[(429) rtsrulez:]
Nomeg az, hogy a nemetek modszeres alapossaggal irtottak a szovjet falvak lakossagat, tizedeltek oket rendesen, az sem felszabaditasra utal.
[Kelly]
Ez igy nem igaz. Csusztatas, de nagyon/... A nemet Wehrmacht nem gyilkolt. Az SS valoban kovetett el atrocirasokat, de a regularis nemet hadsereg nemmmm...
"De vegulis ez off topic, csak egy ujabb vitahoz vezet, ezert ejtem..."
ez itt a lenyeg. Hitler, Sztalin es a tobbiek ugye elegge bonyolult dolgok, el lehet roluk vitatkozni, de az egeszbol semmti nem tudtal kihozni irakra nezve, tehat tok feleslegesen jol elvitted a temat.
Hitler es Bush kozotti hasonlat mindenesetre nagyon santit,tulsagosan is santit ahhoz, hogy barmit kihozzal belole.
"As we consider the president's urgent pleas to make war on Iraq, we need to understand that the United States supported Iraq in the 1980s and continued to aid it during the Iran-Iraq war, when Saddam Hussein was gassing Iranians on the battlefield and Kurds in Iraq, and when Iraq was developing weapons of mass destruction and
the missile systems to deliver them. "
ha jol emlekszem, Saddam 1972-ben kerult hatalomra. kb 10 evvel kesobbi esemenyekrol beszelsz tehat.
"akkor nem lehet-e hasonlatot vonni a nemet hadseregnek a Szovjetuniot megtamado ideologiai urugyevel,s pedig azzal, hogy egy, a sajat nepet irto, a kommunizmus veres diktaturajatol szenvedo nepet akar felszabaditani, s nem pedig az orszag szinte kimerithetetlen termeszeti kincseire, s kiapadhatatlannak tuno nyersanyagforrasara faj-e Hitler foga? Sztalin raadasul a kommunizmus ideologiaja altal teremtett figura, Adolf viszont valasztasok utjan kerult demokratikusan hatalomra. "
nem. elsosorban azert nem, mert Hitler semmi ilyet nem mondott. o nem hivatkozott Sztalin aldozataira (csupan zsigerbol gyulolte a komcsikat), viszont hivatkozott a Lebensraum-ra, a nyersanyagforrasokra.
es ugye Hitler nem igert szabad vaalsztasokat, kmegszallta Oroszorszagot, deportalni kezdte a zsidokat, stb stb... Hitler megszallta az orosz teruleteket.
a nacik oroszorszagban olyan megszallokent viselkedtek, hogy a nep Sztalin melle allt, es partizanhaborut folytatott.
"Miért, mennyi civil áldozata volt Szaddam egy átlagos heti békéjének? Meg tudod saccolni, vagy csak beszélsz a levegőbe? Azt ugyanis lehet sejteni, hogy hány tüntetőt lőttek le amerikai katonák az elmúlt 1-2 hét alatt. És akkor még a bombázásokról szó sem esett. Gyanitom, hogy a megszállók nem nagyon maradnak el Szaddamtól. "
milliokra is rughat a siita aldozatok szama. a kurd meszarlasoknak egyedul egy napon 8000 aldozata volt.
>"De nem, az orosz magyar nemet francia kormanyok >azon szajalnak, hogy az milyen szemetseg, hogy >az amerikai adofizetok penzen nem orosz magyar >francia nemet cegek kapnak megbizast az iraki >epitesekre.... "
>Az "amerikai adófizetők pénzén" Shock & Awe >terrorral szarrá bombáztátok Irakot - a kb. 800 >milliárdos olajüzlet reményében
ertem en,hogy az amerikagyulolet elonti az agyadat, de attol meg lehetnel kepes arra, hogy a buksidban tarstd, hogy mi a tema. a tema az uzleti megbizasok, volt, es nem a bombazasok.
jo lenne, ha tudnad kovetni,hogy mi a tema, es nem
terelned el a szot a sajat rogeszmed fele!
>Alapveto tevedesben vagy. A zsido lobbi mar >regen nem letezik, az antaresi ufok iranyitjak >oket hipnosugarakkal.
>
>Az iraki haboru egy galaktikus osszecsapas egy >fejezete volt csak a szurkek es az Antaresiek >kozott...
bizony, ez a Galaxis Utikalauzban is le van irva. es nyilvanvalo, hogy itt a dogonok autopalyaepito terveinek elokesziteserol van szo. de a Sziriusziak kiszagoltak a dolgot, es az osmagyarok szemelyeben korabban egy expediciot kuldtek a foldre. ennek az expedicionak a vegso celja volt a Fidesz megteremtese, es a Lelkiismeret 88 csoport aktivistai most diadalra viszik az osi univerzalis kulturat.
ja ne feledjuk Jezust, aparthus herceget, aki ugyebar az expedicio egyik vezetojekent erkezett a foldre.
>Te is csak szajkózod a betanult brainwashingtoni >kommunistázó propagandát, ahelyett, hogy >olvasnál is néha, pl. Saddam Hussein USA->kapcsolatairól az Iran-Irak háborúban ezen topik >342. és 344. cikkében.
az USA Saddamot az irani elleni haboruban valoban tamogatta, de akkor mar ugyebar hatalmon volt. a hatalomra maga jutott puccs altal.
az amerikaiak, ha mar hatalmon volt, tamogattak egy akkor meg veszelyesebbnek latszo masik arab ellen. egyebkent tobbek kozott tamogattak, mert a franciak, oroszok es nemetek is tamogattak.
ezzel osszefer az, hogy nem az USA juttatta hatalomra Husseint.
te olvass egy kicsit arrol, amirol valojaban szol az allitas. Hussein hatalomra jutasarol! abbol az idopontrol tajekozodjal, amikro hatalomra jutott, es ne a kesobbi esemenyeket keverd bele!
>"a valasz. igen.
>
>jelenleg nincs vilagdemokracia, csak allami >demokracia."
>
>Mivel nincs világbecsületesség, ha te minden >embert becsapsz, kivéve a magyarokat, akkor te >becsületes vagy?
ha nincs "vilagbecsuletesseg", csak "magyarbecsuletesseg", akkor kulfoldieket nem lehet becsapni, mert nincs ertelme a 'kulfoldiek becsapasa' terminusnak, leven a vilagbecsuletesseg kodexei nincsenek kidolgozva es elfogadva. peldaul ha nem lenne torveny arra, hogy en mit csinalhatok egy nemettel, akkor nem lehetek torvenytelen egy nemettel szemben (valojaban persze van erre torveny).
tehat amig nincsenek meg a nemzetkozi demokracia kozelfogadott normai, rendszerei, amig nincs demokratikus vilagkormany, addig nemzetkozi szinten nem beszelhetsz egy allam demokratikus vagy nem demokratikus voltarol.
>"Attól még belül lehet demokratikus, gondolj a >csak az antik görgög demokratikus városállamok >egymás elleni küzdelmeire. "
>A mai értelemben ők sem voltak demokratikusak. >Egy rabszolgatartó társadalom(mint pl. az Athén) >mai értelemben nem demokratikus.
igy van. a gorog demokracia nem rendelkezett azzal a tulajdonsaggal, hogy teljes szavazati joga legyen mindenkinek. igy nem volt teljes a demokracia a mai ertelemben.
de a kerdes nem ez volt. a kerdes az volt, hogy a demokracia az milyen osszefuggesben van a kulpolitikaval?
es mi azt allitottuk, hogy a nemzetkozi es az allamon beluli szint, az ket szint. egy orszag lehet demokratikus ugy, hogy nemzetkozi szinten nem demokratikus megoldast vaalszt. foleg, ha nemzetkozi szinten nincs is demokratikus rendszer, amit valasztani lehetne. u.i. nincs demokratikus vilagkormany.
>Itt nem arról van szó, mint Magyarországon, hogy >egy "megbízó" megbíz egy céget.
>Itt arról van szó, hogy az amerikai megbízó >megbízza pl. a szintén amerikai - és a Bush >kormányhoz közeli (pl. Dick Cheney vagy hogy >írják)- befektetőt a munkára. Nem egy és nem két >esetben. Ennek az lesz az eredménye, hogy a >Amerikaiak kezében lesz minden fontosabb >intézmény (és az olaj is persze), mellyel elég >nagy hatalmuk lesz Irak fölött.
>Szvsz Irak irányítása csak névlegesen lesz az >irakiaké.
>
>Mi ez ha nem modernkori gyarmatosítás?
nem.
vegyuk peldanak azt, amikor allitolag az Orban kormany kormanykozeli ceget bizott meg autopalya epitesre. tekintsunk el attol, hogy igaz-e vagy sem, csak hipotetikusan nezzuk. ha igaz, akkor ez ugye az orszagon belul komoly ugy, az adofizetok neveben a kormanyon ezt szamon lehet kerni. de nem gyarmatositas.
akkor sem gyarmatositas, ha Ausztriaban epitik ezt az autopalyat.
ugye a fo kerdes, hogy a megbizo fizeti-e a megbizast, vagy a "gyarmattal" fizetteti-e ki.
ha a "gyarmattal" fizetteti ki, akkro az a gyarmatositashoz hasonlo modern kizsakmanyolas lenne. akkor sem lenne gyarmatositas, mert a gyarmat politikailag fugg, nem onallo.
szoval visszaelni a szavakkal akkor sem kellene.
tehat a szatokba ragom, hogy mit kellene ahhoz kimutatni, hogy "modern gyarmatositasrol" van szo. azt kellene kimutatni, hogy amerika amerikai cegek szamara szerez megbizast, es iraki adofizetok fizetik. es mindezt jogtalan modon, azaz mas cegek elott elsodleges prioritast szerezve, es ezt allami szinten csinalnak, es mondjuk huzamosabb ideig.
de mindez aligha lehet teny, hiszen ez a jovo kerdese. ez legfeljebb a ti gyanutok, kivetitesetek lehet.
azt mondhatjatok, hogy ettol feltek, de azt nem, hogy ez megtortent teny.
jelenleg amerika azt igeri, hogy irkban szabad valasztasok lesznek kb 2 ev mulva. egyenlore ez van, a tobbit majd meglatjuk.
"Becsülöm a naívitásodat amúgy. Én is szeretnék ilyen "összefüggéstelenül" látni és akkor biztosan nem lennének ősz hajszálaim."
ne oktassal ki engem naivitasbol, amikor egy olyan gondolatmenetet prezentaltal nekunk, mai logikailag nagyon gyenge, es eleg rosszul megfogalmazott, pontatlan,e s meg a "gyarmatositas" szoval is visszael, valamint a tenyeket es kivetiteseket osszekeveri.
Hááát - hogy is mondjam - kedves magabiztos világpolgárkám, én nem az irodalomban kételkedem...
De ahelyett, hogy ilyen hatásvadász megjegyzésekkel tetszik próbára tenni az olvasók türelmét, tessék nekem konkrét kérdéseket feltenni.
S utána fordítva, jó?:)))
Tetszik kételkedni abban, hogy az elmúlt másfél évtizedben született számos vagy számtalan tanulmány, amelyik a Waffen SS-t felwehrmachosítja?
Tetszik tudni egyáltalán, hogy miről tetszik beszélni?!
Ha meg nem, akkor miért tetszik csácsogni?!
"De azért hadd jegyezzem meg, hogy az enyhén, civilizáltan apologetikus célzatú irodalom veled ellentétben arra kér, hogy keverjem a Waffen SS-t a Wehrmachttal."
Drága világpolgárom,
dobjon már ide légyszi egy ilyen idézetet és forrást.
Ha a speciális irodalom tényleg erre kér, akkor könnyű dolga van.:)
Még mindig nem ugyanabba a malomba őrölünk. De, kedves Ausztráliába szakadt nemzettárs, nem ugyanabban a time zone-ban funkcionálunk, úgy hogy én most elbúcsúztam.
Igazad van, pontszeruen azok voltak, csak ugy, mint minden masik hadsereg. A nem regularis fegyveres erok ellen pl. (partizanokkal nem sokat vacillaltak, maquisarokkal, s egyeb a genfi egyezmenyben tiltott nem regularis hadsereggel szemben.) Ez pontosan arra volt hivatva, hogy a mar elfoglalt teruletek lakossagat, a parizanakciok miatt felboszult regularis hadsereg bosszujatol megvedjek. Altalaban, ha nem talaltak meg a partizanokat, a lakossag koreben kerestek a szimpatizansokat, s olyankor sokszor rajtuk alltak bosszut.
"Ne keverd a Waffen SS-t a Wehrmachtal." Nem lehet a célom, hogy mindenoldalú tudatlanságodat orvosolni próbáljam. De azért hadd jegyezzem meg, hogy az enyhén, civilizáltan apologetikus célzatú irodalom veled ellentétben arra kér, hogy keverjem a Waffen SS-t a Wehrmachttal. És igazuk is van. Sem a Wehrmacht, sem a Waffen SS nem volt univerzálisan bestiális, csak pontszerűen, amikor ilyen-olyan szempontból eszélyesnek tűnt fel.
Nem, te a sajatodat iszod)))
ja, de igen, ha olyan ertelembe gondolod, a nemet Wehrmacht gyilkolt... katonakat... csakugy, mint az orosz Voros Hadsereg meg a tobbi. De szisztematikusan, tervszeruen nem. Ahogy minden haboruban vannak kivetelek, ok is kovettek el atrocitasokat, akarcsak az amcsik most, fegyertelen tuntetokre love, vagy My Lai-ban, a vietnami haboru idejen, de az elszigetelt esetektol eltekintve, en nem volt sem a nemet hadseregre, sem az amerikaira jellemzo. Ne keverd a Waffen SS-t a Wehrmachtal.
"A nemet Wehrmacht nem gyilkolt." What???!!!
Most aztán már tényleg ne bassza meg a kurvaisten.
A little knowledge is dangerous -- jegyezte meg Pope, egy meglehetős angol költő.
Azt ugyanis TUDJUK, hogy Hitler nem az orosz nepet ment felszabaditani Sztalin alol, hanem elvenni az eletteret az alacsaonyabbrendu nemet faj-tol. Meg a propagandajuk is errol szolt.
Igen, ez igy van. De a propagandajukban ez nem igy volt, ezt otthon a szocialista tortenelemiras tanitotta igy.
Es plane nem tudom mivel magyaraznad akkor Franciaorszag, Anglia, Hollandia, Belgium, Dania, stb tsb lerohanasat, amit SZINTEN lerohantak, es ahol nem volt egy fia Sztalin sem.
Es te mivel? En azzal, hogy vagy Hitler vagy Sztalin lett volna Europa ura. Ugyanis Sztalinnak is megvoltak a maga kis tervei, hogy Nemetorszagot lerohanja, itt csupan ido kerdese volt, ki tamadott eloszor. S akkor nem maradt volna ki a fennt emlitett orszagok kozul egy sem, ha az orosz gyoz. Az orosz eppen a finnek ellen probalgatta az erejet, s eleg gyaszosan sikerult a nagy medve probalkozasa, rengeteg veszteseggel, mely kesobb, (amikor Zsukov vette at a vezetest), fegyverszunetre kenyszeritette a finneket. A Szovjetunionak ugyanugy megvoltak a haborus koncepcioi, s o is az ideologiai alapokra helyezte a hangsulyt.
Csak meg egy kis adalek, pontosan a nyugati vilag tehetetlensege lattan batorodott fel Hitler, amikor latta, hogy Chamberlein is es Roosewelt is olbetett kezzel ul. Jott Ausztria, majd a szudetanemetek "felszabaditasa", a Gdynia es Gdanks"szabad" kikotovarosok megszallasa, Dania bekebelezese etc. s amikor latta, hogy neki mindent lehet, hat tovabbment. Sztalinnal baratsagosan megosztoztak Lengyelorszagon. Csakhogy ezert Hitler piros lapott kapott, Sztalin meg sargat sem....
Angliat lerohanta Hitler? Mikor?
csak tervei voltak annak lerohanasara, de ezt a Barbarossa terv miatt elszalasztotta... Az igaz, hogy egy kis szigetet, ami Angliahoz tartozott, elfoglaltak, de ez nem Anglia lerohanasa volt.
Nomeg az, hogy a nemetek modszeres alapossaggal irtottak a szovjet falvak lakossagat, tizedeltek oket rendesen, az sem felszabaditasra utal.
Ez igy nem igaz. Csusztatas, de nagyon/... A nemet Wehrmacht nem gyilkolt. Az SS valoban kovetett el atrocirasokat, de a regularis nemet hadsereg nemmmm... nagyon sok eszaki allam felszabaditokent udvozolte a nemeteket. Vlaszov tabornok kb 200 000 fos ukran hadserege elen harcolt az oket megnyomorito szovjet uralom ellen. Az orosz politikai kommiszarok legalabb ugyanolyanok voltak, mint a nemeteknel az SS. Az NKDV semmivel sem volt kulonb. Arrol nem is beszelve, hogy aztan a haboru folyaman az orosz hadsereg hogy viselkedett az altaluk keresztulrohant orszagokban, az meg a nemeteken is tultesz...Csak te, ahogy erzem, a szocialista tortenelemtanitason felnove, megrekedtel a nemet hadsereg bunein. De vegulis ez off topic, csak egy ujabb vitahoz vezet, ezert ejtem...
Észreveszem, de még IRL sem érdekel. Sose volt az az életcélom, hogy az idióták szeressenek.
Ami pedig a szájkimosást illeti. Majdnem semmiben nem értek egyet Eörsi Pistával, de egy dologban igen: az árulás ott kezdődik, amikor az ember a szart tapintatból ürüléknek kezdi nevezni.
"akkor nem lehet-e hasonlatot vonni a nemet hadseregnek a Szovjetuniot megtamado ideologiai urugyevel,s pedig azzal, hogy egy, a sajat nepet irto, a kommunizmus veres diktaturajatol szenvedo nepet akar felszabaditani, s nem pedig az orszag szinte kimerithetetlen termeszeti kincseire, s kiapadhatatlannak tuno nyersanyagforrasara faj-e Hitler foga? Sztalin raadasul a kommunizmus ideologiaja altal teremtett figura, Adolf viszont valasztasok utjan kerult demokratikusan hatalomra. "
Lehetni mindent lehet, csak van-e ertelme?
Azt ugyanis TUDJUK, hogy Hitler nem az orosz nepet ment felszabaditani Sztalin alol, hanem elvenni az eletteret az alacsaonyabbrendu nemet faj-tol. Meg a propagandajuk is errol szolt.
Es plane nem tudom mivel magyaraznad akkor Franciaorszag, Anglia, Hollandia, Belgium, Dania, stb tsb lerohanasat, amit SZINTEN lerohantak, es ahol nem volt egy fia Sztalin sem.
Nomeg az, hogy a nemetek modszeres alapossaggal irtottak a szovjet falvak lakossagat, tizedeltek oket rendesen, az sem felszabaditasra utal.
Ugyhogy hasonlatot vonhatsz, hogy haboru volt ez is meg az is, a fold is gomb alaku meg a piros potyos labda is, de utanna ne akard levonni belolle azt a kovetkeztetest, hogy tehat a fold piros es pottyos.
Egyebkent a Bush adminisztracio alltal iranyitott Holland ENSZ vizsgalobizottsagi elnok 1998-ban irott jelentese nekem egy kicsit visszasnak tunik, merthogy a hollandokat miert iranyitotta volna es hogy, az akkor meg nem is letezo Bush adminisztracio? :-) Ugyhogy ez a 'biztos csak hazudnak' lesopres most nem sikerult....
Nyuszifül, egy olvasói levélre hivatkozol. Bármily meglepő is számodra, az amerikai sajtóban az olvasói leveleket nem a "munkáslevelezők" írják.
Egyébként persze igaz, az iraki-iráni háborúban az Egyesült Államok tevőlegesen drukkolt Iraknak, Iránt nagyobb destabilizáló tényezőnek vélvén. De nem annyira mint a SZU. Pedig a SZU volt a kis sátán az ajjatolahista Irán szemében, az US meg a nagy sátán. És mégis. Látod, ilyen bonyolult a világ, hogy bonyolultsága überforderolja mogyorónyi agyadat :)
De egyébként is. Ha a Reagan adminsiztráció teljes gőzzel támogatta volna is Irakot az Irán elleni háborújában -- amit nem tett --, ez milyen megfontolás alapján lenne annak bizonyítéka, hogy Johnson, Nixon és Ford segítette hatalomra Szaddam Huszeint.
Te egy hihetetlenül buta seggfej vagy, Jerzy.
