természetesen nem a semmi hozott létre valamit, hanem a spinozai értelemben vett szubsztancia*, ami közös Benned és bennem, a bolygókban és borostyánkőbe zárt rovaron, és ami Kant esetében még homályosan mint Magánvaló (Ding an Sich), Schopenhauernál már mint (élethez való) Akarat (Wille zum Leben) jelenik meg, és mint ilyen, kívül esik téren és időn.
*
"Szubsztancián azt értem, ami magában van és magában fogható fel, azaz aminek fogalmát más dolog fogalma nélkül alakíthatjuk ki." (...) "Egy szubsztanciát nem hozhat létre egy másik szubsztancia." (...) "A szubsztancia természetéhez hozzátartozik a létezés." (...) "Minden szubsztancia szükségképpen végtelen."
"Pedig ha körülnézel, soxor láthatod azt, hogy ugyanaozon események, körülmények az egyik emberböl szomorkodást, a másikból örömöt váltanak ki."
Ó, nehogy már a látszatra adjunk! Az egész világ illuzórikus, hát még az emberek egymásnak (és sokszor önmaguknak is) ellentmondó viselkedései. Igen, elismerem, hogy a tudat fantasztikus valami és megfelelő gyakorlatok után, megfelelő kondicionálással képes lehet transzformálni a valóságot (eseményeket, körülményeket értve itt) a neki megfelelő módon. De ez már pszichologizmus. Ebből nem következik az, hogy a tudat határozná meg a létet.
Hogy kerül ide a lét és tudat viszonya? Ez a tudat és a tapasztalás viszonyáról, ill. az ebből következő érzelmi viszonyról szól, az individum léthez való érzelmi viszonyáról, nem a lét és a tudat viszonyáról.
De ha már tudat és lét:
Ebből nem következik az, hogy a tudat határozná meg a létet. (Ha így is volna, csakis individuálisan lenne igaz, általánosan semmiképp sem.)
Miért nem lehet igaz általánosan? és azért, mert általánosan esetleg nem igaz, rád nem vonatkozhat? nem individum vagy?
Ám az sem igaz, hogy a lét határozná meg a tudatot.
Persze ha a kérdés a genezisre kérdez rá, vagyis hogy mi alakított ki mit először, akkor a válaszom az, hogy természetesen a lét alakította ki a tudatot, mint mindent. A létben jött létre a tudat, ennyiben a "lét határozza meg a tudatot".
Abból, hogy a létben jött létre a tudat, miért következik, hogy a lét alakította ki? Ki, mi az a lét, ami/aki alakítgatni (cselekedni) tud? Mivel? Hogyan?
"Pedig ha körülnézel, soxor láthatod azt, hogy ugyanaozon események, körülmények az egyik emberböl szomorkodást, a másikból örömöt váltanak ki."
Ó, nehogy már a látszatra adjunk! Az egész világ illuzórikus, hát még az emberek egymásnak (és sokszor önmaguknak is) ellentmondó viselkedései. Igen, elismerem, hogy a tudat fantasztikus valami és megfelelő gyakorlatok után, megfelelő kondicionálással képes lehet transzformálni a valóságot (eseményeket, körülményeket értve itt) a neki megfelelő módon. De ez már pszichologizmus. Ebből nem következik az, hogy a tudat határozná meg a létet. (Ha így is volna, csakis individuálisan lenne igaz, általánosan semmiképp sem.) Ám az sem igaz, hogy a lét határozná meg a tudatot. A kettő együtt igaz, folyamatosan és dinamikusan határozzák meg egymást, pillanatról pillanatra.
Persze ha a kérdés a genezisre kérdez rá, vagyis hogy mi alakított ki mit először, akkor a válaszom az, hogy természetesen a lét alakította ki a tudatot, mint mindent. A létben jött létre a tudat, ennyiben a "lét határozza meg a tudatot". A tudat ugyanúgy egy függeléke a létnek, ahogyan például a szitakötők repülési képessége. Nem gondolom, hogy a lét eredendően tudatos lét is lenne, de azt igen, a lét szukcesszíve tudatosulú lét; a tudatnak különböző objektivációi, fokai vannak és ez az emberben érte el - jelen állás szerint - a tetőfokát.
"Kettőnk közt az egyik alapvető különbség az, hogy míg Te szemlátomást úgy gondolod, hogy az ember puszta választással eldöntheti azt, hogy szomorkodjon vagy örömködjön,"
Pedig ha körülnézel, soxor láthatod azt, hogy ugyanaozon események, körülmények az egyik emberböl szomorkodást, a másikból örömöt váltanak ki.
Mi lehet vajon ennek az oka, ha nem a belső szemlélet, nézőpont, - ami végeredményben mindenkinek sajátja, ám nem a lét határozza meg elsősorban a tudatot, hanem a tudat a létet.
Nekem semmi gondom nincs azzal, hogy ki milyen maxima mentén éli meg hangyányi létezését. De engedtessék meg az, hogy én a saját felfogásom szerint lássam magam körül a világot és benne az emberi létezést, és tegyek ezekről általánosító kijelentéseket, az önáltatás vagy önbecsapás gyanúja nélkül.
Megteheted, hogy nem veszel tudomást arról, hogy mások másképp élik meg a létezést, és másképp minősítik, de csak saját - és a tédhez hasonló - felfogásra azért szerintem ne alapozz a létezésre vonatkozó általános megállapításokat, téziseket. Mert ez valóban csak önáltatás vagy önbecsapás volna.
Teljes sikernek mindentől függetlenül a szenvedésektől, viszontagságoktól mentes életet tartom. De ez persze lehetetlenség, csak elvi kívánalma lehet annak, akit belevetettek a létbe... A létezés szenvedéssel jár: akár istenileg lenne szabad az ember, akár részben az, akár teljesen kiszolgáltatott (bensőleg az ösztöneinek, külsőleg a körülményeknek).
Ha lenne, Istent sem irigyelném. Neki másképp lenne borzalmas.
Nagyon érdekelne, mit neveznél teljes sikernek, és attól önbecsapás-e valami, hogy csak része valaminek, és nem egy abszolut totalitás - vagy másért, de úgy érzem, jobb, ha most már békén hagylak evvel:)
Szívesen mondanám, hogy igen, igazad van, én sem hiszem, hisz képtelenség. De miután sok időt töltöttem avval, hogy megfigyeljem és megkérdőjelezzem, körüljárjam a saját meggyőződéseimet (aminek legtöbbjére ráadásul, mint kiderült, nem is mondhatom, hogy igazán sajátom, hisz egyszerűen csak mások meggyőződéseit tettem magamévá gondolkodás nélkül automatikusan), és ha őszintén figyelek a meggyőződéseim és dolgok által kiváltott érzelmeim közti nagyon világos összefüggésekre, ha kibogozom meggyőződéseim asszociációs láncolatának háttereit, és kiderül, hogy valójában nincs egzakt megalapozottsága jónéhány meggyőződésemnek, így megváltoztatom azokat,
......szóval ha ezt megteszem - szándékkal, és ez minden emberi tudatnak eredendő képessége és szabadsága -, akkor az érzelmeim is megváltoznak azokkal a dolgokkal kapcsolatban, amiket a megváltoztatott meggyőződéseim érintenek, így aztán az volna igazán balagaság részemről, ha azt állítanám, ez képtelenség.
Ó, hogyne. Tehát ha a megfelelő szándékkal rendelkezem, akkor elérhetek olyasmit is, ami alapvetően nem része a lényemnek, személyiségemnek. Még Superman is lehetek.
Az öröm és a szomorúság érzete minden emberi lény alapvető képessége. Superman nem tudom, hogy jön ide, nem fizikai vagy szellemi affinitásról, tehetségről, képességekről beszéltünk, hanem arról, van-e szabadsága az embernek saját érzelmei keletkezésének irányításában. Én azt mondom, nincs determináltan szomorú vagy örömködő embertípus, és az sem determinált, hogy ettől vagy attól ilyen vagy olyan érzelemnek kell megjelenni az emberben. Ahogy egyetlen meggyőződést vagy hitet sem kényszerítenek rá senkire se gének, se mások, se semmiféle képzelt magasabb hatalmak. Az ember saját választása és döntése.
Hogy van-e bátorsága megvizsgálni saját szabadságának, tudata szabadságának határait, az más kérdés. Mert ez a szabadság akár félelmetesnek is tűnhet elsőre, kényelmetlen érzésekkel társulva.
(Az ezoterikus irodalmon kívül nem sok műfaj hisz ebben a képtelenségben komolyan.)
Én kénytelen vagyok ebben komolyan hinni, miután számtalanszor megtettem, és eddig senki nem tudott olyan bizonyítékot felvonultatni, ami alátámasztaná, hogy ezt nem tettem meg. Az nem anniyra tud meggyőzni, ha valaki annyit mond erre: marhaság:)
Gondolkozom, én akkor egy műfaj vagyok-e:)
(Olyasmiben hinni, vagy nem hinni, amit sosem vizsgáltál meg, vagy sosem próbáltál, nem tudom, mennyire tartod komoly vagy okos dolognak, ha már burkoltan folyamatosan lekomolytalanozol, leostobázol, nálad= leezoterikusozol:))
"Egyébként nem is képesség, vagy lehetőség kérdése ez, szándék kérdése. Ahogyan az is, hajlan2dó e az ember górcső alá venni saját elképzeléseit és meggyőződéseit, őszintén mögéjük nézve.
Ó, hogyne. Tehát ha a megfelelő szándékkal rendelkezem, akkor elérhetek olyasmit is, ami alapvetően nem része a lényemnek, személyiségemnek. Még Superman is lehetek.
Én nem hiszek ilyen önáltató, abszurd (ön)felszólításoknak, de annyi baj legyen...
(Az ezoterikus irodalmon kívül nem sok műfaj hisz ebben a képtelenségben komolyan.)
